Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 11 Μαρ 2019, 18:19 Ψέμα επίσης ότι άλλαξαν εθνικό σύμβολο. Αυτό είναι, από το 1995.

Α μάλιστα για το έμβλημα μιλάνε.. Δεν υπήρξε δηλαδή έμβλημα με τον ήλιο της Βεργίνας;

Spiros252 έγραψε: 11 Μαρ 2019, 18:28

Leporello έγραψε: 11 Μαρ 2019, 18:19Ψέμα επίσης ότι άλλαξαν εθνικό σύμβολο. Αυτό είναι, από το 1995.

Α μάλιστα για το έμβλημα μιλάνε.. Δεν υπήρξε δηλαδή έμβλημα με τον ήλιο της Βεργίνας;

Υπήρξε, από το 1991 ως το 1995

Edit: λάθος έκανα. Ποτέ δεν υπήρξε εθνόσημο με τον ήλιο τής Βεργίνας
https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... _Macedonia

Spiros252 έγραψε: 11 Μαρ 2019, 18:27

Δεν διακρίνω τον ήλιο τής Βεργίνας σε αυτή την σημαία. Την σημαία του γιαπωνέζικου ναυτικού μου θυμίζει μάλλον.
Ασφαλώς δεν έχουμε κανένα copyright γιά να απαγορεύσουμε την χρήση κάθε συμβόλου που να αναφέρεται στον Ηλιο.

Αυτό είναι αλήθεια. Το συγκεκριμένο σύμβολο περισσότερο παραπέμπει σε Ιαπωνία, παρά στο αστέρι της Βεργίνας, ακόμη και ως αφαιρετική απεικόνιση γιατί οι ακτίνες είναι πιο στενές στο κέντρο και ανοίγουν στην προέκταση τους.

Ok είναι αρκετά παραποιημενος αλλά σιγά μην εμπνεύστηκαν από τον ιαπωνικό στόλο..

Τον ήλιο αυτούσιο που τον χρησιμοποιούσαν;

Leporello έγραψε: 11 Μαρ 2019, 13:26

Spiros252 έγραψε: 11 Μαρ 2019, 11:19

Pirate7G έγραψε: 25 Φεβ 2019, 17:58 Ο ήλιος της Βεργίνας ως εθνικό τους σύμβολο, σταμάτησε να χρησιμοποιείται εδώ και κάτι μέρες. Επίσημα κιόλας, εξαιτίας ς του άρθρου 8.3 της συμφωνίας. Άλλαξαν και εθνικό σύμβολο. Μπορείς να το δεις κιόλας, το νέο εθνικο τους σύμβολο στο παρακάτω άρθρο

https://www.google.com/amp/s/www.parapo ... a-eggrafa/

Το άρθρο 8, δυστυχώς, δεν έχει ακουστεί πολύ, ενώ είναι άλλο ένα εξαιρετικό άρθρο. Ισάξιο με το 7.
Και το οποίο, βάσει της εφαρμογής του, μπορεί να αποδείξει τι πραγματικά σημαίνει αυτό το "ελληνικός πολιτισμός" του άρθρου 7 και αν όντως εμπεριέχεται και η αρχαία Μακεδονία και οι αρχαίοι Μακεδόνες μέσα σε αυτόν.

Έχεις δίκιο σε αυτό, δεν το είχα προσέξει.

- Εντός έξι μηνών θα πρέπει να απομακρυνθεί το σύμβολο που εμπεριείχε η πρώην κρατική σημαία της χώρας (σ.σ. ο Ήλιος της Βεργίνας) από κάθε δημόσιο χώρο και να σταματήσει η δημόσια χρήση του, με εξαίρεση τους αρχαιολογικούς χώρους.

Πολύ θετικό αυτό. Αλλά γιατί να μείνει στους αρχαιολογικούς χώρους;

Κι'αυτό είναι συριζαϊκή προπαγάνδα γιά να παρουσιάσουν κάποια "επιτυχία". Οντως λέει το άρθρο 8 τής συμφωνίας ότι πρέπει να απομακρυνθεί το αστέρι τής Βεργίνας από δημόσια χρήση, αλλά έτσι είναι ήδη από το 1995. Το αστέρι τής Βεργίνας χρησιμοποιείται μόνο από ιδιώτες. Είναι ψέμα ότι σταμάτησε να χρησιμοποιείται εδώ και κάτι μέρες. Ψέμα επίσης ότι άλλαξαν εθνικό σύμβολο. Αυτό είναι, από το 1995.

Ειλικρινά, αδυνατώ να καταλάβω το σκεπτικό: επειδή δεν χρησιμοποιείται σήμερα επίσημα το σύμβολο της Βεργίνας, είναι προπαγάνδα η επιτυχία της συμφωνίας για εκείνο!

Μα η συμφωνία δεν έληξε με το ξεκίνημά της... Δεν αφορά μόνο την παρούσα χρήση αλλά και κάθε μελλοντική.
Με τη συμφωνία αυτή έχουμε ένα ξεκαθάρισμα στη χρήση του συμβόλου αυτού. Είναι ...προπαγανδιστικό αυτό το πράγμα;

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Μαρ 2019, 23:21

Pirate7G έγραψε: 06 Μαρ 2019, 22:11 Αυτό δεν δείχνει εθνικισμό. Ακριβώς επειδή είναι μειωτική δείχνει αξιολογικη αναφορα στο πολιτιστικό επίπεδο. Μην ξέχνα πως αυτά δεν τα γραφει Έλληνας. Άρα δεν μπορεί να συγχέεται αυτο το σχόλιο με εθνικισμο, και μάλιστα με ελληνικό εθνικισμο

Αυτό αναφέρει πως το έλεγαν Έλληνες. Πραγματικά δείχνει εθνικισμό. Την αυτογνωσία τους πως αποτελούν ένα σύνολο που διαφέρει από τους άλλους. Και δεν λέει ψέματα. Σου έδειξα πως ο Ευριπίδης έλεγε πως είναι φυσικό οι Έλληνες να εξουσιάζουν τους βαρβάρους, παρόλο που όπως είπες πολλοί Έλληνες πήγαιναν να ζήσουν στην Περσική αυτοκρατορία. Και πάλι θεωρούσαν ευτυχέστερο το γεγονός πως γεννήθηκαν Έλληνες , παρόλο επαναλαμβάνω που είπες πως πολλοί Έλληνες πήγαιναν να ζήσουν στην περσική αυτοκρατορία.

Μπορεις να μου δείξεις που αναφέρει πως το έλεγαν Ελληνες;
Το ότι ο Ευριπίδης λέει πως είναι φυσικό τους βαρβάρους να τους εξουσιαζουν Έλληνες, δεν είναι δείγμα εθνικισμού. Δείγμα θα ήταν να έλεγε ότι οι Έλληνες πρέπει να εξουσιαζουν το ανθρώπινο γένος. Εξάλλου και τους Ηπειρώτης βαρβάρους τους θεωρούσαν, οπως και τους Μακεδόνες και τους Αιτωλούς. Πάλι η αναφορά εχει να κάνει με την πολιτιστική άποψη που είχαν οι Αθηναίοι για τους άλλους.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Μαρ 2019, 23:21

Έλεος.
Δεν έκανα κάποια εννοιολογική αναφορά στους εθνικιστές. Πως σου ήρθε αυτό; Καμιά σχέση αυτό που λες με αυτό που έγραψα.
Τις τακτικές τους σχολίασα.

Έκανες. Θεωρείς χαρακτηριστικό της υπόστασης των εθνικιστών την διαστρέβλωση των πηγών. Ενώ εθνικιστής ή εθνιστής είναι αυτός που έχει συνείδηση του εθνικισμού του ή του εθνισμού του αν προτιμάς. Καμιά σχέση λοιπόν με την έννοια του σωβινισμού που δίνεις εσύ στην έννοια του εθνικιστή.

Εμ κάπου το έχεις χάσει. Πρώτον δεν θα μου πεις εσύ τι έκανα και πως έγραψα ότι εγραψα. Εγώ θα σου πω.
Δεύτερο σχολίασα τις πρακτικές των εθνικιστων. Άρα δεν έκανα καμία εννοιολογική αναφορά σε αυτούς. Αν δεν το καταλαβαίνεις πρόβλημα σου. Αν επιμένεις, τότε δεν έχεις μονο ένα πρόβλημα.
Τριτον, δεν είμαι εγώ αυτός που δίνει σωβινιστική απόχρωση στον όρο εθνικιστης. Ο σωβινισμός ΕΙΝΑΙ βασικό χαρακτηριστικό του εθνικισμού. Όπως ο ρατσισμός, ο αναθεωριτισμός κλπ.
Αν εσύ θες να του δώσεις μια ρομαντικά εξευγενισμενη μορφή, δεν σημαίνει πως όλοι εμείς οι υπόλοιποι πρέπει να αποδεχθούμε αυτήν την μορφή.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Μαρ 2019, 23:21

Η αλήθεια είναι πως τώρα που ξαναβλέπω πως το έγραψα, έχεις δίκιο να λες πως δεν έγραψε αυτό ο Ισοκράτης. Βεβαίως ειναι το μόνο στο οποίο έχεις δίκιο. Για να είμαστε ακριβείς ο Ισοκράτης έγραψε πως οι Αθηναίοι εξελίχθηκαν τόσο πολύ στον τομεα των γραμμάτων κι έγιναν τόσο ένδοξοι λόγω αυτού, ώστε κατέληξαν να είναι δάσκαλοι για όλους τους άλλους, με αποτέλεσμα το Ελληνας να δηλώνει πλέον φυλή αλλά να καλείται έτσι οποίος φέρει ελληνική παιδεία.
Μία τέτοια παραδοχή δεν θα την έκανε ποτέ εθνικιστής. Οπότε ούτε καν πρώιμο εθνικιστή δεν μπορείς να τον πεις. Και λέω πρώιμο γιατί όπως είπανε εθνικισμός στην αρχαιότητα δεν υπήρχε.

Φυσικά και τον έκανε εθνικιστή. ( Και δεν είναι το μόνο που έχω δίκιο ). Θα τον πείς εθνικιστή ή εθνιστή αν προτιμάς. Διακρίνει το έθνος του ( ή την εθνοτητά του αν θέλεις ) από τους υπόλοιπους λαούς. Και φυσικά ένας εθνικιστής μπορεί να είναι ταυτόχρονα και τοπικιστής.

Φυσικα και δεν τον έκανε εθνικιστή. Ίσα ίσα αφού ο ίδιος γράφει πως είναι θέμα παιδείας το ποιος είναι Έλληνας και ποιος όχι, δείχνει ότι ήταν εντελώς ξενος με τον εθνικισμο.
Δεν θυμάμαι σε ποιο βιβλίο του ο Ισοκράτης γράφει πως ο βασιλιάς της Κύπρου έκανε μέσα σε 7 χρόνια του κατοίκους Έλληνες, λόγω των νόμων και της εισαγωγής της ελληνικής παιδείας. Δεν έχω χρόνο να ψάξω να το βρω τωρα, αλλά θα το βρω. Κι εκεί θα καταλάβεις πόσο λάθος είσαι να λες τον Ισοκράτης εθνικιστη.
Επίσης άλλο εθνικιστής και άλλο εθνιστης.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Μαρ 2019, 23:21

Το να μου φέρνεις ένα κείμενο από τον Μενέξενο του Πλάτων, το οποίο λέει πως οι Αθηναίοι είναι καθαροί Έλληνες με σαφέστατες σπόντες για του υπόλοιπους Ελληνες (μιας και αναφέρεται σε Πέλοπες, Καδμιους κλπ ως Έλληνες μόνο στον τίτλο κι οχι στην καταγωγη) δεν δείχνει εθνικισμό. Πότε ένας εθνικιστής δεν θα έλεγε για άλλους ομοεθνείς του ότι είναι μπασταρδεμένοι.

Δεν στο έφερα το χωρίο για να σου δείξω εθνικισμό. Αλλά για να σου τεκμηριώσω τον τοπικισμό του Ισοκράτη στο χωρίο που δεν θυμόσουν καλά.

Α, για αυτό το έφερες;
Μάλιστα, μάλιστα.
Και πάλι όμως το κειμενο δείχνει πράγματα που ποτέ δεν θα χαρακτήριζαν έναν εθνικιστή.
Ένας εθνικιστής δεν θα έλεγε για άλλους ομοεθνείς του ότι είναι μπασταρδεμένοι. Αυτό το κείμενο λοιπόν είναι από τις τρανοτερες αποδείξεις ότι ο Ισοκράτης δεν ήταν εθνικιστης.
Εν τω μεταξύ ειναι πολυ γελοία η διαφωνία μας. Λέμε περί εθνικισμού για μια εποχή που όχι μόνο δεν υπήρχε ο εθνικισμός ως ιδέα, αλλά ούτε ακόμα κι ως λεξη.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Μαρ 2019, 23:21

Ούτε αυτό δείχνει εθνικισμό.
Αν θυμάμαι καλά, μάλιστα, είναι ο Ισοκράτης που είχε πει ότι οι Μακεδόνες δεν είναι ομοφυλοι των Ελλήνων.

Εθνικισμό δείχνει.
Μάλλον δεν έχεις εμπεδώσει την έννοια του ομόφυλου και του αλλόφυλου στην αρχαία γραμματεία.

οι Σπαρτιάτες φοβήθηκαν μήπως, αν μείνουν εκεί πολύ καιρό οι Αθηναίοι, οι οποίοι ήσαν τολμηροί και προοδευτικοί και ανήκαν σε άλλη φυλή ( ἀλλοφύλους ) http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 73&page=31

Μία χαρά έχω εμπεδώσει. Και το κειμενο είναι σαφέστατο. Ο Ισοκράτης είναι ξεκάθαρος πως ο πρόγονος του μεγαλέκου διάλεξε να κυβερνήσει ένα
"ουχ ομόφυλον γένος", ενώ τον ίδιο τον θεωρεί Έλληνα και τον εντάσσει μέσα στους Έλληνες αφού λέει ξεκάθαρα πως ήταν ο μονος από τους Έλληνες που δεν θελησε να κυβερνήσει ομοφυλους του (δηλαδή Έλληνες).

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Μαρ 2019, 23:21

Ομοϊδεάτες σας είπα εξαιτίας του εθνικισμού. Όχι επειδή ο εθνικισμός του καθενός σας έχει το ίδιο περιεχόμενο. Ίδιος παρονομαστής, διαφορετικός αριθμιτής.
Το πως θα ερμηνεύσει ο κάθε πωρωμένος εθνικιστής την συμφωνια, είναι αδιάφορο. Στον γεωγραφικό χώρο που περιγράφεται ως βόρειο τμήμα της Ελλάδας, έζησαν οι Μακεδόνες κι εκεί υπήρξε το μακεδονικό βασίλειο και μόνο. Η συμφωνία μάλιστα αναφέρει ότι ο πολιτισμός και τα χαρακτηριστικά του από την ΑΡΧΑΙΌΤΗΤΑ έως σήμερα, αναφέρονται, αφορούν κι ανήκουν στην Ελλάδα. Είναι μέρος δηλαδή του ελληνικού πολιτισμού. Αυτό δεν επιδέχεται καμία άλλη ερμηνεία. Δεν υποστηρίζεται από κανένα κείμενο, καμια ιστορική πηγή, καμια αρχαιολογική ανακαληψη πως σε αυτόν τον γεωγρικο χώρο υπήρχαν δύο διαφορετικοί πολιτισμοί, που εξελίσσονταν παράλληλα την ίδια χρονικη στιγμή. Οι Μακεδόνες ήταν μόνοι τους εκεί, χωρίς παρουσία άλλων ελληνικών πόλεων σε αυτήν την γεωγραφική έκταση, κι έτσι, βάσει της συμφωνίας, ανήκουν στον ελληνικό πολιτισμό.
Δεν υπάρχουν αυτά που εικαζεις πως θα έλεγε κάποιος εθνικιστής από τη Β Μακεδονία. Είναι σενάρια χωρίς βάση ακόμα και για έναν εθνικιστής της γειτονικής χώρας.

Δεν είμαστε λοιπόν ομοϊδεάτες. Και φυσικά δεν δέχομαι για τον εαυτό μου το περιεχόμενο που δίνεις εσύ στον όρο εθνικιστής.
Στην Βόρεια Ελλάδα δεν υπήρξε μόνο το μακεδονικό βασίλειο αλλά και οι αποικίες που ίδρυσαν οι Έλληνες της Νότιας Ελλάδας. Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί έγραψα

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Δεν με απασχολεί τι ερμηνεία δίνεις στην λέξη εθνικιστής. Στο έγραψα και πιο πάνω. Η λέξη έχει συγκεκριμένη σημασία και χαρακτηριστικά. Αν δνε θες να τα δεχθείς είσαι κι εσύ, τότε, κατά του εθνικισμού. Πρεπει να το καταλάβεις αυτό.
Στην Β Ελλαδα, γενικά, όντως υπήρχαν αποικίες ελληνικών πόλεων. Στο Μακεδονικό βασίλειο όμως, το οποίο ήταν κι αυτό στην Β Ελλάδα δεν υπήρχαν. Καιαι μην ξεχνάς πως τα εθνικια στων Σκοπίων δεν διεκδικούν μόνο τους Μακεδόνες αλλά και όποιον ήταν απο αυτήν την περιοχή (πχ Αριστοτέλης). Οπότε καλά κάνει και αναφέρει γενικά την Β Ελλάδα χωρίς διευκρινίσεις. Κατ αυτόν τον τρόπο, εξασφαλίσεται η παραδοχή των γειτόνων πως όποιος ζούσε στην Β Ελλάδα, κατά την αρχαιότητα, ήταν μέρος του ελκηνιμου πολιτισμού.
Άρα ελπίζω τώρα να κατανοείς για ποιον λόγο θα ήταν 100% λάθος να έλεγε κάποιος ομοϊδεάτης σου από την Β Μακεδονία, το κείμενο που έγραψες.

Pirate7G έγραψε: 13 Μαρ 2019, 19:57
Μπορεις να μου δείξεις που αναφέρει πως το έλεγαν Ελληνες;
Το ότι ο Ευριπίδης λέει πως είναι φυσικό τους βαρβάρους να τους εξουσιαζουν Έλληνες, δεν είναι δείγμα εθνικισμού. Δείγμα θα ήταν να έλεγε ότι οι Έλληνες πρέπει να εξουσιαζουν το ανθρώπινο γένος. Εξάλλου και τους Ηπειρώτης βαρβάρους τους θεωρούσαν, οπως και τους Μακεδόνες και τους Αιτωλούς. Πάλι η αναφορά εχει να κάνει με την πολιτιστική άποψη που είχαν οι Αθηναίοι για τους άλλους.

Αλλά ποιοι το έλεγαν ; Λατίνοι ; Βεδουίνοι ; Εσκιμώοι ; Ένας Λατίνος συγγραφέας γράφει στα λατινικά και σου πετάει μια φράση στα ελληνικά γιατί είναι κάτι που έλεγαν οι μη ελληνόφωνοι ;

auro barbarico: id est aut multo; aut cultu barbaro, quia barbari copiae magis quam elegantiae student; aut a barbaris capto; aut vere barbaro, id est Phrygio, quia πᾶς μὴ Ἕλλην βάρβαρος. nam et Homerus Phrygas barbaros appellat

«βαρβαρικός χρυσός»: δηλαδή μπόλικος· ή βαρβαρικού γούστου, καθώς οι βάρβαροι νοιάζονται περισσότερο για την αφθονία παρά για την κομψότητα· ή λάφυρο από βαρβάρους· ή κυριολεκτικά βαρβαρικός, δηλαδή φρυγικός, καθώς «πας μη Έλλην βάρβαρος». Άλλωστε κι ο Όμηρος αποκαλεί τους Φρύγες βαρβάρους…


Όταν κάνει διαχωρισμό Ελλήνων και βαρβάρων ποιοι αποτελούν το ανθρώπινο γένος ; Σου λέει βαρβάρων δ’ Ἕλληνας ἄρχειν εἰκός, ἀλλ’ οὐ βαρβάρους … Ἑλλήνων· τὸ μὲν γὰρ δοῦλον, οἱ δ’ ἐλεύθεροι. Τι πιστεύεις ότι θα πετύχεις με αυτά τα κλωθογυρίσματα ;
Οι Αθηναίοι θεωρούσαν μη αυθεντικούς Έλληνες όλους τους άλλους Έλληνες όπως ήδη σου έδειξα με το κείμενο του Πλάτωνος. Και οι υπόλοιποι Έλληνες το ίδιο πίστευαν για τους Αθηναίους. Ο τοπικισμός δεν αναιρεί τον εθνικισμό.

Εμ κάπου το έχεις χάσει. Πρώτον δεν θα μου πεις εσύ τι έκανα και πως έγραψα ότι εγραψα. Εγώ θα σου πω.
Δεύτερο σχολίασα τις πρακτικές των εθνικιστων. Άρα δεν έκανα καμία εννοιολογική αναφορά σε αυτούς. Αν δεν το καταλαβαίνεις πρόβλημα σου. Αν επιμένεις, τότε δεν έχεις μονο ένα πρόβλημα.
Τριτον, δεν είμαι εγώ αυτός που δίνει σωβινιστική απόχρωση στον όρο εθνικιστης. Ο σωβινισμός ΕΙΝΑΙ βασικό χαρακτηριστικό του εθνικισμού. Όπως ο ρατσισμός, ο αναθεωριτισμός κλπ.
Αν εσύ θες να του δώσεις μια ρομαντικά εξευγενισμενη μορφή, δεν σημαίνει πως όλοι εμείς οι υπόλοιποι πρέπει να αποδεχθούμε αυτήν την μορφή.

Αμ δεν το έχω χάσει . Εσύ το έχεις χάσει και αδυνατείς να το βρείς. Ότι θέλω θα σου λέω στα πλαίσια της ευπρέπειας. Τις απαγορεύσεις σου εκεί που σε παίρνει.
Σου είπα ήδη πως θεώρησες χαρακτηριστικό της υπόστασης των εθνικιστών την διαστρέβλωση των πηγών. Αν επανέρχεσαι σε πράγματα που σου έχω ήδη απαντήσει τότε ο προβληματικός είσαι εσύ. Εάν πάλι έχω τραυματίσει τον εγωισμό σου αυτό έγινε αθελά μου.
Απ'την αρχή σου είπα πως δεν δίνουμε την ίδια έννοια στον όρο εθνικιστής. Δές εδώ δυο από τους πολλούς ορισμούς : http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %CF%82&dq=
Βλέπεις λοιπόν πως ο σωβινισμός και ο ρατσισμός δεν ΕΙΝΑΙ χαρακτηριστικά του εθνικισμού στον δεύτερο ορισμό.
Ποιοι είστε όλοι εσείς οι υπόλοιποι ; Με εσένα μιλάω και αδιαφορώ αν νομίζεις πως είσαι όλος ο υπόλοιπος κόσμος. Θα είναι άλλο ένα από τα προβλήματά σου.

Φυσικα και δεν τον έκανε εθνικιστή. Ίσα ίσα αφού ο ίδιος γράφει πως είναι θέμα παιδείας το ποιος είναι Έλληνας και ποιος όχι, δείχνει ότι ήταν εντελώς ξενος με τον εθνικισμο.
Δεν θυμάμαι σε ποιο βιβλίο του ο Ισοκράτης γράφει πως ο βασιλιάς της Κύπρου έκανε μέσα σε 7 χρόνια του κατοίκους Έλληνες, λόγω των νόμων και της εισαγωγής της ελληνικής παιδείας. Δεν έχω χρόνο να ψάξω να το βρω τωρα, αλλά θα το βρω. Κι εκεί θα καταλάβεις πόσο λάθος είσαι να λες τον Ισοκράτης εθνικιστη.
Επίσης άλλο εθνικιστής και άλλο εθνιστης.

Ο Ισοκράτης φυσικά και ήταν εθνικιστής. Γι' αυτό και έγραφε στον Φίλιππο τοὺς μὲν βαρβάρους ἀναγκάσῃς εἱλωτεύειν τοῖς Ἕλλησι. Γι' αυτό και λέει στον Φίλιππο να θεωρεί πατρίδα του ολόκληρη την Ελλάδα : ἅπασαν τὴν Ἑλλάδα πατρίδα νομίζειν.
Άσε να σου πώ εγώ που τα θυμάμαι. Ο Ισοκράτης λέει πως η Σαλαμίνα της Κύπρου ήταν ελληνική αποικία που ίδρυσε ο ήρωας της Ιλιάδας Τεύκρος, πρόγονος του βασιλιά Ευαγόρα. Μετά η πόλη κυβερνήθηκε από Φοίνικες που την εκβαρβάρωσαν πολιτισμικά ( τέχνες, εμπόριο ) και υποδούλωσαν την Κύπρο στους Πέρσες. Έπειτα η εξουσία πέρασε πάλι στα χέρια των Ελλήνων και επανελληνίστηκε και οι πολίτες από βάρβαροι ξαναέγιναν Έλληνες. Τι θέλεις να μου πείς με αυτό ; Πως ο χαρακτηρισμός "βάρβαρος" είχε και την έννοια του πολιτισμικά καθυστερημένου. Τέτοιους βάρβαρους θεωρούσε και ο Θουκυ τους Ευρυτάνες και τους Χάονες. Τέτοιους θεωρούσε και ο Στράβων τους Ηπειρώτες.

Σου λέω τον Ισοκράτη εθνικιστή γιατί διακρίνει μια ομάδα ξεχωριστή από τις υπόλοιπες, τους Έλληνες , στους οποίους ανήκει και εκείνος. Σου λέω τον Ισοκράτη εθνικιστή γιατί λέει στον Φίλιππο να ενώσει όλους τους Έλληνες, να εκστρατεύσει κατάτων βαρβάρων και να θεωρεί ολόκληρη την Ελλάδα πατρίδα του. Σου λέωτον Ισοκράτη εθνικιστή γιατί επαινούσε τους Σπαρτιάτες και τους Αθηναίους που θεωρούσαν την εποχή των Περσικών Πολέμων πατρίδα τους ολόκληρη την Ελλάδα : κοινὴν δὲ πατρίδα τὴν Ἑλλάδα νομίζοντες εἶναι.
Σου λέω πως αν δεν δέχεσαι τον όρο έθνος/εθνικισμός ( nation ) για τους αρχαίους Έλληνες επειδή απουσιάζει η ενιαία πολιτική συγκρότηση , θα πρέπει τουλάχιστον να δεχτείς τον όρο εθνότητα/εθνισμός/εθνοτισμός ( ethnicity ) γιατί δεν απουσιάζει η πολιτισμική ( όμαιμο, ομότροπο, ομόθρησκο, ομόγλωσσο ) και η συνειδητοποίησή της.

Α, για αυτό το έφερες;
Μάλιστα, μάλιστα.
Και πάλι όμως το κειμενο δείχνει πράγματα που ποτέ δεν θα χαρακτήριζαν έναν εθνικιστή.
Ένας εθνικιστής δεν θα έλεγε για άλλους ομοεθνείς του ότι είναι μπασταρδεμένοι. Αυτό το κείμενο λοιπόν είναι από τις τρανοτερες αποδείξεις ότι ο Ισοκράτης δεν ήταν εθνικιστης.
Εν τω μεταξύ ειναι πολυ γελοία η διαφωνία μας. Λέμε περί εθνικισμού για μια εποχή που όχι μόνο δεν υπήρχε ο εθνικισμός ως ιδέα, αλλά ούτε ακόμα κι ως λεξη.

Γι' αυτό το έφερα και στο εξήγησα. Με τα γελάκια τι προσπαθείς να παραστήσεις , πώς δεν το παραδέχομαι όταν κάνω λάθος ; Μόνο άσφαλτος ( https://el.wiktionary.org/wiki/ἄσφαλτος ... νικά_(gkm) ) δεν είμαι . Δεν έχω τέτοια κόμπλεξ. Το συγκεκριμένο δείχνει τον τοπικισμό των Αθηναίων της κλασικής εποχής. Και αυτό δεν αναιρεί τον εθνικισμό. Όπως σήμερα οι τοπικιστικές διενέξεις Θεσσαλονικέων - Αθηναίων ή παλαιότερα Παλαιοελλαδιτών - προσφύγων δεν αναιρούσε τον εθνικισμό τους.
Δηλαδή οι εθνικιστές Παλαιοελλαδίτες δεν έλεγαν τους πρόσφυγες "τουρκόσπορους" ; Τι μαθαίνουμε !
Αν δείς την συζήτηση που είχα με τον Pertinax και ο οποίος έχει γνώση του θέματος θα καταλάβεις γιατί ο μόνος λόγος που δεν δίνει στους αρχαίους Έλληνες τον χαρακτηρισμό έθνος ( nation ) είναι πως δεν είχαν πετύχει την πολιτική ενοποίηση.
Με την λέξη περιγάφουμε την κατάσταση. Δεν χριάζεται να υπήρχε εκείνη την εποχή.

Μία χαρά έχω εμπεδώσει. Και το κειμενο είναι σαφέστατο. Ο Ισοκράτης είναι ξεκάθαρος πως ο πρόγονος του μεγαλέκου διάλεξε να κυβερνήσει ένα
"ουχ ομόφυλον γένος", ενώ τον ίδιο τον θεωρεί Έλληνα και τον εντάσσει μέσα στους Έλληνες αφού λέει ξεκάθαρα πως ήταν ο μονος από τους Έλληνες που δεν θελησε να κυβερνήσει ομοφυλους του (δηλαδή Έλληνες).

Έτσι είναι τελικά ( το συζήτησα πιο πάνω με τον Pertinax ) , αλλά ο Ισοκράτης δεν λέει τους Μακεδόνες "βαρβάρους". Το πιθανότερο είναι πως τους διακρίνει από τους ( Νότιους )Έλληνες ( πόλεις - κράτη ) επειδή είχαν βασιλεία. Όταν όμως λέει στον Φίλιππο να θεωρεί πατρίδα του όλη την Ελλάδα δεν μπορεί να αφήνει απέξω την Μακεδονία, την πατρίδα του Φιλίππου. Επίσης ο Ισοκράτης θεωρούσε τους γείτονες των Μακεδόνων βαρβάρους, συνεπώς όχι τους Μακεδόνες.

Δεν με απασχολεί τι ερμηνεία δίνεις στην λέξη εθνικιστής. Στο έγραψα και πιο πάνω. Η λέξη έχει συγκεκριμένη σημασία και χαρακτηριστικά. Αν δνε θες να τα δεχθείς είσαι κι εσύ, τότε, κατά του εθνικισμού. Πρεπει να το καταλάβεις αυτό.
Στην Β Ελλαδα, γενικά, όντως υπήρχαν αποικίες ελληνικών πόλεων. Στο Μακεδονικό βασίλειο όμως, το οποίο ήταν κι αυτό στην Β Ελλάδα δεν υπήρχαν. Καιαι μην ξεχνάς πως τα εθνικια στων Σκοπίων δεν διεκδικούν μόνο τους Μακεδόνες αλλά και όποιον ήταν απο αυτήν την περιοχή (πχ Αριστοτέλης). Οπότε καλά κάνει και αναφέρει γενικά την Β Ελλάδα χωρίς διευκρινίσεις. Κατ αυτόν τον τρόπο, εξασφαλίσεται η παραδοχή των γειτόνων πως όποιος ζούσε στην Β Ελλάδα, κατά την αρχαιότητα, ήταν μέρος του ελκηνιμου πολιτισμού.
Άρα ελπίζω τώρα να κατανοείς για ποιον λόγο θα ήταν 100% λάθος να έλεγε κάποιος ομοϊδεάτης σου από την Β Μακεδονία, το κείμενο που έγραψες

.

Ήδη σου απάντησα πως δεν με ενδιαφέρει τι σε απασχολεί. Δεκάρα τσακιστή δεν δίνω. Η λέξη έχει αρκετούς ορισμούς. Αυτά που γράφεις δεν αναιρούν πως οι Σκποιανοί μπορούν να αξιώνουν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Το κείμενο της συμφωνίας μιλάει για τον ελληνικό πολιτισμό, ιστορία και κληρονομια της Μακεδονίας της Ελλάδας. Δεν λέει τίποτα για μακεδονικό πολιτισμό και Μακεδόνες της αρχαίας εποχής, συνεπώς μπορούν να κάνουν διάκριση των εννοιών "αρχαίος ελληνικός" και "αρχαίος μακεδονικός" .


Υ.Γ. Αν μου απαντήσεις πάλι μετά από 1 εβδομάδα ( ! ) , θα μου επιτρέψεις να μην ανταπαντήσω. Δεν είμαι ακατάδεκτος και κατανοώ πως οι υποχρεώσεις δεν σου αφήνουν αρκετό ελεύθερο χρόνο. Όμως κι εγώ δυσκολεύομαι να θυμάμαι τι είχαμε συζητήσει μια βδομάδα πρίν !

jimdenin έγραψε: 14 Μαρ 2019, 13:13 http://www.estianews.gr/kentriko-thema/ ... ta-skopia/

Η αποκάλυψη εδω ποια ειναι; Αυτά ειναι γνωστά από πέρυσι, αυτά συζητάμε συνέχεια

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2019, 12:11Ειλικρινά, αδυνατώ να καταλάβω το σκεπτικό: επειδή δεν χρησιμοποιείται σήμερα επίσημα το σύμβολο της Βεργίνας, είναι προπαγάνδα η επιτυχία της συμφωνίας για εκείνο!

Μα η συμφωνία δεν έληξε με το ξεκίνημά της... Δεν αφορά μόνο την παρούσα χρήση αλλά και κάθε μελλοντική.
Με τη συμφωνία αυτή έχουμε ένα ξεκαθάρισμα στη χρήση του συμβόλου αυτού. Είναι ...προπαγανδιστικό αυτό το πράγμα;

Eίναι επειδή έχεις φάει σανό συριζαϊκό, γι'αυτό δεν μπορείς να καταλάβεις. Οι υπόλοιποι δεν έχουν δυσκολία να καταλάβουν ότι το να επαναλάβεις στην παρούσα συμφωνία κάτι το οποίο έχει συμφωνηθεί και τηρείται από το 1995, δεν είναι δα και μεγάλη επιτυχία.

"Σανό συριζαίικο!"
Είμαι από τους ελάχιστους που διαβάζουν τις συμφωνίες και τα κείμενα προκειμένου να τα κριτικάρουν.

Στην ενδιάμεση συμφωνία γίνονταν λόγος αποκλειστικά για το σύμβολο της Βεργίνας στη σημαία κι όχι οπουδήποτε αλλού.
Στη σημερινή συμφωνία όλα τα σύμβολα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού αποσύρονται από τα Σκόπια, για κάθε χρήση.

Επιπλέον, σε εκείνη τη συμφωνία που πανηγυρίζεις, η Ελλάδα αναγνώρισε τα Σκόπια ως Π.Γ. Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ούτε βόρειας, ούτε βορειοανατολικής, ούτε αρκτικής: απλά Δημοκρατία της Μακεδονίας που προέρχεται από τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας, χωρίς αστερίσκους, χωρίς διακρίσεις, χωρίς περιορισμούς.
Με την τωρινή συμφωνία το κράτος αναγνωρίζεται ως Β. Μακεδονία, διακριτά διαφορετικό σε όλες τις παραμέτρους από την ελληνική Μακεδονία.
Κι όμως, ήσουν ευχαριστημένος με το ισχύον καθεστώς του 1995 και δεν ήθελες να αλλάξει!
Αυτό κι αν αποτελεί "Μακεδονικό σανό" φίλε μου Lep.

Σχετικό νήμα: viewtopic.php?f=92&t=9491

Ενάμιση μήνα μετά την συμφωνία των πρεσπών.
Μάλλον οχι τυχαίο. Το ήξεραν απο καιρό......



Είναι ο αληθινός τάφος του Μ. Αλεξάνδρου. Ο αρχαιολόγος βγήκε έξω κρατώντας λαμπάδα που άναψε χωρίς αναπτήρα.