Phorum.com.gr

ΟΚ, άργησα λιγάκι, αλλά νομίζω οτι κατάλαβα.

Το reference frame (όπως διάολο το λέτε) δεν είναι το ίδιο και για τα δύο, κι ας φαίνεται έτσι εξ αρχικής όψεως. Αυτή είναι και η πουστιά της ερώτησης. Για το αξονοκίνητο όχημα είναι ο διάδρομος, αλλά για το αεροπλάνο είναι το σώμα του αέρος του περιβάλλοντος. Ο βαθμός που συμμετέχει ο διάδρομος για το αεροπλάνο, αφορά μόνο την όποια τριβή κύλισης (rolling friction) παρουσιάζει. Απαξ και υπερβληθεί αυτή, η συνεισφορά του διαδρόμου παύει να ισχύει, όποια κι αν είναι η ταχύτητα του.

Οπότε πράγματι ένα ελεύθερο πατίνι με μηχανή+ελικα θα μπορέσει να διαφύγει απ' τον προσαρμοζόμενο διαδρομο ενώ ένα ηλεκτρικό δεν.

Πριν αλλάξω πάλι γνώμη, τα λέω καλά;

Σας μερσώ enaon hellegennes

Imperium έγραψε: 08 Σεπ 2024, 03:53 ΟΚ, άργισα λιγάκι, αλλά νομίζω οτι κατάλαβα.

Το reference frame (όπως διάολο το λέτε) δεν είναι το ίδιο και για τα δύο, κι ας φαίνεται έτσι εξ αρχικής όψεως. Αυτή είναι και η πουστιά της ερώτησης. Για το αξονοκίνητο όχημα είναι ο διάδρομος, αλλά για το αεροπλάνο είναι το σώμα του αέρος του περιβάλλοντος. Ο βαθμός που συμμετέχει ο διάδρομος για το αεροπλάνο, αφορά μόνο την όποια τριβή κύλισης (rolling friction) παρουσιάζει. Απαξ και υπερβληθεί αυτή, η συνεισφορά του διαδρόμου παύει να ισχύει, όποια κι αν είναι η ταχύτητα του.

Οπότε πράγματι ένα ελεύθερο πατίνι με μηχανή+ελικα θα μπορέσει να διαφύγει απ' τον προσαρμοζόμενο διαδρομο ενώ ένα ηλεκτρικό δεν.

Πριν αλλάξω πάλι γνώνμη, τα λέω καλά;

Σας μερσώ enaon hellegennes

hellegennes έγραψε: 08 Σεπ 2024, 04:39

Πάντως έχει ενδιαφέρον το μυαλό του ανθρώπου άμα κολλήσει σε κανα λάθος paradigm.

Και πού να δεις το μοντελινγκ που έκανα, πριν καταλήξω, μέσω Κωλοπετεινίτσης, στο αυτονόητο!

Παρίστανα την "εξωγενή" ώθηση σαν βίντσι που τραβάει απο το άλλο άκρο του διάδρομου, σαν τελεφερικ. Ε κάπου εκεί βλέπεις οτι δεν έχει σημασία η οποιαδήποτε δραση του διαδρομου, απλά δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Μέτα είναι μόνο ένα μικρό βήμα...doh

<homer simpson emoji>

Γεράματα, χέστα.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ exilled ΠΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΣ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΟΠΩΣ ΕΠΡΕΠΕ ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ.

Τελικά τι έγινε ρε παιδιά, απογειώθηκε, στάθηκε στην θέση του ή κράσαρε στο τέλος τού διαδρόμου;

Νύσταζα χθες και έχασα το φινάλε.

Ένα αεροπλάνο πως κάνει όπισθεν;
Βάζει ο πιλότος την "όπισθεν", εμπλέκονται οι τροχοί και αρχίζουν οι τροχοί να γυρνούν ανάποδα και αεροπλάνο κάνει προς τα πίσω;
Όχι βέβαια. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Οι τροχοί δεν εμπλέκονται στην κίνηση του αεροπλάνου...

Λοξίας έγραψε: 08 Σεπ 2024, 09:01 Ένα αεροπλάνο πως κάνει όπισθεν;
Βάζει ο πιλότος την "όπισθεν", εμπλέκονται οι τροχοί και αρχίζουν οι τροχοί να γυρνούν ανάποδα και αεροπλάνο κάνει προς τα πίσω;
Όχι βέβαια. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Οι τροχοί δεν εμπλέκονται στην κίνηση του αεροπλάνου...

Ακόμα δεν κατάλαβες τι εξήγησαν οι αεροναυπηγοί του πχορουμ.γρ; Οι ρόδες του αεροπλάνου είναι όπως οι τροχοί απο ένα πατίνι, δεν συνεισφέρουν στην ώθηση. Η ώθηση γίνεται αποκλειστικά και μόνο από τις τουρμπίνες. Οπότε, όταν θέλει να πάει όπισθεν το αεροπλάνο, ο πιλοτος βάζει τις τουρμπίνες να γυρίζουν ανάποδα.

Ζενίθεδρος έγραψε: 08 Σεπ 2024, 09:09
Λοξίας έγραψε: 08 Σεπ 2024, 09:01 Ένα αεροπλάνο πως κάνει όπισθεν;
Βάζει ο πιλότος την "όπισθεν", εμπλέκονται οι τροχοί και αρχίζουν οι τροχοί να γυρνούν ανάποδα και αεροπλάνο κάνει προς τα πίσω;
Όχι βέβαια. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Οι τροχοί δεν εμπλέκονται στην κίνηση του αεροπλάνου...
Ακόμα δεν κατάλαβες τι εξήγησαν οι αεροναυπηγοί του πχορουμ.γρ; Οι ρόδες του αεροπλάνου είναι όπως οι τροχοί απο ένα πατίνι, δεν συνεισφέρουν στην ώθηση. Η ώθηση γίνεται αποκλειστικά και μόνο από τις τουρμπίνες. Οπότε, όταν θέλει να πάει όπισθεν το αεροπλάνο, ο πιλοτος βάζει τις τουρμπίνες να γυρίζουν ανάποδα.

Ε αυτό δεν είπα και εγώ; Δεν συνεισφέρουν οι τροχοί στην κίνηση του αεροπλάνου.
Οι τουρμπίνες και οι έλικες το κινούν.

Εδιτ.
Όπως και στο παράδειγμά σου με το πατίνι.
Αν ανέβεις στο πατίνι και με τα δύο πόδια, δεν υπάρχει κάποια δύναμη να σε κινήσει. Οι τροχοί του πατινιού δεν κάνουν τίποτε.
Χρειάζεται εξωτερική δύναμη για να κινηθείς.

hellegennes έγραψε: 08 Σεπ 2024, 00:01Λοιπόν, βρήκα ένα παλιό βιντεάκι με μοντέλο αεροπλανάκι που ο τύπος δείχνει ακριβώς ότι χωρίς να αυξάνει την δύναμη (throttle) το αεροπλάνο μένει στάσιμο πάνω στον ιμάντα παρότι ο ιμάντας επιταχύνει. Με λίγα λόγια οι τροχοί αρχίζουν να κινούνται τελείως ανεξάρτητα από το αεροπλάνο μόλις υπερκεράσουν την τριβή.

Δείτε πως ο ιμάντας επιταχύνει και αυξάνει ταχύτητα χωρίς να κινεί προς τα πίσω το αεροπλάνο όπως είναι η κοινή διαίσθησή γιατί οι τροχοί αρχίζουν να τσουλάνε πάνω στον ιμάντα χωρίς να παρασέρνουν το αεροπλάνο:

Α μπράβο. Αυτό λύνει οριστικά τις απορίες. Η κίνηση του ιμάντα θέτει σε κίνηση τους τροχούς αλλά το αεροπλάνο μένει ακίνητο διότι οι τροχοί του είναι ελεύθεροι.

Όταν προστεθεί και η δική του ώση φεύγει μπροστά χωρίς πρόβλημα.

Otto Weininger τον πα@ιρνεις

enaon - hellegennes κανετε την χειροτερη εβερ μεταφραση απο τα λυσαρια που βρισκετε, και γιαυτο παραμενετε διασκεδαστικοι

υγ. Otto Weininger τον πα@ιρνεις

Imperium έγραψε: 08 Σεπ 2024, 00:50 Η εκφώνηση του προβλήματος όντως ενέχει πολλές παγίδες. Σχεδόν επόμενο σε τόσο θεωρητικό ερώτημα.

Αλλά ΑΝ το πάρουμε με την γενικά αποδεκτή έννοια, και επίσης αν αγνοήσουμε τριβές κλπ, όπως στα απλά σχολικά προβλήματα φυσικής τότε έχουμε ένα control system που βασικά εξουδετερώνει οποία κίνηση εμπρος πάει να κάνει το σκάφος, μέσω της αντίθεσης κίνησης του ιμάντα. Ποιο κινείται πρώτο, σκάφος/ιμάντας δεν έχει σημασία. PID συστεμ είναι, σαν το μονόκυκλο το enaon, όπως θέλει τα ρυθμίζει.

Συνεπώς το αεροπλάνο ποτέ δεν θα αναπτύξει αρκετό airspeed για να παραχθεί η απαιτούμενη άνωση.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί κάποιοι νομίζουν ότι ένα όχημα που κινείται με μετάδοση περιστροφική κίνησης στους τροχούς είναι κατά κάποιο τρόπο διαφορετικό από ένα που κινείται με ελεύθερους τροχούς και εξωγενή ώθηση.

Για να επιστρέψουμε στο παράδειγμα μας με τα πατίνια και τον διάδρομο: Πες έχουμε ένα ηλεκτρικό πατίνι και ένα απλό, που όμως ο οδηγός φοράει ελικοφόρο μηχανή στην πλάτη.

Αν τα βάλουμε ανάποδα στον διάδρομο, με κάποιον αισθητήρα και control system να τον ρυθμίζει ώστε τα πατίνια να παραμένουν στάσιμα σε σχέση με το περιβάλλον γύρω απ τον ιμάντα, οι ρόδες του ενός πατινιού θα λειτουργήσουν διαφορετικά από το άλλο;
Αυτό με τον έλικα θα φύγει σβιιν, ενώ το άλλο θα μείνει στάσιμο; Γιατι οι ροδές του κάνουν κάποια μαγικά κόλπα;
Αλήθεια;

Δεν είμαι σίγουρος τι μπορεί να κάνει κάποιον να πιστεύει κάτι τέτοιο, ίσως έλλειψη κατανόησης περί περιστροφικής αδράνειας, ίσως κάτι άλλο, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

Το θέμα είναι ότι εκτός θαύματος (πχ, παρασιτική τριβή στον αέρα απ τον ιμάντα, ή δημιουργία δευτερεύοντος venturi από τον κινητήρα επί του φτερού, ή οτιδήποτε άλλο με μηδαμινές πιθανότητες) το αεροσκάφος, αν δεν αναπτύξει airspeed δεν πρόκειται να απογειωθεί. Σορυ.

Τώρα μερικοί νομίζουν ότι η εκφώνηση αφήνει κάπου περιθώρια για ανάπτυξη τέτοιας ταχύτας. Δεν βλέπω όμως που...

έλαμψε αλήθεια και φως

omg kai 3 lol έγραψε: 08 Σεπ 2024, 10:14 Otto Weininger τον πα@ιρνεις

enaon - hellegennes κανετε την χειροτερη εβερ μεταφραση απο τα λυσαρια που βρισκετε, και γιαυτο παραμενετε διασκεδαστικοι

υγ. Otto Weininger τον πα@ιρνεις

Λοξίας έγραψε: 08 Σεπ 2024, 09:16
Όπως και στο παράδειγμά σου με το πατίνι.
Αν ανέβεις στο πατίνι και με τα δύο πόδια, δεν υπάρχει κάποια δύναμη να σε κινήσει. Οι τροχοί του πατινιού δεν κάνουν τίποτε.
Χρειάζεται εξωτερική δύναμη για να κινηθείς.

Ακριβώς.

Και το σημαντικό είναι οτι αν πας να κάνεις πατίνι με το πόδι (ή αν έχεις ηλεκτρικό μοτερ) τότε αυτόματα εξαρτάσαι απο την κίνηση του ιμάντα και δεν πρόκειται να πας εμπρός όσο αυτός προσαρμόζεται στην κίνησή σου.

Αν όμως έχεις έλικα, ή τουρμπίνα (ή ακόμα και βίντσι

) ο ιμάντας ΔΕΝ μπορει να προσαρμοσθεί στην κίνησή σου, γιατί απλούστατα δεν έχει καμία σχέση με αυτήν.
Αυτό είναι το "πονηρόν" της ερώτησης, οτι σε αποπροσανατολίζει ωστε να νομίσεις οτι οι δύο αυτές περιπτώσεις, τα δύο αυτά συστήματα, είναι το ίδιο πράγμα. Εγώ μια φορά, την έφαγα την φόλα ωσπού να το αναλύσω θετικά.

@Λοξίας, δεν γραφώ την απάντηση για εσένα, ξέρω οτι το κατάλαβες!

Για όποιους υπόλοιπους απο εμας τους αργόστροφους το τονίζω...

Ας υποθέσουμε οτι ο ιμάντας έχει τεράστιο μήκος. 50χιλιόμετρα για παράδειγμα. Ο ιμάντας είνια ακίνητος. Πάνω του είναι το αεροπλάνο και βάζει τη τουρμπίνα μπρος ώστε να αναπτύξει σταθερή ταχύτητα 30χμ/ώρα. Σε κάποια στιγμή βάζουμε μπρος τον ιμάντα με αντίθετη κατεύθυνση επίσης 30 χμ/ώρα. Ποια θα είναι η σχετική ταχύτητα του αεροπλάνου με το έδαφος;

Phorum.com.gr

Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

Re: Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;