Phorum.com.gr

16.01.2024
«Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν είναι το μόνο μέλλον της αυτοκίνησης» λέει ο πρώην πρόεδρος της Toyota.
Ο Akio Toyoda είναι διπλά σκεπτικός όταν ακούει ότι το μέλλον της αυτοκίνησης είναι αποκλειστικά ηλεκτρικό.

Μας το έχει ξαναπεί και στο παρελθόν και δεν βαριέται να το διατυμπανίζει όπου σταθεί κι όπου βρεθεί. Ο Akio Toyoda είναι πολύ σκεπτικός για την πλήρη επικράτηση της ηλεκτροκίνησης (https://www.drive.gr/news/kosmos-tehnol ... kio-toyoda). Και μάλιστα, η αγαπημένη του Toyota θα συνεχίσει να εξελίσσει κινητήρες εσωτερικής καύσης.

Άλλωστε, στο Σαλόνι Αυτοκινήτου του Τόκιο, η ιαπωνική εταιρεία παρουσίασε το ανανεωμένο το GR Yaris με περισσότερη ισχύ κι ένα νέο αυτόματο κιβώτιο (https://www.drive.gr/news/nea-montela/n ... to-kibotio). Ενώ ο ίδιος ο Akio Toyoda έβαλε το χεράκι του ώστε το Lexus LBX να αποκτήσει το μοτέρ των 300 PS από το αγωνιάρικο χάτσμπακ (https://www.drive.gr/news/prototypa-kos ... aris-video).

Μιλώντας σε συνέντευξη Τύπου κατά τη διάρκεια της ιαπωνικής εκδήλωσης, ο πρώην πρόεδρος της Toyota αποκάλυψε ότι η αυτοκινητοβιομηχανία εξελίσσει κινητήρες εσωτερικής καύσης επόμενης γενιάς, σημειώνοντας ότι θα διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο στην επίτευξη ουδετερότητας άνθρακα.

«Υπάρχει ακόμα ένας ρόλος για τους θερμικούς κινητήρες στην επίτευξη ουδετερότητας άνθρακα», δήλωσε ο Akio σε δημοσιογράφους την Παρασκευή. «Οπότε, αφήστε μας να βελτιώσουμε τεχνολογικά τον κινητήρα εσωτερικής καύσης».

«Τα ηλεκτρικά οχήματα με μπαταρία δεν αντιπροσωπεύουν τον μόνο τρόπο επίτευξης ουδετερότητας άνθρακα», συμπλήρωσε ο Toyoda μπροστά στο πλήθος. «Μπορεί να σκέφτεστε ότι οι ΜΕΚ είναι ξεπερασμένες στην εποχή μας. Πράγματι, ίσως ακούγεται σα να πηγαίνουμε κόντρα στη γενικότερη τάση, αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια. Οι ΜΕΚ είναι ένα απαραίτητο βήμα προς το μέλλον».

Κατά τη διάρκεια της ομιλίας του, ο Toyoda σημείωσε ότι περίπου 5,5 εκατομμύρια άνθρωποι εργάζονται στον τομέα της αυτοκινητοβιομηχανίας της Ιαπωνίας. Είπε ότι θέλει να προστατεύσει τις θέσεις εργασίας τους.

«Αυτοί οι άνθρωποι υποστηρίζουν την Ιαπωνία κι έχουν τις ικανότητες να κάνουν δυνατή την Ιαπωνία του αύριο. Δεν πρέπει να τους χάσουμε», είπε ο Akio Toyoda. «Σε όλους όσους έφτιαχναν κινητήρες εσωτερικής καύσης μέχρι τώρα, ας τους επιτρέψουμε να συνεχίσουν. Δεν θα αφήσω ποτέ όλη τη δουλειά που έχετε κάνει μέχρι τώρα να πάει χαμένη».

Η Toyota πιθανότατα θα επιδιώξει να μειώσει τις εκπομπές από τους κινητήρες της με διάφορους τρόπους, μεταξύ άλλων μέσω τεχνολογιών υψηλότερης συμπίεσης και τελειοποιημένης καύσης. Εργάζεται επίσης σε κινητήρες που καταναλώνουν υδρογόνο (https://www.drive.gr/news/kosmos/o-rowa ... wood-video).
https://www.pronews.gr/auto-moto/ta-ile ... is-toyota/

OANNHSEA έγραψε: 16 Ιαν 2024, 11:14 αξία μεταπώλησης δεν έχουν,

δε μου βρισκεις ενα 10ετιας με κανα ταλληρο που ψαχνω;

προβληματική συντήρηση (μέχρι και πέταμα) εάν θα έχουν κάποιο ατύχημα έστω και εάν είναι πολύ μικρό,

παραμυθια.

και όλα αυτά για υπερβολική τιμή πώλησης...

αυτο ψιλοισχυει

Χώρια βέβαια το ότι το κόστος του ηλεκτρισμού πλησιάζει πλέον αρκετά σε αυτό της βενζίνης...

στη χειροτερη περιπτωση το μισο, στην καλυτερη σχεδον μηδεν.

Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 09:04
OANNHSEA έγραψε: 16 Ιαν 2024, 11:14 αξία μεταπώλησης δεν έχουν,
δε μου βρισκεις ενα 10ετιας με κανα ταλληρο που ψαχνω;

Θα περιμένεις λίγο - περίπου 7 χρόνια ακόμα.
Βέβαια μετά θα πρέπει να του βάλεις νέα μπαταρία, αλλά δεν σε νοιάζει ε;;;

προβληματική συντήρηση (μέχρι και πέταμα) εάν θα έχουν κάποιο ατύχημα έστω και εάν είναι πολύ μικρό,

παραμυθια.

Όχι...
Ακόμα και εδώ στην Ελλάδα, εάν έχεις το παραμικρό ατύχημα και χτυπηθεί έστω η λίγο η μπαταρία, αρνούνται να το επισκευάσουν εάν δεν αλλαχθεί η μπαταρία!!! Χώρια βέβαια το ότι τα Tesla με το νέο monobloc χυτό σύστημα μπροστά και πίσω, εάν χτυπηθούν θα πρέπει να αλλάξει όλο...

και όλα αυτά για υπερβολική τιμή πώλησης...

αυτο ψιλοισχυει

Χώρια βέβαια το ότι το κόστος του ηλεκτρισμού πλησιάζει πλέον αρκετά σε αυτό της βενζίνης...
στη χειροτερη περιπτωση το μισο, στην καλυτερη σχεδον μηδεν.

Μμμμ...
Δεν έχεις καταλάβει τι έρχεται από πλευράς τιμών ρεύματος - μετά το πρώτο εξάμηνο του 2025 θα δεις τις δραματικές διαφορές...

OANNHSEA έγραψε: 18 Ιαν 2024, 09:40
Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 09:04
OANNHSEA έγραψε: 16 Ιαν 2024, 11:14 αξία μεταπώλησης δεν έχουν,
δε μου βρισκεις ενα 10ετιας με κανα ταλληρο που ψαχνω;

Θα περιμένεις λίγο - περίπου 7 χρόνια ακόμα.
Βέβαια μετά θα πρέπει να του βάλεις νέα μπαταρία, αλλά δεν σε νοιάζει ε;;;

προβληματική συντήρηση (μέχρι και πέταμα) εάν θα έχουν κάποιο ατύχημα έστω και εάν είναι πολύ μικρό,

παραμυθια.

Όχι...
Ακόμα και εδώ στην Ελλάδα, εάν έχεις το παραμικρό ατύχημα και χτυπηθεί έστω η λίγο η μπαταρία, αρνούνται να το επισκευάσουν εάν δεν αλλαχθεί η μπαταρία!!! Χώρια βέβαια το ότι τα Tesla με το νέο monobloc χυτό σύστημα μπροστά και πίσω, εάν χτυπηθούν θα πρέπει να αλλάξει όλο...

και όλα αυτά για υπερβολική τιμή πώλησης...

αυτο ψιλοισχυει

Χώρια βέβαια το ότι το κόστος του ηλεκτρισμού πλησιάζει πλέον αρκετά σε αυτό της βενζίνης...
στη χειροτερη περιπτωση το μισο, στην καλυτερη σχεδον μηδεν.

Μμμμ...
Δεν έχεις καταλάβει τι έρχεται από πλευράς τιμών ρεύματος - μετά το πρώτο εξάμηνο του 2025 θα δεις τις δραματικές διαφορές...

μαλλον μεσα στο 24 θα εχω φβ στη στεγη μου, και ας γαμηθει το ρευμα οσο θελει.

παντως σημερα που μιλαμε, το ιδιο με την μπεντζινα δεν κοστιζει.

Πρέπει να βάλεις μέσα όμως και το κόστος του φβ για να δεις την απόσβεση.

Κοστίζει πάνω κάτω το ίδιο με την βενζίνα(αν συγκρίνεις αυτονομία με κόστος φόρτισης) αν φορτίζεις σε φορτιστή του εμπορίου.

Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 10:00 μαλλον μεσα στο 24 θα εχω φβ στη στεγη μου, και ας γαμηθει το ρευμα οσο θελει.

Όταν αρχίσεις να το ψάχνεις ξεκίνα ένα νήμα να ξεστραβωθούμε κι εμείς οι άσχετοι, ενδιαφέρομαι κι εγώ

Ερμής έγραψε: 18 Ιαν 2024, 10:21 Πρέπει να βάλεις μέσα όμως και το κόστος του φβ για να δεις την απόσβεση.

Κοστίζει πάνω κάτω το ίδιο με την βενζίνα(αν συγκρίνεις αυτονομία με κόστος φόρτισης) αν φορτίζεις σε φορτιστή του εμπορίου.

https://www.gocar.gr/news/feed/39129,Hl ... _kane.html

Αυτή τη στιγμή η μέση τιμή αμόλυβδης βενζίνης 95 οκτανίων στην Αθήνα είναι περίπου 1,750 € ανά λίτρο. Η μέση (εργοστασιακή) κατανάλωση του Peugeot 208 με τον βενζινοκινητήρα των 100 ίππων βρίσκεται στα 5,4 λίτρα ανά 100 χιλιόμετρα. Σε θεωρητικό επίπεδο λοιπόν, κάποιος που καλύπτει κατά μέσο όρο 15.000 χιλιόμετρα ετησίως θα πληρώσει 1.417 € σε καύσιμα. Στον αντίποδα με το ηλεκτρικό e-208 με μέση εργοστασιακή κατανάλωση στις 17,6 kWh ανά 100 χιλιόμετρα, θα πληρώσει για τα ίδια χιλιόμετρα περίπου 528 € με κόστος κιλοβατώρας στα 0,20 €.

για να πλησιασεις την τιμη της βενζινης, πρεπει να πληρωσεις 0.60 την κιλοβατωρα, πραγμα που ισως συμβαινει σε ελαχιστα πρατηρια στην εθνικη (οπου και η βενζινη θα ειναι ακριβοτερη, αλλα τεσπα) σπιτι σου φορτιζεις με 0.12. με φβ 0.0

αντε σε λοιπους δημοσιους να πληρωνεις 0.20-0.30. αν και ανομιζω υπαρχουν ακομη δωρεαν.

ο κανονας θα ειναι να φορτιζεις σπιτι σου.

κοστος φβ θελει να υπολογισεις πολλους παραγοντες. ας πουμε θα το βαλεις για ολο το σπιτι, οχι μονο για το αυτοκινητο. μια προσφατη συζητηση που ειχα με εγκαταστατη, ειπε οτι αν εχω σκοπο στο μελλον για αυτοκινητο, να βαλω παραπανω πανελ, κοστος 1000-1500 ευρω εξτρα.

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιαν 2024, 10:24
Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 10:00 μαλλον μεσα στο 24 θα εχω φβ στη στεγη μου, και ας γαμηθει το ρευμα οσο θελει.
Όταν αρχίσεις να το ψάχνεις ξεκίνα ένα νήμα να ξεστραβωθούμε κι εμείς οι άσχετοι, ενδιαφέρομαι κι εγώ

δεν εχω πολλες γνωσεις, καθοτι δεν το εψαξα πολυ, επειδη δεν γινεται να το βαλω μονος μου. πρεπει να υπογραψει επαγγελματιας εγκαταστατης.

μεχρι ωρας, απλως βριζω.

εκανα την αιτηση το μαιο που μας περασε. ο εγκαταστατης μου με γειωσε, απο αυριο σε αυριο, μειλ δεν απαντουσε, ελλειπα κι εγω το καλοκαιρι..
τον οκτωβρη τον ξαπεστειλα, εβαλα μεγαλη γνωστη εταιρεια, η οποια

α.... τα ιδια.

τωρα εχω 2 να τρεχουν, μια μεγαλη εταιρεια, και εναν μικρο αλλα συγγενη, που θα μπορω να τον δειρω αν ολα πανε στραβα. που πανε. δε θα το γλυτωσει το ξυλο, θα μαζεψει και οσες φαπες χρωσταω στους λοιπους.

εντωμεταξυ ο δεδδηε εντος μηνος απο την αποφαση (του μαιου) επρεπε να μου εχει αλλαξει τον μετρητη με νεο, ηλεκτρονικο, που τον πληρωσα 500 ευρω. οπως το φανταστηκες, ακομη περιμενω.

α, και αν δεν εχω συνδεθει σε ενα χρονο, χανω την αδεια.

σοβαρες πιθανοτητες να βαλω τελικα πανελ αμοναχος μου, να τα συνδεσω χωρις αδεια, παρανομα, καιναπαναγαμηθουνεολοι.

Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:45

για να καταλάβω λίγο. Εσύ θα βάλεις πάνελ και θα πουλάς μετά ρεύμα πίσω στο δίκτυο. Σωστά;

Δεν θα φορτίσεις αμάξι απευθείας ούτε θα ηλεκτροδοτήσεις το σπίτι σου, απλά θα έχεις μεγαλύτερο περιθώριο στην κατανάλωση ρεύματος.

ST48410 έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:57
Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:45
για να καταλάβω λίγο. Εσύ θα βάλεις πάνελ και θα πουλάς μετά ρεύμα πίσω στο δίκτυο. Σωστά;

Δεν θα φορτίσεις αμάξι απευθείας ούτε θα ηλεκτροδοτήσεις το σπίτι σου, απλά θα έχεις μεγαλύτερο περιθώριο στην κατανάλωση ρεύματος.

οχι. net metering.

θα παραγω, και θα δινω στο δικτυο. ταυτοχρονα, θα καταναλωνω. τελος του χρονου κανουμε σουμα, αμα εχω καταναλωσει παραπανω πλερωνω, αλλιως δεν με πληρωνουν, μενουν καβα για του χρονου.

Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 12:01
ST48410 έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:57
Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:45
για να καταλάβω λίγο. Εσύ θα βάλεις πάνελ και θα πουλάς μετά ρεύμα πίσω στο δίκτυο. Σωστά;

Δεν θα φορτίσεις αμάξι απευθείας ούτε θα ηλεκτροδοτήσεις το σπίτι σου, απλά θα έχεις μεγαλύτερο περιθώριο στην κατανάλωση ρεύματος.
οχι. net metering.

θα παραγω, και θα δινω στο δικτυο. ταυτοχρονα, θα καταναλωνω. τελος του χρονου κανουμε σουμα, αμα εχω καταναλωσει παραπανω πλερωνω, αλλιως δεν με πληρωνουν, μενουν καβα για του χρονου.

Για την προσθαφαίρεση του πράγματος και την χρέωση ΟΚ, κατανοητό. Ουσιαστικά εσύ όμως από το δίκτυο θα τραβάς αν πάσα στιγμή. Έτσι δεν είναι;

Αν ναι. τότε τα έξτρα 1000-1500 Ευρώ θα σου πρόσφεραν άλλα 1000-1500 Watt σε πάνελς μαζί με τα συνοδά ηλεκτρονικά, βάσεις κλπ. Θα φτουρίσουν αυτά για να φορτίσουν ένα Tesla πχ;

ST48410 έγραψε: 18 Ιαν 2024, 12:07
Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 12:01
ST48410 έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:57

για να καταλάβω λίγο. Εσύ θα βάλεις πάνελ και θα πουλάς μετά ρεύμα πίσω στο δίκτυο. Σωστά;

Δεν θα φορτίσεις αμάξι απευθείας ούτε θα ηλεκτροδοτήσεις το σπίτι σου, απλά θα έχεις μεγαλύτερο περιθώριο στην κατανάλωση ρεύματος.
οχι. net metering.

θα παραγω, και θα δινω στο δικτυο. ταυτοχρονα, θα καταναλωνω. τελος του χρονου κανουμε σουμα, αμα εχω καταναλωσει παραπανω πλερωνω, αλλιως δεν με πληρωνουν, μενουν καβα για του χρονου.
Για την προσθαφαίρεση του πράγματος και την χρέωση ΟΚ, κατανοητό. Ουσιαστικά εσύ όμως από το δίκτυο θα τραβάς αν πάσα στιγμή. Έτσι δεν είναι;

Αν ναι. τότε τα έξτρα 1000-1500 Ευρώ θα σου πρόσφεραν άλλα 1000-1500 Watt σε πάνελς μαζί με τα συνοδά ηλεκτρονικά, βάσεις κλπ. Θα φτουρίσουν αυτά για να φορτίσουν ένα Tesla πχ;

γι αυτο λεω οτι θελει υπολογισμους. ενα τεσλα η ενα μινι, πολης; για ποσα χλμ το χρονο; μηπως παιξει και δευτερο στην οικογενεια;

γω για το σπιτι θελω 6.000 kwh το χρονο. τοσα καιω μεχρι τωρα. εγκατασταση θα κανω τετοια που να βγαζει 7κ το χρονο, γιατι αμα ειναι τσαμπα σιγουρα θα γινω πιο απλας με το ac το καλοκαιρι, με τη θερμανση το χειμωνα και γενικοτερα με την καταναλωση.

αμα κοιταξω για αυτοκινητο, θα δω τι ετησια καταναλωση υπολογιζω να εχει, και θα βαλω αν χρειαστει εξτρα πανελ κλπ.

ST48410 έγραψε: 18 Ιαν 2024, 12:07
Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 12:01
ST48410 έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:57

για να καταλάβω λίγο. Εσύ θα βάλεις πάνελ και θα πουλάς μετά ρεύμα πίσω στο δίκτυο. Σωστά;

Δεν θα φορτίσεις αμάξι απευθείας ούτε θα ηλεκτροδοτήσεις το σπίτι σου, απλά θα έχεις μεγαλύτερο περιθώριο στην κατανάλωση ρεύματος.
οχι. net metering.

θα παραγω, και θα δινω στο δικτυο. ταυτοχρονα, θα καταναλωνω. τελος του χρονου κανουμε σουμα, αμα εχω καταναλωσει παραπανω πλερωνω, αλλιως δεν με πληρωνουν, μενουν καβα για του χρονου.
Για την προσθαφαίρεση του πράγματος και την χρέωση ΟΚ, κατανοητό. Ουσιαστικά εσύ όμως από το δίκτυο θα τραβάς αν πάσα στιγμή. Έτσι δεν είναι;

Αν ναι. τότε τα έξτρα 1000-1500 Ευρώ θα σου πρόσφεραν άλλα 1000-1500 Watt σε πάνελς μαζί με τα συνοδά ηλεκτρονικά, βάσεις κλπ. Θα φτουρίσουν αυτά για να φορτίσουν ένα Tesla πχ;

οι κοντρολερς ειναι υβριδικοι, επιτρεπουν να καταναλώνεις από ηλιακό ή δεη και να επιστρέφεις. πηρα και εγώ μερικά να παίξω, οι τουαλέτες από τα κουτιά τους έγιναν, αλλα για να φορτίζεις αυτοκινητο δεν φτάνει 1500 ευρώ αρχικό κεφαλαιο, γενικα δεν εχει νοημα η ιδεα γιατι οι μπαταριες πρεπει να ειναι τερατα, η να φορτιζεις την ημερα για την ώρα.

Ασέβαστος έγραψε: 18 Ιαν 2024, 11:34
Ερμής έγραψε: 18 Ιαν 2024, 10:21 Πρέπει να βάλεις μέσα όμως και το κόστος του φβ για να δεις την απόσβεση.

Κοστίζει πάνω κάτω το ίδιο με την βενζίνα(αν συγκρίνεις αυτονομία με κόστος φόρτισης) αν φορτίζεις σε φορτιστή του εμπορίου.
https://www.gocar.gr/news/feed/39129,Hl ... _kane.html

Αυτή τη στιγμή η μέση τιμή αμόλυβδης βενζίνης 95 οκτανίων στην Αθήνα είναι περίπου 1,750 € ανά λίτρο. Η μέση (εργοστασιακή) κατανάλωση του Peugeot 208 με τον βενζινοκινητήρα των 100 ίππων βρίσκεται στα 5,4 λίτρα ανά 100 χιλιόμετρα. Σε θεωρητικό επίπεδο λοιπόν, κάποιος που καλύπτει κατά μέσο όρο 15.000 χιλιόμετρα ετησίως θα πληρώσει 1.417 € σε καύσιμα. Στον αντίποδα με το ηλεκτρικό e-208 με μέση εργοστασιακή κατανάλωση στις 17,6 kWh ανά 100 χιλιόμετρα, θα πληρώσει για τα ίδια χιλιόμετρα περίπου 528 € με κόστος κιλοβατώρας στα 0,20 €.
για να πλησιασεις την τιμη της βενζινης, πρεπει να πληρωσεις 0.60 την κιλοβατωρα, πραγμα που ισως συμβαινει σε ελαχιστα πρατηρια στην εθνικη (οπου και η βενζινη θα ειναι ακριβοτερη*, αλλα τεσπα) σπιτι σου φορτιζεις με 0.12. με φβ 0.0 αντε σε λοιπους δημοσιους να πληρωνεις 0.20-0.30. αν και ανομιζω υπαρχουν ακομη δωρεαν.

ο κανονας θα ειναι να φορτιζεις σπιτι σου.

κοστος φβ θελει να υπολογισεις πολλους παραγοντες. ας πουμε θα το βαλεις για ολο το σπιτι, οχι μονο για το αυτοκινητο. μια προσφατη συζητηση που ειχα με εγκαταστατη, ειπε οτι αν εχω σκοπο στο μελλον για αυτοκινητο, να βαλω παραπανω πανελ, κοστος 1000-1500 ευρω εξτρα.

Γιαυτο σου λέω πρέπει να συνυπολογίσεις και το κόστος εγκατάστασης μέσα στα υπολοιπα. Αν θες σωστό κοστολόγιο και όχι απλά να λες στο καφενείο "εγω μετακινούμαι τζάμπα". Και όταν λένε κόστος εγκατάστασης δεν ειναι μονο τα πανέλα αλλά το κόστος απο την αρχή μέχρι το τέλος(απο τη διαφορά στην αγορά δλδ του ηλεκτρικού αυτ/του μέχρι να βαλεις τη πριζα στο αμάξι και να φορτίζει). Τότε λογίζεται ως κόστος. Έτσι τουλάχιστον κάνουμε σε οποιαδήποτε αγορά μας στη δουλειά αλλιώς θα το είχαμε κλείσει το μαγαζί.

*ειναι ακριβότερη αλλά αν έχεις γεμίσει απο εκεί που ξεκινάς, δε θα χρειαστείς ανεφοδιασμό, κάτι το οποίο δε συμβαίνει με το ρεύμα.

Ερμής έγραψε: 18 Ιαν 2024, 14:08

*ειναι ακριβότερη αλλά αν έχεις γεμίσει απο εκεί που ξεκινάς, δε θα χρειαστείς ανεφοδιασμό, κάτι το οποίο δε συμβαίνει με το ρεύμα.

μια χαρα συμβαινει οταν ο προορισμος σου ειναι μεσα στα ορια αυτονομιας.

αλλα συμβαινει και οταν δεν ειναι, για τα πρωτα χλμ μεχρι το γεμισμα-συμπληρωμα. δηλαδη αν με αυτονομια 300 θες να κανεις 350, ακριβο ρευμα θα πληρωσεις για τα 50 μονο.

Phorum.com.gr

η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης

Re: η απάτη της ηλεκτροκίνησης