Phorum.com.gr

jey_pap έγραψε: 05 Δεκ 2018, 15:58 Aπό τα ανωτέρω θέματά σας με πιο ερώτημα θέλετε να ασχοληθούν μαζί σας σαν πρώτο;

Το μακρύτερο.

.
Υπάρχει ένα πάρα πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στό thesecretrealtruth.blogspot μέ τίτλο ...

Υπάρχουν Ανθρωποι τετράποδοι τριχωτοί καί μέ ουρά ;;;;

Οποιος μπορεί ας το κόπυπαστώσει κ αναρτήσει χάριν τής συζήτησης .... εγώ δέν έχω τή δυνατότητα .....

Οτι καλύτερο έχω διαβάσει πάνω στήν αντίληψη τής Εξέλιξης ..... μέ προεκτάσεις έκπληξη !!!!!!!

ΥΓ

Δέν θυμάμαι σέ ποιό νήμα ... κάποιος είπε κάτι γιά Εκκλησία καί κόμμα .... πολιτική κίνηση ..... κάτι τέτοιο ...

Θά δούμε Πρωθυπουργό στά Μαύρα τά μεταξωτά ;;; ..... Θά κάνουμε τήν Εκπληξη ;;; .....

Θά μάς αφορίσουν απ τά φόρα ;;; .... θά ξαναπάμε Κατηχητικό ;;; .....

Τι άλλο θά δούμε .... πάνε νά μάς πεθάνουνε ..... από ντροπή .....

.

.

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 18 Δεκ 2018, 18:58.
Υπάρχει ένα πάρα πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στό thesecretrealtruth.blogspot μέ τίτλο ...
Υπάρχουν Ανθρωποι τετράποδοι τριχωτοί καί μέ ουρά ;;;;
Οποιος μπορεί ας το κόπυπαστώσει κ αναρτήσει χάριν τής συζήτησης .... εγώ δέν έχω τή δυνατότητα .....
Οτι καλύτερο έχω διαβάσει πάνω στήν αντίληψη τής Εξέλιξης ..... μέ προεκτάσεις έκπληξη !!!!!!!

Δεν το βρήκα

Saliveros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:47

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 18 Δεκ 2018, 18:58.
Υπάρχει ένα πάρα πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στό thesecretrealtruth.blogspot μέ τίτλο ...
Υπάρχουν Ανθρωποι τετράποδοι τριχωτοί καί μέ ουρά ;;;;
Οποιος μπορεί ας το κόπυπαστώσει κ αναρτήσει χάριν τής συζήτησης .... εγώ δέν έχω τή δυνατότητα .....
Οτι καλύτερο έχω διαβάσει πάνω στήν αντίληψη τής Εξέλιξης ..... μέ προεκτάσεις έκπληξη !!!!!!!

Δεν το βρήκα

Εγώ που το βρήκα σου λέω πως δεν έχασες και τίποτα.

Nandros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:52

Saliveros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:47

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 18 Δεκ 2018, 18:58.
Υπάρχει ένα πάρα πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στό thesecretrealtruth.blogspot μέ τίτλο ...
Υπάρχουν Ανθρωποι τετράποδοι τριχωτοί καί μέ ουρά ;;;;
Οποιος μπορεί ας το κόπυπαστώσει κ αναρτήσει χάριν τής συζήτησης .... εγώ δέν έχω τή δυνατότητα .....
Οτι καλύτερο έχω διαβάσει πάνω στήν αντίληψη τής Εξέλιξης ..... μέ προεκτάσεις έκπληξη !!!!!!!

Δεν το βρήκα

Εγώ που το βρήκα σου λέω πως δεν έχασες και τίποτα.

Τι; τελικά ήταν Αζώρ;

Saliveros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:55

Nandros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:52

Saliveros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:47 Δεν το βρήκα

Εγώ που το βρήκα σου λέω πως δεν έχασες και τίποτα.

Τι; τελικά ήταν Αζώρ;

https://en.wikipedia.org/wiki/Ulas_family

και

https://en.wikipedia.org/wiki/Uner_Tan_syndrome
It's terribly easy to be led away by some notion of living fossils...I'm not going to make any bones about this. I think that Professor Tan's description of this family as a "devolution," as an evolutionary throwback, is not only scientifically irresponsible, but is deeply insulting to this family.
— Professor Nicholas Humphrey, The Family That Walks On All Fours
.

Nandros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 22:08

Saliveros έγραψε: 18 Δεκ 2018, 21:55 Τι; τελικά ήταν Αζώρ;

https://en.wikipedia.org/wiki/Ulas_family

Α ναι, είχα δει κάτι γι αυτούς.
Τους πέρασα για συριζαίους.

stavmanr έγραψε: 16 Δεκ 2018, 10:22

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2018, 09:45 Ναι δέχονται ότι υπάρχουν μικρές αλλαγές αλλά όχι ότι σε χιλιάδες γενιές αυτές αθροίζονται σε κάτι μεγάλο.

Απορρίπτουν δηλαδή την πράξη της πρόσθεσης.

Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η διαδικασία αυτή απορρίπτεται από την πειραματική δραστηριότητα της σύγχρονης γενετικής.
Ήδη φτάνουμε τις 70.000 γενιές του πειράματος ecoli, στο οποίο δεν έχει παρατηρηθεί, όχι μόνο συσσωρευμένη αλλαγή, αλλά ούτε καν στοιχειώδης.

Δεν ήξερα για αυτό το πείραμα αλλά μια γρήγορη ματιά στη Wikipedia λέει ότι αυτό δεν ισχύει:

"Over the course of the experiment, Lenski and his colleagues have reported a wide array of phenotypic and genotypic changes in the evolving populations."

Στη συνέχεια εξηγεί μεταξύ άλλων ότι:
-και οι 12 πληθυσμοί έχουν εξελίξει μεγαλύτερα και πιο στρογγυλά κύτταρα σε σχέση με τους προγόνους τους
-και οι 12 πληθυσμοί έχουν προσαρμοστεί καλύτερα στις διαφορετικές ποικιλίες γλυκόζης όπου ζουν (μεγαλώνουν πιο γρήγορα, επιζούν περισσότερο κλπ) και μάλιστα μερικοί έχουν γίνει ανίκανοι να τραφούν σε άλλες ποικιλίες. Περαιτέρω η βελτίωση της προσαρμογής τους ακολούθησε έναν απλό λογαριθμικό κανόνα, ήταν πολύ πιο γρήγορη στις πρώτες 20.000 γενιές, φρέναρε πιο μετά, φρέναρε ακόμα περισσότερο μετά. ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ τείνουν προς κάποιου είδους βέλτιστο για το σταθερό περιβάλλον τους.
-6 πληθυσμοί εξέλιξαν επιτάχυνση του ρυθμού μετάλλαξής τους.
-1 έχει εξελίξει αερόβια ανάπτυξη σε περιβάλλον που για τον πρόγονό του (και για όλους τους υπόλοιπους πληθυσμούς) ήταν αδύνατη. Για την ακρίβεια χρησιμοποιεί οξυγόνο και ένα δηλητήριο που είχε εισαχθεί επίτηδες στο αρχικό μίγμα για να βελτιώσει την πρόσληψη σιδήρου από το δοχείο του.
-1 πληθυσμός έχει εξελίξει πολυμορφικότητα (2 διαφορετικούς υποτύπους κυττάρων) και οικοσύστημα μεταξύ τους!

foscilis έγραψε: 19 Δεκ 2018, 00:51

stavmanr έγραψε: 16 Δεκ 2018, 10:22

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2018, 09:45 Ναι δέχονται ότι υπάρχουν μικρές αλλαγές αλλά όχι ότι σε χιλιάδες γενιές αυτές αθροίζονται σε κάτι μεγάλο.

Απορρίπτουν δηλαδή την πράξη της πρόσθεσης.

Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η διαδικασία αυτή απορρίπτεται από την πειραματική δραστηριότητα της σύγχρονης γενετικής.
Ήδη φτάνουμε τις 70.000 γενιές του πειράματος ecoli, στο οποίο δεν έχει παρατηρηθεί, όχι μόνο συσσωρευμένη αλλαγή, αλλά ούτε καν στοιχειώδης.

Δεν ήξερα για αυτό το πείραμα αλλά μια γρήγορη ματιά στη Wikipedia λέει ότι αυτό δεν ισχύει:

"Over the course of the experiment, Lenski and his colleagues have reported a wide array of phenotypic and genotypic changes in the evolving populations."

Στη συνέχεια εξηγεί μεταξύ άλλων ότι:
-και οι 12 πληθυσμοί έχουν εξελίξει μεγαλύτερα και πιο στρογγυλά κύτταρα σε σχέση με τους προγόνους τους
-και οι 12 πληθυσμοί έχουν προσαρμοστεί καλύτερα στις διαφορετικές ποικιλίες γλυκόζης όπου ζουν (μεγαλώνουν πιο γρήγορα, επιζούν περισσότερο κλπ) και μάλιστα μερικοί έχουν γίνει ανίκανοι να τραφούν σε άλλες ποικιλίες. Περαιτέρω η βελτίωση της προσαρμογής τους ακολούθησε έναν απλό λογαριθμικό κανόνα, ήταν πολύ πιο γρήγορη στις πρώτες 20.000 γενιές, φρέναρε πιο μετά, φρέναρε ακόμα περισσότερο μετά. ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ τείνουν προς κάποιου είδους βέλτιστο για το σταθερό περιβάλλον τους.
-6 πληθυσμοί εξέλιξαν επιτάχυνση του ρυθμού μετάλλαξής τους.
-1 έχει εξελίξει αερόβια ανάπτυξη σε περιβάλλον που για τον πρόγονό του (και για όλους τους υπόλοιπους πληθυσμούς) ήταν αδύνατη. Για την ακρίβεια χρησιμοποιεί οξυγόνο και ένα δηλητήριο που είχε εισαχθεί επίτηδες στο αρχικό μίγμα για να βελτιώσει την πρόσληψη σιδήρου από το δοχείο του.
-1 πληθυσμός έχει εξελίξει πολυμορφικότητα (2 διαφορετικούς υποτύπους κυττάρων) και οικοσύστημα μεταξύ τους!

Ετσι, η σημαντικότερη αλλαγή ήταν ανάλογη σε ανώτερα ζώα με μία μετατροπή από φυτοφάγα σε σαρκοφάγα. Αυτήν η δημιουργιστές δεν την θεωρούν σημαντική, γιατί λέει "ήταν ήδη προγραμματισμένη στο DNA" το οποίο λέει έχει "πλαστικότητα". Με την λογική αυτή μπορείς να απορρίψεις οποιαδήποτε αλλαγή σαν γενόμενη μέσα στα όρια τής "πλαστικότητας". Και αυτό κάνουν. Παραδέχονται λέει την "μικροεξέλιξη" δηλαδή εκείνη που γίνεται μέσα στα όρια τής "πλαστικότητας" (μετάφραση γιά κανονικούς ανθρώπους: οποιαδήποτε αλλαγή είναι δυνατόν να παρατηρηθεί σε σχετικά μικρό χρόνο) αλλά όχι την "μακροεξέλιξη" (μετάφραση γιά κανονικούς ανθρώπους: οποιαδήποτε αλλαγή δεν κατέστη δυνατόν να παρατηρηθεί σε μικρό χρόνο). Αν παρατηρηθεί αλλαγή που αρχικά θα θεωρούσαν μεγάλη, δεν υπάρχει πρόβλημα, απλώς μεταφέρεται από την δεύτερη ομάδα στην πρώτη.

Και βέβαια είναι ψέμα ότι οι 70.000 γενιές βακτηριδίων ισοδυναμούν με 1.000.000 χρόνια ανθρώπινης εξέλιξης, επειδή τα βακτηρίδια αναπαράγονται με κλωνισμό και δεν υπάρχει ανάμειξη γενετικού υλικού, με αποτέλεσμα οι αλλαγές να είναι μικρότερες.

foscilis έγραψε: 19 Δεκ 2018, 00:51

stavmanr έγραψε: 16 Δεκ 2018, 10:22

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2018, 09:45 Ναι δέχονται ότι υπάρχουν μικρές αλλαγές αλλά όχι ότι σε χιλιάδες γενιές αυτές αθροίζονται σε κάτι μεγάλο.

Απορρίπτουν δηλαδή την πράξη της πρόσθεσης.

Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η διαδικασία αυτή απορρίπτεται από την πειραματική δραστηριότητα της σύγχρονης γενετικής.
Ήδη φτάνουμε τις 70.000 γενιές του πειράματος ecoli, στο οποίο δεν έχει παρατηρηθεί, όχι μόνο συσσωρευμένη αλλαγή, αλλά ούτε καν στοιχειώδης.

Δεν ήξερα για αυτό το πείραμα αλλά μια γρήγορη ματιά στη Wikipedia λέει ότι αυτό δεν ισχύει:

"Over the course of the experiment, Lenski and his colleagues have reported a wide array of phenotypic and genotypic changes in the evolving populations."

Στη συνέχεια εξηγεί μεταξύ άλλων ότι:
-και οι 12 πληθυσμοί έχουν εξελίξει μεγαλύτερα και πιο στρογγυλά κύτταρα σε σχέση με τους προγόνους τους
-και οι 12 πληθυσμοί έχουν προσαρμοστεί καλύτερα στις διαφορετικές ποικιλίες γλυκόζης όπου ζουν (μεγαλώνουν πιο γρήγορα, επιζούν περισσότερο κλπ) και μάλιστα μερικοί έχουν γίνει ανίκανοι να τραφούν σε άλλες ποικιλίες. Περαιτέρω η βελτίωση της προσαρμογής τους ακολούθησε έναν απλό λογαριθμικό κανόνα, ήταν πολύ πιο γρήγορη στις πρώτες 20.000 γενιές, φρέναρε πιο μετά, φρέναρε ακόμα περισσότερο μετά. ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ τείνουν προς κάποιου είδους βέλτιστο για το σταθερό περιβάλλον τους.
-6 πληθυσμοί εξέλιξαν επιτάχυνση του ρυθμού μετάλλαξής τους.
-1 έχει εξελίξει αερόβια ανάπτυξη σε περιβάλλον που για τον πρόγονό του (και για όλους τους υπόλοιπους πληθυσμούς) ήταν αδύνατη. Για την ακρίβεια χρησιμοποιεί οξυγόνο και ένα δηλητήριο που είχε εισαχθεί επίτηδες στο αρχικό μίγμα για να βελτιώσει την πρόσληψη σιδήρου από το δοχείο του.
-1 πληθυσμός έχει εξελίξει πολυμορφικότητα (2 διαφορετικούς υποτύπους κυττάρων) και οικοσύστημα μεταξύ τους!

Για να προβληματιστούμε:
Επειδή εσύ ζεις περισσότερο από τον άνθρωπο πριν 2000 χρόνια έχεις εξελιχθεί με την έννοια της βιολογικής εξέλιξης σε νέο είδος;

Για να προβληματιστούμε λίγο περισσότερο: ο εξελικτισμός θεωρεί τις όποιες μεταβολές τυχαίες, κι όχι απόρροια των συνθηκών. Δηλαδή, σύμφωνα με τον εξελικτισμό θα έπρεπε να βρούμε κατά καιρούς διάφορες μεταλλάξεις, άλλες βιώσιμες, άλλες μη βιώσιμες, εκατομμύρια από αυτές. Δεν μπορούμε να θεωρούμε τυχαιότητα το να πετυχαίνονται πάντοτε οι αλλαγές που εμείς περιμένουμε. Σωστά;

stavmanr έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:51 Για να προβληματιστούμε λίγο περισσότερο: ο εξελικτισμός θεωρεί τις όποιες μεταβολές τυχαίες, κι όχι απόρροια των συνθηκών. Δηλαδή, σύμφωνα με τον εξελικτισμό θα έπρεπε να βρούμε κατά καιρούς διάφορες μεταλλάξεις, άλλες βιώσιμες, άλλες μη βιώσιμες, εκατομμύρια από αυτές. Δεν μπορούμε να θεωρούμε τυχαιότητα το να πετυχαίνονται πάντοτε οι αλλαγές που εμείς περιμένουμε. Σωστά;

Ποιές γονιδιακές αλλαγές είναι απόρροια των συνθηκών;

stavmanr έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:51Για να προβληματιστούμε λίγο περισσότερο: ο εξελικτισμός θεωρεί τις όποιες μεταβολές τυχαίες, κι όχι απόρροια των συνθηκών. Δηλαδή, σύμφωνα με τον εξελικτισμό θα έπρεπε να βρούμε κατά καιρούς διάφορες μεταλλάξεις, άλλες βιώσιμες, άλλες μη βιώσιμες, εκατομμύρια από αυτές. Δεν μπορούμε να θεωρούμε τυχαιότητα το να πετυχαίνονται πάντοτε οι αλλαγές που εμείς περιμένουμε. Σωστά;

Πώς είναι δυνατόν το μυαλό σου να νομίζει ότι θα έπρεπε να παρατηρούμε μη βιώσιμες μεταλλάξεις, αφού είναι μη βιώσιμες;

Saliveros έγραψε: 19 Δεκ 2018, 09:10

stavmanr έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:51 Για να προβληματιστούμε λίγο περισσότερο: ο εξελικτισμός θεωρεί τις όποιες μεταβολές τυχαίες, κι όχι απόρροια των συνθηκών. Δηλαδή, σύμφωνα με τον εξελικτισμό θα έπρεπε να βρούμε κατά καιρούς διάφορες μεταλλάξεις, άλλες βιώσιμες, άλλες μη βιώσιμες, εκατομμύρια από αυτές. Δεν μπορούμε να θεωρούμε τυχαιότητα το να πετυχαίνονται πάντοτε οι αλλαγές που εμείς περιμένουμε. Σωστά;

Ποιές γονιδιακές αλλαγές είναι απόρροια των συνθηκών;

Εκείνες που δεν είναι τυχαίες. Νομίζω ότι το περιέγραψα παραπάνω.
Επειδή όμως το ρωτάς, είναι σημαντικό να περιγραφεί από τον εξελικτισμό τί συνιστά τυχαιότητα στις μεταβολές κατ' αυτόν, και ποιες οι μετρήσιμες (επιστημονικές) παράμετροι της φυσικής επιλογής.

Leporello έγραψε: 19 Δεκ 2018, 09:21

stavmanr έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:51Για να προβληματιστούμε λίγο περισσότερο: ο εξελικτισμός θεωρεί τις όποιες μεταβολές τυχαίες, κι όχι απόρροια των συνθηκών. Δηλαδή, σύμφωνα με τον εξελικτισμό θα έπρεπε να βρούμε κατά καιρούς διάφορες μεταλλάξεις, άλλες βιώσιμες, άλλες μη βιώσιμες, εκατομμύρια από αυτές. Δεν μπορούμε να θεωρούμε τυχαιότητα το να πετυχαίνονται πάντοτε οι αλλαγές που εμείς περιμένουμε. Σωστά;

Πώς είναι δυνατόν το μυαλό σου να νομίζει ότι θα έπρεπε να παρατηρούμε μη βιώσιμες μεταλλάξεις, αφού είναι μη βιώσιμες;

Και τί; Αφού πεθάνει ένας άνθρωπος ή άλλος οργανισμός δεν μπορούμε να βρούμε τί τον σκότωσε; Αυτή είναι η απορία σου;

Όταν μιλάμε για μη βιώσιμες αλλαγές, αναφερόμαστε σε αλλαγές που προκαλούν το θάνατο. Πχ. αν γεννήσεις παιδιά που ...δεν έχουν πνευμόνια θα ξέρουμε ότι η αλλαγή αυτή (απουσία πνευμόνων) ήταν που τα οδήγησε στο θάνατο.

stavmanr έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:51
Για να προβληματιστούμε:
Επειδή εσύ ζεις περισσότερο από τον άνθρωπο πριν 2000 χρόνια έχεις εξελιχθεί με την έννοια της βιολογικής εξέλιξης σε νέο είδος;

Δεν είμαι νέο είδος αλλά σίγουρα είμαι στο δρόμο για εκεί: Ο λόγος που ζω περισσότερο είναι ότι στο νέο περιβάλλον που εξασφαλίζει η ιατρική, ένα μάτσο γενετικά μειονεκτήματα που θα με είχαν σκοτώσει στα 2 ή στα 5 ή στα 15, πλέον δεν αποτελούν πλέον μειονεκτήματα (αντίστοιχα δεν αποτελεί πλεονέκτημα να μην τα έχεις). Έφτασα 30, έκανα παιδιά, αυτά τα γονίδια μαζί με ό,τι άλλο προκαλούν δευτερευόντως στον φαινότυπο θα εξαπλωθούν. Θεωρώ απόλυτα βέβαιο ότι αν συνεχιστεί αυτό 100.000 χρόνια ή 200.000 χρόνια οι τότε άνθρωποι θα είναι ορατά διαφορετικό είδος από εμένα. Βέβαια 2000 χρόνια είναι πολύ μικρή απόσταση. Βέβαια αν δεν ήταν αυτό θα ήταν κάτι άλλο: ίσως μια αλλαγή του κλίματος, κάποιος ιός... Θα μπορούσαμε να ήμασταν ακόμα πρωτόγονοι και 1.000.000 σε όλον τον πλανήτη με τεράστιες αποστάσεις μεταξύ των πληθυσμών... Απλώς σημειώνω ότι όντως οι λόγοι για τους οποίους ζούμε περισσότερο έχουν άμεση επίδραση στο γενετικό προφίλ του πληθυσμού (και στην όλη δυναμική του).

Επίσης σε περίπτωση που αυτό το θεωρείς αντίστοιχο με το τι έπαθαν τα E. Coli, δεν είναι. Τα E. Coli του πειράματος ζουν περισσότερο στο ίδιο ακριβώς περιβάλλον που οι πρόγονοί τους ζούσαν λιγότερο. Η αντιστοιχία με τους ανθρώπους θα ήταν αν μας μετέφερες στις συνθήκες και τις ιατρικές μεθόδους που είχαν οι αρχαίοι, εμείς και πάλι να ζούσαμε 70+ χρόνια επειδή εξελίξαμε ανοσία σε όλες τις αρρώστιες και ενδοσωματικά αντιβιωτικά. Ένας "άνθρωπος" με τη δυνατότητα να εκκρίνει Αμοξύλ στις πληγές του για να μη μολυνθεί ναι, θα ταίριαζε αρκετά ο χαρακτηρισμός "διαφορετικό είδος". Όπως και ένας θηλυκός άνθρωπος με τη δυνατότητα σε περίπτωση επιπλοκών κατά τη γέννα να προκαλεί αναισθησία στον εαυτό του και να βγάζει το μωρό από την κοιλιά σαν Alien με αυτόματη ίαση της πληγής.