Phorum.com.gr

foscilis έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:19 Whatever το θέμα είναι ότι 5 μολυσμένα πτώματα δεν τα λες τρομερά γαμάτη τεχνολογία.

Γενικά η Juno (ανεξάρτητα από Ινδοευρωπαίους και ανεξάρτητα από τις λοιπές βλακείες που πιστεύει για την εποχή, για παράδειγμα αγνοεί ότι η πληθυσμιακή πυκνότητα της Ευρώπης την τρίτη χιλιετία ήταν περίπου αυτή που έχει σήμερα η Γροιλανδία: κυριολεκτικά μπορούσες να εξαπλωθείς παντού χωρίς να χρειαστεί να κατακτήσεις σχεδόν κανέναν, απλώς και μόνο φτιάχνοντας η επόμενη γενιά την καλύβα της 15 χιλιόμετρα πιο κει από την προηγούμενη) παρουσιάζει σαν το πιο απίθανο πράγμα του κόσμου τις κατακτήσεις μεγάλων εκτάσεων και εδραιωμένων κρατών από καβαλάρηδες της στέπας ενώ ιστορικά είναι αυτό ακριβώς που ξέρουν να κάνουν τρομερά καλά οι καβαλάρηδες της στέπας.

Ακριβώς, δεν έχει ή έχει διαστρεβλωμένη γνώση για την εποχή.

Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:06
Δεν χρειάζεται να ρίξουν κανένα τείχος απλά να κυριαρχήσουν εκτός κτηρίων, αλήθεια τώρα τα μεγαλιθικά κτήρια είναι αντεπιχείρημα στο δικό σου το μυαλό;

Το ίδιο και η επικράτηση της γλώσσας αρκεί να είναι η ελιτ για να διαδωθεί στους υποτελείς.

Έχεις αποδείξεις τουλάχιστον για αυτό; Πως ήταν η ελίτ και διέδωσαν τη γλώσσα στους υποτελείς.
Ωραία προσπέραση, δεν μπορώ να πω, αλλά θέλει και αποδείξεις. Οι αρχαίοι πολιτισμοί έχουν τόσες διαφορές μεταξύ τους που δεν μπορεί οι ΙΕ εδώ να έχτιζαν έτσι να να ανέπτυσσαν φιλοσοφία εκεί να έχτιζαν αλλιώς και να έκαναν άλλα πράγματα.

Να λες "αφού οι γλωσσολόγοι λένε άρα οι ΙΕ επικράτησαν και επέβαλλαν τη γλώσσα τους και αφού αυτό δεν αποδεικνύεται βιολογικά, άρα οι ΙΕ θα ήταν η ελίτ και οι άλλοι οι επιτελείς" και όλο αυτό επειδή πρέπει να αποδειχθεί η θεωρία των γλωσσολόγων, είναι λίγο βλακεία.

Υπάρχουν αποδείξεις πως οι ΙΕ επιβλήθηκαν σαν ελίτ όπου πήγαν; Πάμε πάλι στο DNA των τάφων. Αφού ήταν η ελίτ, περιμένουμε να βγουν συγγενείς οι άρχοντες κάθε περιοχής όπου λέτε πως πέρασαν οι ΙΕ.
Α τι κρίμα! Τους επιφανείς, (ελίτ δηλαδή) τους έθαβαν με τιμές σε τάφους που έχουμε βρει! Ώρα να τσεκάρετε το DNA τους λοιπόν!

κι μητρο

ρε μαλαγα δεν σου εχω πει αμα γραφεις σε ξενα ν ικ μη χρησιμοποιείς τις ιδιες εκφρασεις ρε σουργελο???

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:23
Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:06
Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:50

Πόσα τείχη να ρίξουν με χάλκινα εργαλεία ξανά και ξανά από την Ινδία μέχρι και την δυτική Ευρώπη; (Βόρεια και Νότια).
Οι γνωστοί κατακτητές που μας αραδιάζετε, κάποια στιγμή έφθασαν στα όριά τους και κάποιος του κατατρόπωσε. Και είχαν πολύ ανώτερα εργαλεία των χάλκινων.

Και αν επέβαλλαν γλώσσα γιατί δεν επικράτησαν βιολογικά; Δηλαδή τους επιβλήθηκαν οι γηγενείς, αλλά οι ηττημένοι επέβαλλαν τη γλώσσα τους; Σε αυτούς που επικράτησαν τελικά;
Δεν χρειάζεται να ρίξουν κανένα τείχος απλά να κυριαρχήσουν εκτός κτηρίων, αλήθεια τώρα τα μεγαλιθικά κτήρια είναι αντεπιχείρημα στο δικό σου το μυαλό;

Το ίδιο και η επικράτηση της γλώσσας αρκεί να είναι η ελιτ για να διαδωθεί στους υποτελείς.
Βασικά μια απλή πολιορκία 2-3 εβδομάδων θα αρκούσε για να παραδοθούν οι εντός των τειχών αφού θα τους είχαν τελειώσει τρόφιμα και νερό. Σιγά μην είχαν αποθηκευμένες προμήθειες για μεγαλύτερο διάστημα εκείνη την εποχή.
Επίσης, ποιος λέει ότι παντού, από τις ακτές του Ατλαντικού μέχρι την Ινδία υπήρχαν οικισμοί οχυρωμένοι με τέτοια πέτρινα τείχη; Το ότι βρέθηκε αυτό το τείχος στη Θεσσαλία δε συνεπάγεται ότι υπήρχαν και δεκάδες άλλα τέτοια τείχη σε διάφορα μέρη την ίδια εποχή.
Επίσης, σχετικά με την "βιολογική επικράτηση". Τι γλώσσες μιλάνε οι Φινλανδοί, οι Εσθονοί και οι Ούγγροι; "Συμπίπτουν" σ' αυτούς τους λαούς καταγωγή γλώσσας και φυλετική καταγωγή; Κανονικά όσοι μιλάνε τέτοιες γλώσσες δε θα 'πρεπε να μοιάζουν κάπως έτσι από ανθρωπολογικής άποψης;

πραγματικά δεν ξέρω, η γιουνο μας σε κάθε της δημοσιευση προσπαθεί να επιβεβαιώση αυτό που ειπε ο φος στην τελευταια του τοποθέτηση.

hades έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:16
alekhine έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:12
raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:08

Το 1346 στην πολιορκία της Κάφφας. Από κεί στην Κωνσταντινούπολη που υπήρξε επιδημία και μετά στην Ευρώπη από τα καράβια. Από τους Μογγόλους.
η πανωλη εχει σαν αρχικο φορεα τρωκτικα
περισσοτερα εδω

Πάντως η αρχή της είναι στην πολιορκία που λέει ο ραφαέλο. Έπιασε επιδημία στο στρατόπεδο των μογγόλων της χρυσής ορδής και αυτοί πριν διαλύσουν την πολιορκία πέταξαν εντός της πόλης πτώματα .Από κει πλοία από την γένοβα πήγαν στην Πόλη και τα υπόλοιπα είναι γνωστά .Αυτό θα λέει και ο στάμος

ναι,μα αν το άλλο είναι ντιπ για ντιπ αντε να καταλαβει τι του γινεται

βρισκει κατι στην βικι κι το ριχνει

μια κι λεμε για μογγολα

από την ουκρανια εφτασαν στις δαλματικες ακτες το 1243 κι αναγκαστηκαν να υποχωρησουν λογω ασθενειων που επληξαν τον στρατο τους

Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:06
Δεν χρειάζεται να ρίξουν κανένα τείχος απλά να κυριαρχήσουν εκτός κτηρίων, αλήθεια τώρα τα μεγαλιθικά κτήρια είναι αντεπιχείρημα στο δικό σου το μυαλό;

Το ίδιο και η επικράτηση της γλώσσας αρκεί να είναι η ελιτ για να διαδωθεί στους υποτελείς.

Sorry το θέμα είναι αν υπάρχουν ΙΕ γλώσσες ή αν υπήρχαν Ινδοευρωπαίοι ως κοινή ρίζα;

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:27
Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:06
Δεν χρειάζεται να ρίξουν κανένα τείχος απλά να κυριαρχήσουν εκτός κτηρίων, αλήθεια τώρα τα μεγαλιθικά κτήρια είναι αντεπιχείρημα στο δικό σου το μυαλό;

Το ίδιο και η επικράτηση της γλώσσας αρκεί να είναι η ελιτ για να διαδωθεί στους υποτελείς.
Έχεις αποδείξεις τουλάχιστον για αυτό; Πως ήταν η ελίτ και διέδωσαν τη γλώσσα στους υποτελείς.
Ωραία προσπέραση, δεν μπορώ να πω, αλλά θέλει και αποδείξεις. Οι αρχαίοι πολιτισμοί έχουν τόσες διαφορές μεταξύ τους που δεν μπορεί οι ΙΕ εδώ να έχτιζαν έτσι να να ανέπτυσσαν φιλοσοφία εκεί να έχτιζαν αλλιώς και να έκαναν άλλα πράγματα.

Να λες "αφού οι γλωσσολόγοι λένε άρα οι ΙΕ επικράτησαν και επέβαλλαν τη γλώσσα τους και αφού αυτό δεν αποδεικνύεται βιολογικά, άρα οι ΙΕ θα ήταν η ελίτ και οι άλλοι οι επιτελείς" και όλο αυτό επειδή πρέπει να αποδειχθεί η θεωρία των γλωσσολόγων, είναι λίγο βλακεία.

Υπάρχουν αποδείξεις πως οι ΙΕ επιβλήθηκαν σαν ελίτ όπου πήγαν; Πάμε πάλι στο DNA των τάφων. Αφού ήταν η ελίτ, περιμένουμε να βγουν συγγενείς οι άρχοντες κάθε περιοχής όπου λέτε πως πέρασαν οι ΙΕ.
Α τι κρίμα! Τους επιφανείς, (ελίτ δηλαδή) τους έθαβαν με τιμές σε τάφους που έχουμε βρει! Ώρα να τσεκάρετε το DNA τους λοιπόν!

Ρε φος, η γιουνο μας νομίζει ότι οι ινδοευρωπαίοι εξαπλώθηκαν μες σε 5 χρόνια σε όλον τον ευρασιατικό χώρο.

Spoiler

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:07
ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58
Spoiler
Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 12:59
Είσαι εκτός θέματος και δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να παραμένεις εκτός θέματος. Εδώ είναι το νήμα που κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι νομαδικός λαός κτηνοτρόφων κατάφερε τσούκου-τσούκου να επιβάλει τη γλώσσα του στους γηγενείς δύο σχεδόν ηπείρων από την Ινδία μέχρι την δυτική Ευρώπη και μάλιστα χωρίς να επικρατήσει. Και το κατάφερε με χάλκινα όπλα εναντίον μεγαλιθικών κτιρίων ξανά και ξανά σε δύο ηπείρους.

Για το πολιτιστικό αποτύπωμα που λες, για πες τι πολιτιστικό αποτύπωμα άφησαν οι Τούρκοι που να μην προσπαθούμε να το πετάξουμε από πάνω μας, άρα δεν το άφησαν ουσιαστικά;

Οι Μογγόλοι της Κίνας μιλούν κινέζικα.

Τώρα, αν εννοείς για εμάς ότι έχουμε κάποιες τούρκικες λέξεις στην καθομιλουμένη, ενώ σχεδόν για όλες υπάρχουν και οι αντίστοιχες ελληνικές σε χρήση, ε δεν είναι το ίδιο με την ΙΕ θεωρία, τις αντικαθιστούμε εύκολα. Δεν μας έδωσαν οι Τούρκοι τη γλώσσα μας.

Πιάνετε μία περίπτωση για να αποδείξετε συγκεκριμένο τμήμα, συγκεκριμένου επιχειρήματος της ΙΕ θεωρίας. Και αυτό το κάνετε πολλές, πολλές φορές με πολύ συγκεκριμένα και ιδιαίτερα παραδείγματα από διαφορετικά σημεία της γης και σε διαφορετικό χρόνο φτιάχνοντας έναν μικρό Φρανκεστάιν.
Με αποτέλεσμα, όλο το οικοδόμημα να παραμένει σαθρό.

Ναι, υπάρχουν κατακτητές (Γότθοι, Σλάβοι, Τούρκοι κλπ), αλλά περισσότερα πήραν από τους γηγενείς παρά έδωσαν. Όπου δεν επικράτησαν ΔΕΝ επέβαλλαν τη γλώσσα τους. ΔΕΝ γεννήθηκαν άλλες γλώσσες βασισμένες στη γλώσσα τους. Γιατί αυτό λέει η ΙΕ θεωρία. Τώρα αν ο παστουρμάς είναι ή δεν είναι τούρκικη λέξη, λίγο ενδιαφέρει.

Ναι, υπάρχουν γλώσσες πολιτισμένων λαών χωρίς γραφή (Ίνκας) που όμως δεν πήγαν παραπέρα. Μας είπε ο άλλος ότι όπως είναι φυσικό, η γλώσσα των Ίνκας δεν πέρασε από τη άλλη βουνοπλαγιά των Άνδεων, αλλά το ίδιο άτομο ισχυρίζεται πως η γλώσσα των ΙΕ πέρασε σε δύο ηπείρους. Και μας φέρνει παράδειγμα τη γλώσσα των Ίνκας σαν επιχείρημα! Έλεος!

Και κάτι άλλες γλώσσες με πτώσεις χωρίς γραφή που ψοφολογάνε, τις μιλούν καμία 3.000 άτομα παγκοσμίως επίσης χρησιμοποιήθηκαν σαν επιχείρημα για αντίστοιχη γλώσσα που κυριάρχησε στον μισό πλανήτη.

Και φυσικά είναι και η πλήρης απουσία αρχαιολογικών και γενετικών ευρημάτων που να αποδεικνύει πως ένας λαός κάπου συγκεκριμένα πήγε σε όλη τη γη και έδωσε τα φώτα του. Ονόμασαν ΙΕ αυθαίρετα κάποιους λαούς εκεί στην στέππα της Ασίας και τον Καύκασο, αλλά τι γλώσσα να μιλούσαν και πώς αποδεικνύεται πως πήγαν παντού και έδωσαν γλώσσα, πολιτισμό και δεν ξέρω 'γω τι άλλο, μυστήριο.
Απλώς τους έκατσαν βολικοί γιατί σίγουρα δεν ήταν Έλληνες, δεν ήταν Πέρσες, δεν ήταν Ινδοί, άρα δεν τους διεκδικεί κανείς σαν προγόνους του και είναι καλή φάση να τους βαφτίσουν ΙΕ. Να αποδείξουν πως αυτοί μίλησαν γλώσσα που έδωσε σε όλους τους άλλους τις γλώσσες τους, δεν υπάρχει περίπτωση;

Μέχρι στιγμής η άλλη πλευρά δεν έχει καταφέρει να αποδείξει τίποτα.

Οι Μογγολογενείς και Τουρκογενείς γλώσσες μιλιούνται σε ολόκληρη την Ασία.

Ακόμη ζητάς αποδείξεις όταν η ίδια η ομοιότητα των γλωσσών αποτελεί από μόνη της απόδειξη μιας κοινής καταγωγής πολύ πίσω στον χρόνο. Είναι σαν να βρούμε το αποτύπωμα κάποιου στον τόπο του εγκλήματος κι εσύ να μας ζητάς φωτογραφία του δολοφόνου την ώρα του φόνου, διότι ένα αποτύπωμα ίσον κανένα. Αυτή είναι η λογική των επιχειρημάτων σου. Βεβαίως, υπάρχουν και αρχαιολογικά ευρήματα, τα οποία έχουν παρουσιαστεί από τους επιστήμονες και έχουν γραφτεί βιβλία. Εδώ:https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse ... an_Steppes, ένα από τα καλύτερα βιβλία για το θέμα.

Βέβαια, έχεις το δικαίωμα να αμφισβητείς την θεωρία, αλλά πρέπει να μας προσκομίσεις πειστικά επιχειρήματα, ιστορικά, γλωσσολογικά, αρχαιολογικά και ανθρωπολογικά, δικά σου ή κάποιου επιστήμονα, ώστε να μιλήσουμε επί ίσοις όροις.
Ένα πράγμα Ουτι και δεν ξανασχολούμαι μαζί σου εκτός αν το διαβάσεις το νήμα από την αρχή. Γιατί έρχεστε ένας ένα και ξαναλέτε τα ίδια πράγματα από την αρχή.
Γλωσσικές ομοιότητες υπάρχουν.
Το ερώτημα είναι ποια ήταν η αρχική γλώσσα που έδωσε αυτές τις ομοιότητες. Εγώ λέω πως δεν ξέρω.

Και κάποιοι λένε αυθαίρετα για τους Ινδοευρωπαίους που ξεκίνησαν από την στέπα της Ασίας ή την περιοχή του Καυκάσου, μας δείχνουν αρχαιολογικά ευρήματα φυλών εκεί που ανάθεμα και αν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αφού δεν βρήκαμε γραφή που δείχνει άλλη γλώσσα άρα αυτοί ήταν οι Ινδοευρωπαίοι. Αυτό είναι παράνοια.

Δεν αρνήθηκα τις ομοιότητες των γλωσσών, αυτήν την παράνοια αρνούμαι.
Και λέω πως ελλείψει αποδείξεων, υπάρχουν περισσότερες από μία θεωρίες.

Εδώ γλωσσολόγοι διατύπωσαν τη θεωρία και ψάχνουν δια της εις άτοπον απαγωγής να βρουν που κατοίκησε αυτή η φυλή-φάντασμα. Να μην είναι ξεκάθαρα ελληνικά, περσικά, ινδικά τα ευρήματα, να μην υπάρχει γραφή που να τους κάνει τη ζωή δύσκολη και τσούπ, να τοι οι Ινδοευρωπαίοι.

Όπως καταλαβαίνεις τη φωτογραφία του δολοφόνου δεν ψάχνω εγώ, οι γλωσσολόγοι την ψάχνουν. Εγώ λέω πως δεν βλέπουμε το αποτέλεσμα -αποτύπωμα τους φόνου, αλλά δεν ξέρουμε ποιος είναι ο δολοφόνος.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58 Οι Μογγολογενείς και Τουρκογενείς γλώσσες μιλιούνται σε ολόκληρη την Ασία.
Τα κόβεις και τα ράβεις όπως σε βολεύει. Μιλιούνται ο Μογγολογενείς και τουρκογενείς γλώσσες σε πρώην κατακτήσεις Μογγόλων και Τούρκων από όπου έχουν αποχωρήσει και δεν επικράτησαν; <--Αυτό ισχυρίζεται η ΙΕ θεωρία.

Αποκαλείς ως παράνοια μια καλά εδραιωμένη επιστημονική θεωρία. Με ποια εχέγγυα και ποιες αποδείξεις; Εφόσον λες ότι υπάρχουν περισσότερες θεωρίες, πες μας μια εξ αυτών, ώστε να την μάθουμε. Αλήθεια τον σύνδεσμο με το βιβλίο τον άνοιξες;

Αλήθεια, ξέρεις την σημαίνει εις άτοπον απαγωγή; Όλες οι επιστήμες την χρησιμοποιούν για να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν τις υποθέσεις τους.

Φυσικά και αρνείσαι, από την αρχή της συζήτησης, ότι υπάρχει το αποτύπωμα του δολοφόνου. Το αποτύπωμα του είναι εκεί. Στις διάφορες γλώσσες. Το μόνο που δεν γνωρίζουμε είναι η ακριβής ταυτότητα του. Δεν είναι Έλληνας, δεν είναι Πέρσης, δεν είναι Ινδός, δεν είναι Αρμένιος, δεν είναι Γερμανός, δεν είναι κάποιος γνωστός, τέλος πάντων, αλλά οπωσδήποτε κάποιος είναι. Αυτό ερευνά η ΙΕ θεωρία. Τι δεν καταλαβαίνεις;

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:36
Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:06
Δεν χρειάζεται να ρίξουν κανένα τείχος απλά να κυριαρχήσουν εκτός κτηρίων, αλήθεια τώρα τα μεγαλιθικά κτήρια είναι αντεπιχείρημα στο δικό σου το μυαλό;

Το ίδιο και η επικράτηση της γλώσσας αρκεί να είναι η ελιτ για να διαδωθεί στους υποτελείς.
Sorry το θέμα είναι αν υπάρχουν ΙΕ γλώσσες ή αν υπήρχαν Ινδοευρωπαίοι ως κοινή ρίζα;

και τα δυο

foscilis έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:19 Γενικά η Juno (ανεξάρτητα από Ινδοευρωπαίους και ανεξάρτητα από τις λοιπές βλακείες που πιστεύει για την εποχή, για παράδειγμα αγνοεί ότι η πληθυσμιακή πυκνότητα της Ευρώπης την τρίτη χιλιετία ήταν περίπου αυτή που έχει σήμερα η Γροιλανδία: κυριολεκτικά μπορούσες να εξαπλωθείς παντού χωρίς να χρειαστεί να κατακτήσεις σχεδόν κανέναν, απλώς και μόνο φτιάχνοντας η επόμενη γενιά την καλύβα της 15 χιλιόμετρα πιο κει από την προηγούμενη)

Εκεί που θα πας πρέπει να έχει νερό και φαΐ. Δεν είχαν οργανωμένη ύδρευση με τρεχούμενο νερό στην κουζίνα τους.
Και οι καλές θέσεις ήταν πιασμένες από τους γηγενείς κάθε που είχαν χτίσει και τείχη τριγύρω, μάντεψε γιατί.

Γενικά Φοσιλάκι (ανεξάρτητα από τις λοιπές βλακείες που πιστεύεις για την εποχή εκείνη, για παράδειγμα αγνοείς ότι όπου έστηνες την καλύβα σου δεν θα ήταν ιδανικές οι συνθήκες για την επιβίωσή σου: κυριολεκτικά οι λύκοι και οι αρκούδες θα σου έτρωγαν τα κοπάδια που λέει ο leporello πως είχες μαζί σου. Μπορεί να σου έτρωγαν και κανένα παιδί, ηλικιωμένο, γενικώς όποιον δεν μπορούσε να τρέξει γρήγορα.
Επίσης δεν θα είχε νερό να πιεις ακριβώς δίπλα, ούτε θα περνούσαν τα κοπάδια με τα ελάφια ακριβώς δίπλα σου να τα κυνηγήσεις. Επίσης λέγεται πως υπήρχαν και λιοντάρια εκείνη την εποχή στην περιοχή και τελικά τα κοπάδια σου θα ήταν το λιγότερο που θα είχες να ανησυχείς) παρουσιάζεις σαν το πιο απίθανο πράγμα του κόσμου, λαοί που έστω και τότε είχαν προφυλαγμένα τα σπίτια τους με τείχη, αποθηκευμένες τις σοδειές τους και πρόσβαση σε νερό, να μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν νομάδες με άλογα και χάλκινα όπλα. Και αυτό να έγινε σε δύο ηπείρους ενώ δεν υπάρχει κατακτητής που πήγε τόσο μακριά ακόμα και με καλύτερη τεχνολογία και σε εποχές που δεν φοβόταν μην τον φάνε τα λιοντάρια και οι λύκοι όπου στήσει την καλύβα του.

foscilis έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:19.....παρουσιάζει σαν το πιο απίθανο πράγμα του κόσμου τις κατακτήσεις μεγάλων εκτάσεων και εδραιωμένων κρατών από καβαλάρηδες της στέπας ενώ ιστορικά είναι αυτό ακριβώς που ξέρουν να κάνουν τρομερά καλά οι καβαλάρηδες της στέπας.

Λες ψέμματα!
Εδώ βλέπουμε την τακτική των αριστερών να διαστρεβλώνουν εντελώς τα λεγόμενα του άλλου. Ποτέ δεν αμφισβήτησα τις κατακτήσεις μεγάλων εδραιωμένων κρατών, όχι μόνον από καβαλάρηδες της στέπας, αλλά και από άλλους κατακτητές.
Αυτά που είπα είναι:
1. ότι οι κατακτητές δεν επιβλήθηκαν γλωσσικά εκεί που δεν επικράτησαν, αλλά αποσύρθηκαν.
2. Ότι κάποιος, κάπου, κάπως τους σταμάτησαν πριν καλύψουν περιοχή από την Ινδία μέχρι και όλη τη δυτική Ευρώπη. Και μιλάμε για εποχές που δεν είχαν χάλκινα όπλα.

Yochanan έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:55 Συμφωνώ με Φόσι για Μογγόλους. Είχα διαβάσει για τον στρατο τους οτι σε μια εποχη που οι αλλοι πολεμουσαν μπουλουκηδόν αυτοι ειχαν εξελιξει ενα συστημα με σημαιες και σινιαλα που τους επετρεπε να συντονιζουν τις δυναμεις τους στο πεδιο της μαχης (τακτικο επιπεδο) και σε στρατηγικο επιπεδο ειχαν ταχυτατες δυναμεις (ιππεις) και ετσι μπορουσαν να ειναι εκει που πρέπει οταν χρειαζοτανε. Βασικα ενας αμερκανος στρατιωτικος ιστορικος τους ειχε περιγραψει ως "ένα σύγχρονο στρατό απο πλευρας οργάνωσης που βρέθηκε στον μεσαιωνικο κόσμο". Εντάξει ψιλολογικο ήτανε να τους πάνε πιπα κωλο ασχετως υλικής υποδομης οταν οι ιπποτες της δυσης πχ ειχαν σαν βασικη στρατηγικη το "μαζευομαστε μπουλουκι και οποιος μεινει τελευταιος ζωντανος κερδάει".

τα μογγολα δεν περασαν στην δυση γιατι αντιμετωπηζαν τους τευτονες ιπποτες

επειδή όπως λες μπουλουκηδον επεφταν στα μογγολα κι τα περιποιούνταν

ξερεις γιατι??? τα μογγολα με το ελαφρυ ιππικο τους ειχαν ευκινησια,αλλα όταν πεφτανε πανω οι τευτονες παανω τους δεν μπορουσαν να αντεξουν την πιεση που ασκουσε το βαρυ ιππικο

run έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:45
Yochanan έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:55 Συμφωνώ με Φόσι για Μογγόλους. Είχα διαβάσει για τον στρατο τους οτι σε μια εποχη που οι αλλοι πολεμουσαν μπουλουκηδόν αυτοι ειχαν εξελιξει ενα συστημα με σημαιες και σινιαλα που τους επετρεπε να συντονιζουν τις δυναμεις τους στο πεδιο της μαχης (τακτικο επιπεδο) και σε στρατηγικο επιπεδο ειχαν ταχυτατες δυναμεις (ιππεις) και ετσι μπορουσαν να ειναι εκει που πρέπει οταν χρειαζοτανε. Βασικα ενας αμερκανος στρατιωτικος ιστορικος τους ειχε περιγραψει ως "ένα σύγχρονο στρατό απο πλευρας οργάνωσης που βρέθηκε στον μεσαιωνικο κόσμο". Εντάξει ψιλολογικο ήτανε να τους πάνε πιπα κωλο ασχετως υλικής υποδομης οταν οι ιπποτες της δυσης πχ ειχαν σαν βασικη στρατηγικη το "μαζευομαστε μπουλουκι και οποιος μεινει τελευταιος ζωντανος κερδάει".

τα μογγολα δεν περασαν στην δυση γιατι αντιμετωπηζαν τους τευτονες ιπποτες

επειδή όπως λες μπουλουκηδον επεφταν στα μογγολα κι τα περιποιούνταν

ξερεις γιατι??? τα μογγολα με το ελαφρυ ιππικο τους ειχαν ευκινησια,αλλα όταν πεφτανε πανω οι τευτονες παανω τους δεν μπορουσαν να αντεξουν την πιεση που ασκουσε το βαρυ ιππικο

Οι Μογγόλοι επέστρεψαν στην Ουκρανία και εκεί έμειναν ώσπου τους συνέτριψαν οι Ρώσσοι.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:39
Spoiler
Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:07
ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58
Spoiler

Οι Μογγολογενείς και Τουρκογενείς γλώσσες μιλιούνται σε ολόκληρη την Ασία.

Ακόμη ζητάς αποδείξεις όταν η ίδια η ομοιότητα των γλωσσών αποτελεί από μόνη της απόδειξη μιας κοινής καταγωγής πολύ πίσω στον χρόνο. Είναι σαν να βρούμε το αποτύπωμα κάποιου στον τόπο του εγκλήματος κι εσύ να μας ζητάς φωτογραφία του δολοφόνου την ώρα του φόνου, διότι ένα αποτύπωμα ίσον κανένα. Αυτή είναι η λογική των επιχειρημάτων σου. Βεβαίως, υπάρχουν και αρχαιολογικά ευρήματα, τα οποία έχουν παρουσιαστεί από τους επιστήμονες και έχουν γραφτεί βιβλία. Εδώ:https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse ... an_Steppes, ένα από τα καλύτερα βιβλία για το θέμα.

Βέβαια, έχεις το δικαίωμα να αμφισβητείς την θεωρία, αλλά πρέπει να μας προσκομίσεις πειστικά επιχειρήματα, ιστορικά, γλωσσολογικά, αρχαιολογικά και ανθρωπολογικά, δικά σου ή κάποιου επιστήμονα, ώστε να μιλήσουμε επί ίσοις όροις.
Ένα πράγμα Ουτι και δεν ξανασχολούμαι μαζί σου εκτός αν το διαβάσεις το νήμα από την αρχή. Γιατί έρχεστε ένας ένα και ξαναλέτε τα ίδια πράγματα από την αρχή.
Γλωσσικές ομοιότητες υπάρχουν.
Το ερώτημα είναι ποια ήταν η αρχική γλώσσα που έδωσε αυτές τις ομοιότητες. Εγώ λέω πως δεν ξέρω.

Και κάποιοι λένε αυθαίρετα για τους Ινδοευρωπαίους που ξεκίνησαν από την στέπα της Ασίας ή την περιοχή του Καυκάσου, μας δείχνουν αρχαιολογικά ευρήματα φυλών εκεί που ανάθεμα και αν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αφού δεν βρήκαμε γραφή που δείχνει άλλη γλώσσα άρα αυτοί ήταν οι Ινδοευρωπαίοι. Αυτό είναι παράνοια.

Δεν αρνήθηκα τις ομοιότητες των γλωσσών, αυτήν την παράνοια αρνούμαι.
Και λέω πως ελλείψει αποδείξεων, υπάρχουν περισσότερες από μία θεωρίες.

Εδώ γλωσσολόγοι διατύπωσαν τη θεωρία και ψάχνουν δια της εις άτοπον απαγωγής να βρουν που κατοίκησε αυτή η φυλή-φάντασμα. Να μην είναι ξεκάθαρα ελληνικά, περσικά, ινδικά τα ευρήματα, να μην υπάρχει γραφή που να τους κάνει τη ζωή δύσκολη και τσούπ, να τοι οι Ινδοευρωπαίοι.

Όπως καταλαβαίνεις τη φωτογραφία του δολοφόνου δεν ψάχνω εγώ, οι γλωσσολόγοι την ψάχνουν. Εγώ λέω πως δεν βλέπουμε το αποτέλεσμα -αποτύπωμα τους φόνου, αλλά δεν ξέρουμε ποιος είναι ο δολοφόνος.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58 Οι Μογγολογενείς και Τουρκογενείς γλώσσες μιλιούνται σε ολόκληρη την Ασία.
Τα κόβεις και τα ράβεις όπως σε βολεύει. Μιλιούνται ο Μογγολογενείς και τουρκογενείς γλώσσες σε πρώην κατακτήσεις Μογγόλων και Τούρκων από όπου έχουν αποχωρήσει και δεν επικράτησαν; <--Αυτό ισχυρίζεται η ΙΕ θεωρία.

Αποκαλείς ως παράνοια μια καλά εδραιωμένη επιστημονική θεωρία. Με ποια εχέγγυα και ποιες αποδείξεις;

Με το επιχείρημα πως δεν έχετε αποδείξεις. Τόσο απλό.
Αν βγει κάποιος και πει πως την γλώσσα αυτή την έδωσαν εξωγήινοι, εσύ θα το πιστέψεις; Φέρτε αποδείξεις.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58Εφόσον λες ότι υπάρχουν περισσότερες θεωρίες, πες μας μια εξ αυτών, ώστε να την μάθουμε.

Λάθος μου, υποθέσεις ήθελα να πω, όχι θεωρίες.
Θεωρία είναι κάτι που έχει διατυπωθεί επίσημα, αλλά δεν έχει ακόμα αποδείξεις. Περιμένουμε.
Υποθέσεις ήθελα να πω.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58Αλήθεια, ξέρεις την σημαίνει εις άτοπον απαγωγή; Όλες οι επιστήμες την χρησιμοποιούν για να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν τις υποθέσεις τους.

Ξέρω, και ο Σλήμαν το έκανε αυτό. Και μετ΄'α πήγε και έσκαψε και βρήκε και αποδείξεις.
Όσο μία θεωρία είναι κολλημένη στην εις άτοπον απαγωγή, είναι απλώς μια θεωρία. Όταν βρεθούν αποδείξεις, γίνεται ιστορία.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58Φυσικά και αρνείσαι, από την αρχή της συζήτησης, ότι υπάρχει το αποτύπωμα του δολοφόνου. Το αποτύπωμα του είναι εκεί. Στις διάφορες γλώσσες.

Έχεις χάσει επεισόδια. Έχουν τοποθετήσει τον δολοφόνο και στον χώρο και την εποχή. Αυθαίρετα, χωρίς αποδείξεις.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Αύγ 2018, 13:58Το μόνο που δεν γνωρίζουμε είναι η ακριβής ταυτότητα του. Δεν είναι Έλληνας, δεν είναι Πέρσης, δεν είναι Ινδός, δεν είναι Αρμένιος, δεν είναι Γερμανός, δεν είναι κάποιος γνωστός, τέλος πάντων, αλλά οπωσδήποτε κάποιος είναι. Αυτό ερευνά η ΙΕ θεωρία. Τι δεν καταλαβαίνεις;

Δεν καταλαβαίνω ότι ανακάλυψαν τον λαό που μιλούσε τέτοια φτιαχτή γλώσσα και τον τοποθετούν σε συγκεκριμένη περιοχή (βολική, χωρίς αρχαίο πολιτισμό μην τους τη βγει καμία Ελλάδα ή Περσία ή Ινδία και πει "επ δικοί μας είναι αυτοί") και ονομάζουν συγκεκριμένη φυλή σαν ΙΕ. Όταν βρουν τι γλώσσα μιλούσαν σε αυτή η φυλή, τα ξαναλέμε.

Spoiler

Επιπλέον, και το βάζω εδώ γιατί βγαίνει από το θέμα:
η κοινή λογική θα έλεγε πως άντε να ξεκίνησαν από Μεσόγειο ή Μεσοποταμία γιατί εκεί εξελίχθηκαν πρώτοι (μιλάμε για την κυρίαρχη γλώσσα της εποχής) επειδή απλά οι βιοτικές συνθήκες ήταν ευνοϊκές για να κάνει καλλιέργειες ο άνθρωπος και να αρχίσει να σκέφτεται και κάτι άλλο στη ζωή του από το πώς θα πιάσει το ελάφι χωρίς να τον πιάσει αυτόν το λιοντάρι και επίσης δεν έχει ακραίες καιρικές συνθήκες επικίνδυνες για τη διαβίωσή του.
Και πάλι θα ζητούσα αποδείξεις, αλλά τουλάχιστον η κοινή λογική θα βοηθούσε λίγο.
Αλλά όχι, ξεκίνησαν από εδώ:

Όλοι οι υπόλοιποι στη Μεσόγειο και την Μεσοποταμία που ήταν πιο χαλαροί να δημιουργήσουν και να αναπτύξουν γλώσσα ήταν χαζοί.

Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:40
raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:36
Βινόσαυρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:06
Δεν χρειάζεται να ρίξουν κανένα τείχος απλά να κυριαρχήσουν εκτός κτηρίων, αλήθεια τώρα τα μεγαλιθικά κτήρια είναι αντεπιχείρημα στο δικό σου το μυαλό;

Το ίδιο και η επικράτηση της γλώσσας αρκεί να είναι η ελιτ για να διαδωθεί στους υποτελείς.
Sorry το θέμα είναι αν υπάρχουν ΙΕ γλώσσες ή αν υπήρχαν Ινδοευρωπαίοι ως κοινή ρίζα;
και τα δυο

Υποθέτω επειδή ο κάθε εγγράμματος γνωρίζει ότι υπάρχουν κοινά στις ομάδες των γλωσσών, ότι η συζήτηση είναι αν υπάρχει μία ρίζα σε αυτές τις ομάδες γλωσσική ή πληθυσμιακή.

Phorum.com.gr

Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων

Re: Περι των Ινδοευρωπαιων