Phorum.com.gr

Να συμπληρώσω για την ακόμα καλύτερη απλοποίηση της διαδικασίας, θα ήταν πολύ καλό να υπάρχει online εφαρμογή του Υπουργείου Εσωτερικών και να τυπώνεις το χαρτί σου από το σπίτι με την ησυχία σου ώστε να μην καθυστερείς άσκοπα μέσα στο τμήμα.

Reality έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:07 Independent research με peer reviewed paper είναι και φυσικά δεν είναι η μόνη κριτική
https://en.wikipedia.org/wiki/Electroni ... #Criticism

Δεν θα κάτσω να συζητήσω άλλο μαζί σου, δεν γνωρίζεις το θέμα και κάνεις συζήτηση μόνο για κάνεις

Όλες οι κριτικές που παραθέτεις αναγνωρίζουν ότι η διαδικασία μέχρι τώρα ήταν απρόσκοπτη.

Δεν μου λες τι είναι αυτό που δεν γνωρίζω. Το να γκουγκλίσεις την ύπαρξη μιας αντίθετης άποψης, που πάντα θα υπάρχει για το οτιδήποτε, δεν είναι σοβαρός αντίλογος. Πάω στοίχημα ότι δεν διαβάζεις καν τι γράφουν.

Spiros252 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:10

Και τι γίνεται αν δεν διαβάζει το barcode (καθόλου σπάνιο); Άκυρη η ψήφος;

Ό,τι γίνεται και τώρα. Θα το περνάνε στα βιβλία χειροκίνητα. Οι ψηφισμενοι και ο συνδυασμός θα αναγράφονται είπαμε στο χαρτάκι. Όπως στου ΟΠΑΠ π.χ.

Και μετά πώς θα αναφέρουν συνδυαστικά; Θα τα προσθέτουν χειροκίνητα στο σύστημα; Αυτό δεν αναιρεί όλην την διαδικασία; Δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι λέτε.

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 00:51

Εμπεδοκλής έγραψε: 28 Μάιος 2019, 00:39

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 00:35

Μια μικρή μειοψηφία λέει τέτοια πράγματα και αυτή η μειοψηφία βρίσκει προβλήματα σε κάθε τι που έχει να κάνει με ηλεκτρονική συνδιαλλαγή.

Έχεις αναλογιστεί γιατί δεν το εφαρμόζουν άλλες πιο προηγμένες χώρες; Μήπως δεν ήταν τόσο έξυπνες να το σκεφτούν όσο ο κυρ Μάκης με το κεφενείο;

Για διάφορους λόγους. Αν θέλεις μπορούμε να τους αναλύσουμε, αλλά δεν είναι γιατί δεν γίνεται. Η Εσθονία έχει κανονικό ηλεκτρονικό σύστημα ψηφοφορίας εδώ και 15 χρόνια. Ποιος; Η Εσθονία.

Ακριβώς. Ποιος τη γαμεί την Εσθονία. Ακόμη και αν αύριο συγχωνευτεί με το Κάλινγκραντ κανείς δεν θα ασχοληθεί...

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:13

Rakomelofronas έγραψε: 28 Μάιος 2019, 00:54 Συν ότι δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να προσδιορίσεις ότι ψηφίζει ο Χ και όχι ο γιος του Χ που έχει τους κωδικούς.

Ανέφερα έναν εύκολο τρόπο. Το σύστημα σου στέλνει ειδικό εκλογικό αριθμό την ημέρα των εκλογών στο email σου ή στο κινητό σου, όπου επιλέξεις. Ο γιος σου θα πρέπει να γνωρίζει τον κωδικό του email σου ή να έχει το τηλέφωνό σου, αντίστοιχα. Αυτό πρόχειρα. Σίγουρα υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι.

Ρε συ γιατί κανείς ότι δεν καταλαβαίνεις τώρα;

Εδώ ο άλλος ήταν έτοιμος να μπει στην κάλπη μαζί με τη γυναίκα (μην τυχόν ψηφίσει άλλο) και τον έβγαλε έξω η αντιπρόσωπος.. Συγγενείς, εργοδότες, διαπλεκόμενοι κ.ά. θα μπορούν να εκβιάσουν τον ψηφοφόρο να ψηφίσει αυτό που θέλουν ενώπιον τους.

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:16 Δεν μου λες τι είναι αυτό που δεν γνωρίζω. Το να γκουγκλίσεις την ύπαρξη μιας αντίθετης άποψης, που πάντα θα υπάρχει για το οτιδήποτε, δεν είναι σοβαρός αντίλογος. Πάω στοίχημα ότι δεν διαβάζεις καν τι γράφουν.

Δεν θα κάτσω να εξηγήσω εδώ γιατί για να γίνει εντελώς ασφαλές ένα σύστημα σε τέτοιο μέγεθος δεν γίνεται, μπορώ να απαριθμήσω δεκάδες σημεία από τη στιγμή που πατάει ο ψηφοφόρος την επιλογή του (από το front end του μηχανήματος, το απαρχαιωμένο λειτουργικό που θα είναι εκτεθειμένο σε 50 διαφορετικές ευπάθειες) μέχρι να φτάσει να καταχωρηθεί που μπορεί να αλλοιωθούν δεδομένα και να μην υπάρχει κανένα στοιχείο. Δεν θα κάνουμε μάθημα ασφάλειας συστημάτων εδώ, αν θες να μάθεις κάτι και να μην αερολογείς διάβασε κανένα link που σου έδωσα και άσε το ποστάρισμα για θέματα που δεν γνωρίζεις

Ένα απλό βίντεο για το θέμα

Spiros252 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:10

Και τι γίνεται αν δεν διαβάζει το barcode (καθόλου σπάνιο); Άκυρη η ψήφος;

Ό,τι γίνεται και τώρα. Θα το περνάνε στα βιβλία χειροκίνητα. Οι ψηφισμενοι και ο συνδυασμός θα αναγράφονται είπαμε στο χαρτάκι. Όπως στου ΟΠΑΠ π.χ.

Και μετά πώς θα αναφέρουν συνδυαστικά; Θα τα προσθέτουν χειροκίνητα στο σύστημα; Αυτό δεν αναιρεί όλην την διαδικασία; Δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι λέτε.

Το μηχάνημα θα τυπώνει μια συγκεντρωτική κατάσταση με τα εκτυπωμένα και θα υπάρχει χωρος παρακάτω να προστεθούν χειροκίνητα τα λοιπά ψηφοδέλτια καθώς και όσα δεν διαβάζονται ο barcode.

Spiros252 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:21 Εδώ ο άλλος ήταν έτοιμος να μπει στην κάλπη μαζί με τη γυναίκα (μην τυχόν ψηφίσει άλλο) και τον έβγαλε έξω η αντιπρόσωπος.. Συγγενείς, εργοδότες, διαπλεκόμενοι κ.ά. θα μπορούν να εκβιάσουν τον ψηφοφόρο να ψηφίσει αυτό που θέλουν ενώπιον τους.

Ντα φακ. Και τώρα μπορούν. Είναι εξαιρετικά απλός ο τρόπος. Σε αυτήν την απίθανη περίπτωση που ενδιαφέρονται τόσο πολύ, μπορούν να σε απειλήσουν και να απαιτήσουν να βγάλεις φωτογραφία την ψήφο σου ή, ακόμα καλύτερα, να το τραβήξεις βίντεο. Στο 2019 είμαστε. Η ψηφοφορία γίνεται σε κλειστό παραβάν, άρα γίνεται εύκολα αυτό. Έχεις ακούσει ποτέ τέτοιο περιστατικό; Αν όχι, είναι γιατί κανείς δεν έχει τόσο ισχυρό κίνητρο να ασχολείται με το κάθε ένα άτομο ξεχωριστά.

Δες τι κάνουν οι Εσθονοί. Σε ένα προκαθορισμένο χρονικό πλαίσιο, μπορούν να ψηφίσουν όσες φορές θέλουν και η κάθε ψήφος ακυρώνει την προηγούμενη. Το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να φροντίζουν να έχουν μαζί τους πάντα την ταυτότητά τους και να αναφέρουν κλοπή αμέσως.

Πες μου ένα ρεαλιστικό σενάριο που κάποιος μπορεί να σε εκβιάσει να ψηφίσεις αυτό που θέλει με αυτόν τον τρόπο.

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:13

Rakomelofronas έγραψε: 28 Μάιος 2019, 00:54 Συν ότι δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να προσδιορίσεις ότι ψηφίζει ο Χ και όχι ο γιος του Χ που έχει τους κωδικούς.

Ανέφερα έναν εύκολο τρόπο. Το σύστημα σου στέλνει ειδικό εκλογικό αριθμό την ημέρα των εκλογών στο email σου ή στο κινητό σου, όπου επιλέξεις. Ο γιος σου θα πρέπει να γνωρίζει τον κωδικό του email σου ή να έχει το τηλέφωνό σου, αντίστοιχα. Αυτό πρόχειρα. Σίγουρα υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι.

Καθόλου σπάνιο ενδεχόμενο, τουλάχιστον σε αυτή τη συγκυρία όπου οι μεγαλύτερη σε ηλικία δεν έχουν την ίδια εξοικείωση με τους νεότερους και συχνά τους εμπιστεύονται κωδικούς, κινητά κτλ. Όπως και να' χει, αυτό είναι ένα από τα προβλήματα.

Reality έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:23

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:16 Δεν μου λες τι είναι αυτό που δεν γνωρίζω. Το να γκουγκλίσεις την ύπαρξη μιας αντίθετης άποψης, που πάντα θα υπάρχει για το οτιδήποτε, δεν είναι σοβαρός αντίλογος. Πάω στοίχημα ότι δεν διαβάζεις καν τι γράφουν.

Δεν θα κάτσω να εξηγήσω εδώ γιατί για να γίνει εντελώς ασφαλές ένα σύστημα σε τέτοιο μέγεθος δεν γίνεται.

Νόμιζα, λανθασμένα μάλλον, ότι σκοπός ενός φόρουμ είναι η συζήτηση, όχι η επίδειξη εξυπνάδας. Αν δεν θέλεις να εξηγήσεις τις αντιρρήσεις σου, δικαίωμά σου, αλλά δεν ξέρω γιατί βρίσκεσαι εδώ.

Δεν εξήγησες με ποιον τρόπο είναι διαφορετικά τα τραπεζικά συστήματα σε σχέση με όσα λες για χακιές, μηχανήματα και τα τοιαύτα, όπου το κίνητρο χακιάς είναι πολύ μεγαλύτερο.

Rakomelofronas έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:30

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:13

Rakomelofronas έγραψε: 28 Μάιος 2019, 00:54 Συν ότι δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να προσδιορίσεις ότι ψηφίζει ο Χ και όχι ο γιος του Χ που έχει τους κωδικούς.

Ανέφερα έναν εύκολο τρόπο. Το σύστημα σου στέλνει ειδικό εκλογικό αριθμό την ημέρα των εκλογών στο email σου ή στο κινητό σου, όπου επιλέξεις. Ο γιος σου θα πρέπει να γνωρίζει τον κωδικό του email σου ή να έχει το τηλέφωνό σου, αντίστοιχα. Αυτό πρόχειρα. Σίγουρα υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι.

Καθόλου σπάνιο ενδεχόμενο, τουλάχιστον σε αυτή τη συγκυρία όπου οι μεγαλύτερη σε ηλικία δεν έχουν την ίδια εξοικείωση με τους νεότερους και συχνά τους εμπιστεύονται κωδικούς, κινητά κτλ. Όπως και να' χει, αυτό είναι ένα από τα προβλήματα.

Εκστρατείες ενημέρωσης. Στο μεταξύ υποθέτετε πολύ μεγαλύτερο κίνητρο νοθείας για τον απλό πολίτη από αυτό που ρεαλιστικά υφίσταται. Ακόμη και σε οικογένειες που σφάζονται για τα πολιτικά, αυτοί που θα αποτολμούσαν να κάνουν τέτοιο πράγμα μετριούνται στα δάχτυλα του μισού χεριού μου. Όπως είπα, βέβαια, στο παράδειγμα της Εσθονίας η ψήφος μπορεί να αλλάξει μέχρι την τελευταία στιγμή. Ρεαλιστικά, πόση νοθεία μπορεί να κάνει ένα άτομο κατ' αυτόν τον τρόπο;

Δεν έκανα τον έξυπνο, έχω βάλει 3 λινκ με απόψεις ειδικών, 1 peer reviewer paper για τα προβλήματα στην Εσθονία και ένα βίντεο που εξηγεί σε 8 λεπτά, χωρίς να αναλύει τεχνικά θέματα, τους περισσότερους λόγους που ψήφος ηλεκτρονικά είναι κακή ιδέα



Και αυτό θα είναι το τελευταίο ποστ μου πάνω στο ζήτημα. 8 λεπτάκια είναι, από αξιόπιστο κανάλι είναι, δες το

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:29
Ντα φακ. Και τώρα μπορούν. Είναι εξαιρετικά απλός ο τρόπος. Σε αυτήν την απίθανη περίπτωση που ενδιαφέρονται τόσο πολύ, μπορούν να σε απειλήσουν και να απαιτήσουν να βγάλεις φωτογραφία την ψήφο σου ή, ακόμα καλύτερα, να το τραβήξεις βίντεο. Στο 2019 είμαστε. Η ψηφοφορία γίνεται σε κλειστό παραβάν, άρα γίνεται εύκολα αυτό. Έχεις ακούσει ποτέ τέτοιο περιστατικό; Αν όχι, είναι γιατί κανείς δεν έχει τόσο ισχυρό κίνητρο να ασχολείται με το κάθε ένα άτομο ξεχωριστά.

Πες μου ένα ρεαλιστικό σενάριο που κάποιος μπορεί να σε εκβιάσει να ψηφίσεις αυτό που θέλει με αυτόν τον τρόπο.

Από περιπτώσεις που μου έχει τυχει:

- Γιατρός όταν αντιμετώπιζε σοβαρό πρόβλημα υγείας συγγενικό μου πρόσωπο. ( Συναισθηματικός εκβιασμός)

- Εργοδότης υποψήφιος


Και βίντεο να το τραβήξεις, βγαίνεις έξω, λες έχω κάνει λάθος, θέλω άλλο φάκελο, παραδίδεις το φάκελο στον αντιπρόσωπο, σου δίνει άλλον και ξαναψηφίζεις.

Ναι, το είδα και ο τύπος λέει μαλακίες. Λέει ότι υπάρχει τρομερό κίνητρο να επηρεάσεις τις εκλογές. Παπάρια. Στις περισσότερες χώρες τα κόμματα εναλλάσσονται. Ακόμη κι αν κάποιοι θέλουν να βγει ένα συγκεκριμένο κόμμα, μπορούν να το κάνουν με τον πατροπαράδοτο τρόπο: μήντια, εξαγορασμένα γκρουπ επιρροής, think tanks και λίγη υπομονή μέχρι να βγει το κόμμα που θέλουν στις επόμενες εκλογές.

Ξεχνάει άλλωστε ότι παντού και πάντα γίνονται συνέχεια δημοσκοπήσεις από πληθώρα εταιρειών και η πιθανότητα να γίνει κάποια τρομερή ανατροπή και να μην υποπτευθεί κανείς τίποτα είναι κοντά στο μηδέν. Αυτό έγινε άλλωστε το 2000 στην Ελλάδα.

Οι τράπεζες έχουν λύσει όλα αυτά τα προβλήματα που ισχυρίζεται ότι έχουν τα ηλεκτρονικά συστήματα και εκεί το κίνητρο είναι αληθινό. Ή ξέρω 'γώ στα πυραυλικά συστήματα. Κανένα κίνητρο να τα χακάρει κανείς.

Έπειτα, μιλάει για ένα πολύ συγκεκριμένο σύστημα ηλεκτρονικής ψηφοφορίας με μηχάνημα. Εγώ μιλάω για πλήρως ψηφιακή διαδικασία, όπως αυτή της Εσθονίας. Το σύστημά τους είναι τέτοιο που απαντά σε όλα τα πιθανά προβλήματα νοθείας.

Spiros252 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:47

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:29
Ντα φακ. Και τώρα μπορούν. Είναι εξαιρετικά απλός ο τρόπος. Σε αυτήν την απίθανη περίπτωση που ενδιαφέρονται τόσο πολύ, μπορούν να σε απειλήσουν και να απαιτήσουν να βγάλεις φωτογραφία την ψήφο σου ή, ακόμα καλύτερα, να το τραβήξεις βίντεο. Στο 2019 είμαστε. Η ψηφοφορία γίνεται σε κλειστό παραβάν, άρα γίνεται εύκολα αυτό. Έχεις ακούσει ποτέ τέτοιο περιστατικό; Αν όχι, είναι γιατί κανείς δεν έχει τόσο ισχυρό κίνητρο να ασχολείται με το κάθε ένα άτομο ξεχωριστά.

Πες μου ένα ρεαλιστικό σενάριο που κάποιος μπορεί να σε εκβιάσει να ψηφίσεις αυτό που θέλει με αυτόν τον τρόπο.

Από περιπτώσεις που μου έχει τυχει:

- Γιατρός όταν αντιμετώπιζε σοβαρό πρόβλημα υγείας συγγενικό μου πρόσωπο. ( Συναισθηματικός εκβιασμός)

- Εργοδότης υποψήφιος

Όχι, είπα ένα ρεαλιστικό σενάριο που μπορεί να σε εκβιάσει κάποιος όταν μπορείς να αλλάξεις την ηλεκτρονική ψήφο σου. Θα είναι μαζί σου μέχρι το κλείσιμο της διαδικασίας; Και θα επηρεάσει την ψήφο ενός ατόμου; Και;

Spiros252 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 01:47 Και βίντεο να το τραβήξεις, βγαίνεις έξω, λες έχω κάνει λάθος, θέλω άλλο φάκελο, παραδίδεις το φάκελο στον αντιπρόσωπο, σου δίνει άλλον και ξαναψηφίζεις.

Καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για παρανοϊκές καταστάσεις και ο άλλος θα είναι εκεί όταν ψηφίζεις αν ζητήσει κάτι τόσο εξωφρενικό.

Άλλωστε ο εκβιασμός και ο εκφοβισμός λειτουργούν καλά χωρίς απόδειξη. Η συντριπτική πλειονότητα των ατόμων που υπόκεινται εκφοβισμό ή εκβιασμό και υποκύπτουν, αδυνατούν είτε να πράξουν διαφορετικά μετά είτε να πούνε ότι δεν έκαναν αυτό που απαιτήθηκε και να είναι πειστικοί.

Ρεαλιστικά, αν κάποιος σε εκβιάσει να ψηφίσεις κάτι και φοβάσαι στ' αλήθεια τις συνέπειες, θα το ψηφίσεις. Οι εκλογές βασίζονται ότι δεν θα γίνει τέτοιο πράγμα σε μεγάλη έκταση.

Χελλη κοιμησου ρε τυπε