Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[Leporello]

Επειδή ειπώθηκε από κάποιους φωστήρες ότι οι (χάλκινες κι όλας) πανοπλίες των Ελλήνων έκαναν τα τόξα των Περσών άχρηστα θέλω να μου εξηγήσουν πως μερικούς αιώνες μετά οι Πέρσες ιπποτοξότες κατάφεραν να καταστρέψουν τον στρατό του Κράσσου του οποίου οι στρατιώτες φυσικά είχαν πολύ καλύτερο εξοπλισμό από τους Ελληνες του 5ου αιώνα.

Ούτε τα βίντεο που ανεβάζεις δεν βλέπεις.
Οι Πάρθοι δεν ήταν Αχαιμενίδες. Μπορεί οι Ρωμαίοι να είχαν προοδεύσει στην τεχνολογία έναντι των Ελλήνων, αλλά ούτε οι Πάρθοι ήταν στο επίπεδο των Περσών.
1. ΟΛΟ το στράτευμα των Πάρθων ήταν ιππικό. Μάλιστα είχαν εξελίξει την τεχνική του ιπποτοξότη και χρησιμοποιούσαν composite bows. Παροιμειώδης έχει μείνει η έκφραση "πάρθιον βέλος". Οι Πέρσες πρέπει να είχαν κάποιους ιπποτοξότες, κυρίως Σκύθες, αλλά δεν έπαιξαν μεγάλο ρόλο στις συγκρούσεις.

2. Το κυριότερο: οι Πάρθοι είχαν κατάφρακτους! Αυτοί εμπόδιζαν τον σχηματισμό χελώνας από τους Ρωμαίους, καθώς μπορούσαν να τους κτυπούν και να τους διασπούν σε όποιο σημείο ήθελαν και οι ιπποτοξότες έριχναν βροχή βελών στα κενά. Οι Πέρσες ούτε κατ'ιδέα δεν είχαν κάτι τέτοιο.

3. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουν τέτοιους εχθρούς. Σε μεταγενέστερες μάχες τους αντιμετώπισαν καλύτερα και μάλιστα κατέλαβαν δύο φορές την πρωτεύουσα Κτησιφώνα.

Το πόσο άστοχα και αβάσιμα είναι αυτά που λες, φαίνεται και από το τι έγινε μετά τους περσικούς πολέμους: δεν εκπαιδεύτηκαν οι Ελληνες στην τοξοβολία (ωστόσο, οι μονάδες πελταστών έγιναν περισσότερες και στον Πελοποννησιακό πόλεμο ήταν βασικό σώμα). Οι Πέρσες ήταν εκείνοι που πήραν Ελληνες μισθοφόρους οπλίτες και εκπαιδεύτηκαν και δικοί τους στις τεχνικές τής φάλαγγας. Ναι, τα τόξα των Περσών ήταν αναποτελεσματικά έναντι τής ελληνικής πανοπλίας.

Δεν έχει σημασία ότι κυριαρχεί πια μια άλλη δυναστεία. Οι Πάρθοι ήταν το ίδιο ιρανικός λαός και μίλαγε τα ίδια περσικά. Την ώρα που η Ελλάδα ήταν μια πόρνη των Ρωμαίων αυτοί οι Πέρσες φάνηκαν ικανοί να εξοντώσουν ένα τετραπλάσιο ρωμαϊκό στράτευμα. Τα χέρια του Κράσσου έγιναν στήριγμα του παρθικού θρόνου.

Δεν επρόκειτο απλώς γιά άλλη δυναστεία, αλλά γιά άλλο λαό ο οποίος την εποχή των Αχαιμενιδών ζούσε εκτός των ορίων τής Περσικής αυτοκρατορίας. Ιρανικός λαός λέγεται επειδή μιλούσε γλώσσα τής ιρανικής ομάδας, όπως οι Σκύθες και οι σημερινοί Κούρδοι και Παστού. Και ποιά ήταν η επίσημη γλώσσα τής αυτοκρατορίας τους; Τα Ελληνικά. Και το νόμισμά τους; Η ασημένια δραχμή:

Η επιγραφή λέει: Βασιλέως Βασιλέων Αρσάκου Ευεργέτου Δικαίου Επιφανούς Φιλέλληνος
Οταν έφεραν το κεφάλι του Κράσου στον βασιλιά Ορόντη Β', αυτός παρακολουθούσε παράσταση των "Βακχών" του Ευριπίδη. Αμέσως αντικατέστησαν το ψεύτικο κεφάλι του Πενθέα με το αληθινό κομμένο του Κράσου.

Το τι καταγωγής ήταν οι Πάρθοι και κατά πόσο είχαν εξελληνισθεί όμως, είναι άσχετο με το θέμα. Η ουσία είναι ότι μιλάμε γιά 450 χρόνια μετά τους περσικούς πολέμους και ο εξοπλισμός τους δεν ήταν αυτός των Περσών.

Για κοίτα το βίντεο (βάλτο στο 15:00) γιατί αμφιβάλλω αν έκατσες να το δεις όλο αλλιώς κάτι δεν πάει καλά με το μυαλό σου. Σου λέει ξεκάθαρα ότι τα βέλη διαπερνούσαν τις ρωμαϊκές σιδερένιες ασπίδες και πανοπλίες και δημιουργούσαν απώλειες και τραυματισμούς σε όλο το τετράγωνο χωρίς να επιτίθενται οι κατάφρακτοι. Το κλειδί της νίκης εδώ ήταν ξεκάθαρα το χαλάζι από τα βέλη που έριχναν οι 9,000 ιπποτοξότες. Δευτερεύοντα ρόλο έπαιξαν οι 1,000 μόνο κατάφρακτοι.

Ο,τι και να λέει το βίντεο (σιγά μη περίμενα το βίντεο γιά να μάθω γιά τους Πάρθους) σε παράταξη χελώνας, οι ιπποτοξότες δεν μπορούσαν να πλήξουν τους Ρωμαίους. Εκείνο που έσπαζε την παράταξη χελώνας, ήταν οι κατάφρακτοι. Ανοιγαν κενά, όπου οι ιπποτοξότες έριχναν τα βέλη. Η νίκη των Πάρθων οφειλόταν στην συνδυασμένη δράση ιπποτοξοτών και κατάφρακτων. Και κατάφρακτους δεν είχαν οι Πέρσες, οι δε ιπποτοξότες τους ήταν κατώτεροι των Πάρθων, τα δε τόξα τους πολύ ελαφρότερα. Αλλά βέβαια εσύ είσαι σε θέση να μας φέρεις και την μάχη του Αζινκούρ γιά να υποστηρίξεις ότι τα βέλη των Περσών μπορούσαν να διαπεράσουν τις ασπίδες των Ελλήνων.

Ο λεγεωνάριος ήταν ένα καθοπλισμένο κτήνος. Αλλά η πανοπλία του λύγισε μπροστά στο παρθικό βέλος. Σοβαρά πιστεύεις ότι τα βέλη των πεζών τοξοτών του Ξέρξη δεν μπορούσαν να τρυπήσουν τις χάλκινες παπαριές των Ελλήνων; Το πρόβλημα των Περσών επί Ξέρξη δεν ήταν οι τάχα αναποτελεσματικοί τοξότες τους.

Αν όντως μπορούσαν να διαπεράσουν τις ασπίδες και τις περικεφαλαίες των Ελλήνων, οι Πέρσες δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα. Θα έριχναν από μακρυά και θα τους τελείωναν όλους. Ποιό ο λόγος να εμπλακούν σε μάχη σώμα με σώμα; Και βλέπεις και τα μετέπειτα (στα οποία δεν απάντησες): δεν ήταν οι Ελληνες που άρχισαν να εκπαιδεύουν τοξότες μετά τους περσικούς πολέμους, οι Πέρσες ήταν που έπαιρναν όλο και περισσότερους Ελληνες μισθοφόρους.

[Λοξίας]

Κωλονημα
Συμφωνω με δελτα,λεπο και τον ανιδεο οαννησεα.

Και καλά κάνεις, αλλιώς θα ανεβάσω "πανεπιστημιακό" άρθρο ότι είσαι μουστόγρια...
Χώρια που είσαι μολυσμένος με το Ηροδότειο αμάρτημα και έχεις καταντήσει ένας εθνικιστής αρχαιόπληκτος, που δεν δέχεσαι την ανωτερότητα Περσών τε και Μογγόλων.

[Gouerino 4]

Γελαει ο κοσμος με τον δηθεν περσικο πολιτισμό.
Η μαλακια των ελληνων ηταν οτι δεν γεννοκτονησαν τους περσες και τους λοιπους ασιατες οπως εγινε στην αμερικη.

[Gouerino 4]

Κωλονημα
Συμφωνω με δελτα,λεπο και τον ανιδεο οαννησεα.

Και καλά κάνεις, αλλιώς θα ανεβάσω "πανεπιστημιακό" άρθρο ότι είσαι μουστόγρια...
Χώρια που είσαι μολυσμένος με το Ηροδότειο αμάρτημα και έχεις καταντήσει ένας εθνικιστής αρχαιόπληκτος, που δεν δέχεσαι την ανωτερότητα Περσών τε και Μογγόλων.

Γαμω τα κωλολεφτα σου

[Leporello]

Το ότι μου λες ότι "ο δικός σου δεν αρνείται την ανωτερότητα του ελληνικού εξοπλισμού" δείχνει απλά ότι δεν έκατσες να διαβάσεις. Μόνο ξεφύλλισες.

Some scholars have tried to explain his statement by pointing out that the iron cuirasses mentioned would realistically have been worn only by a minority of the troops. If the greater part of the Persian force did not wear armour, it stands to reason that they could still be termed ‘unequipped’ compared to the heavily armoured hoplite array. Indeed it would seem reasonable not to overestimate the number of Persians wearing expensive suits of iron armour. However, this explanation is based on the assumption that Greek hoplites uniformly entered the field wearing the full hoplite panoply – helmet, cuirass, greaves and all. In reality, the number of hoplites thus equipped in the Archaic period probably did not exceed one in ten.

Πλάκα έχεις.

[Λοξίας]

Χαχαχαχα..έχεις μεγάλη πλάκα ρε φιλότουρκε διαστρεβλωτή. Άκου "πανεπιστημιακό" άρθρο!
"Γράμμα στον εκδότη" είναι, ρε φουκαρά, και αυτός το δημοσίευσε. Δεν είναι ούτε καν μεταπτυχιακή εργασία!
Προσωπική άποψη είναι και ο συγκεκριμένος έχει και στείλει και άλλα "γράμματα στον εκδότη".
Δεν μας τα δείνχεις και αυτά;

Είναι άρθρο/γράμμα στον εκδότη δημοσιευθέν στο επιστημονικό περιοδικό Ηistoria: Zeitschrift für alte Geschichte
Συγγραφέας είναι αυτός εδώ. Έτη φωτός πιο σοβαρός απο εσένα και τον μισότρελο Guerino
https://www.universiteitleiden.nl/en/st ... ions#tab-1

Ναι, τον ξέρω ποιος είναι και γι' αυτό σου έγραψα ότι έχει δημοσιεύσει και άλλα "άρθρα".
"Άρθρα", αν καταλαβαίνεις την διαφορά ενός άρθρου από έναν ερευνητή, έστω και καθηγητή, δημοσιευμένο στην πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, από μια πανεπιστημιακή διατριβή.
Και υπάρχουν βιβλία, αποτέλεσμα χρόνων ολόκληρων ερευνών, σοβαρών κα ιαναγνωρισμένων καθηγητών Ιστορίας, που υποστηρίζουν αυτά που λένε όλοι εδώ μέσα και όχι τις ουρανομήκεις μαλακίες που εκτοξεύετε εσύ και ο έτερος δικαιωματιστής.

Σας φτύνουν, δεν βρέχει!

[Λοξίας]

Κωλονημα
Συμφωνω με δελτα,λεπο και τον ανιδεο οαννησεα.

Και καλά κάνεις, αλλιώς θα ανεβάσω "πανεπιστημιακό" άρθρο ότι είσαι μουστόγρια...
Χώρια που είσαι μολυσμένος με το Ηροδότειο αμάρτημα και έχεις καταντήσει ένας εθνικιστής αρχαιόπληκτος, που δεν δέχεσαι την ανωτερότητα Περσών τε και Μογγόλων.

Γαμω τα κωλολεφτα σου

Ε, τον έχω τρόπο μου ρε μλκ...

[Πρετεντέρης]

Η όποια στρατιωτική ή οπλική ανωτερότητα των ελλήνων αποτελεί μύθο ακόμα και για τον Ηρόδοτο.

"Κι αλήθεια, απ᾽ όσο ξέρουμε εμείς, [οι Αθηναίοι] ήταν οι πρώτοι απ᾽ όλους τους Έλληνες που επιτέθηκαν τρέχοντας εναντίον των εχθρών, και πρώτοι που δε δείλιασαν αντικρίζοντας τη μηδική στολή και τους άντρες που τη φορούσαν· ενώ πρωτύτερα οι Έλληνες και μόνο που άκουγαν το όνομα Μήδοι κυριεύονταν από φόβο."
Ηρόδοτος [6.112.3] Μάχη του Μαραθώνα.

Κατά τον Ηρόδοτο, οι μήδοι προκαλούσαν τρόμο στους έλληνες.

Αν είχες διαβάσει βιβλία για την πολεμική τέχνη στον αρχαίο κόσμο, δε θα έλεγες τέτοια κοτσανα. Οι Πέρσες ήταν αήττητοι ως τότε και ήταν φυσικό να υπάρχει φόβος στους Έλληνες. Στην πράξη όμως, και η τακτική και ο οπλισμός των Ελλήνων ήταν αντικειμενικά ανώτερα από τα αντίστοιχα περσικά.

Αν επιμένεις, θα δείξεις απλώς την ασχετοσύνη σου.

[Πρετεντέρης]

Ωστόσο, όταν ο άλλος έρχεται κατ'επάνω σου με βαριά ξύλινη ασπίδα την οποία κοπανάει πάνω στην δικιά σου, η ψάθινη είναι τελείως ανεπαρκής.

Μικρή διόρθωσες:
- Οι ασπίδες των οπλιτών δεν ήταν ξύλινες, ήταν μεταλλικές, φτιαγμένες από κράμα ορείχαλκου. Εμπειρία από πόλεμο για το Ληλάντιο πεδίο.
- Οι πιο βαριοί πολεμιστές που είχαν οι Πέρσες, ήταν οι μηλοφόροι του Βασιλέως. Αυτοί ήρθαν στην Ελλάδα μόνο στην τρίτη εκστρατεία μια και ήταν η προσωπική φρουρά του βασιλιά και μόνο 10.000. Ούτε και αυτοί όμως δεν ήταν οπλισμένοι όπως οι Έλληνες οπλίτες!!!
- Στους πολέμους των Περσών το ιππικό ήταν αυτό που έφερνε τη νίκη, και όχι το πεζικό!!! Εντελώς διαφορετική τακτική από τους Έλληνες.

Με λίγα λόγια, ενώ οι Έλληνες πολεμούσαν μόνο ως φάλαγγα και είχαν ως κύριο αντικειμενικό σκοπό την άμεση κρούση, οι Πέρσες είχαν το πεζικό για να αγκιστρώσει το αντίπαλο πεζικό, ώστε να νικήσει το υπέρτερο ιππικό τους. Για αυτό και ήταν είχαν μία πολύ πιο ελαφριά θωράκιση και πιο ελαφρύ οπλισμό. Π.χ. το δόρυ των σπαραμπάρα ήταν πιο κοντό από το ελληνικό και δεν είχε στο πίσω μέρος αιχμή όπως το ελληνικό.

Βέβαια αυτά είναι πράγματα που ο στρατηγός του κώλου τα αγνοεί...

.

Οι Πέρσες στηρίζονταν πολύ στη μαζική τοξοβολία, εκτός από το ιππικό.

[nemo]

Η όποια στρατιωτική ή οπλική ανωτερότητα των ελλήνων αποτελεί μύθο ακόμα και για τον Ηρόδοτο.

"Κι αλήθεια, απ᾽ όσο ξέρουμε εμείς, [οι Αθηναίοι] ήταν οι πρώτοι απ᾽ όλους τους Έλληνες που επιτέθηκαν τρέχοντας εναντίον των εχθρών, και πρώτοι που δε δείλιασαν αντικρίζοντας τη μηδική στολή και τους άντρες που τη φορούσαν· ενώ πρωτύτερα οι Έλληνες και μόνο που άκουγαν το όνομα Μήδοι κυριεύονταν από φόβο."
Ηρόδοτος [6.112.3] Μάχη του Μαραθώνα.

Κατά τον Ηρόδοτο, οι μήδοι προκαλούσαν τρόμο στους έλληνες.

Αν είχες διαβάσει βιβλία για την πολεμική τέχνη στον αρχαίο κόσμο, δε θα έλεγες τέτοια κοτσανα. Οι Πέρσες ήταν αήττητοι ως τότε και ήταν φυσικό να υπάρχει φόβος στους Έλληνες. Στην πράξη όμως, και η τακτική και ο οπλισμός των Ελλήνων ήταν αντικειμενικά ανώτερα από τα αντίστοιχα περσικά.

Αν επιμένεις, θα δείξεις απλώς την ασχετοσύνη σου.

να συμπληρώσω =τρόμο ως προς τους αριθμούς

[ΓΑΛΗ]

Η όποια στρατιωτική ή οπλική ανωτερότητα των ελλήνων αποτελεί μύθο ακόμα και για τον Ηρόδοτο.

"Κι αλήθεια, απ᾽ όσο ξέρουμε εμείς, [οι Αθηναίοι] ήταν οι πρώτοι απ᾽ όλους τους Έλληνες που επιτέθηκαν τρέχοντας εναντίον των εχθρών, και πρώτοι που δε δείλιασαν αντικρίζοντας τη μηδική στολή και τους άντρες που τη φορούσαν· ενώ πρωτύτερα οι Έλληνες και μόνο που άκουγαν το όνομα Μήδοι κυριεύονταν από φόβο."
Ηρόδοτος [6.112.3] Μάχη του Μαραθώνα.

Κατά τον Ηρόδοτο, οι μήδοι προκαλούσαν τρόμο στους έλληνες.

Αν είχες διαβάσει βιβλία για την πολεμική τέχνη στον αρχαίο κόσμο, δε θα έλεγες τέτοια κοτσανα. Οι Πέρσες ήταν αήττητοι ως τότε και ήταν φυσικό να υπάρχει φόβος στους Έλληνες. Στην πράξη όμως, και η τακτική και ο οπλισμός των Ελλήνων ήταν αντικειμενικά ανώτερα από τα αντίστοιχα περσικά.

Αν επιμένεις, θα δείξεις απλώς την ασχετοσύνη σου.

Μα δεν χρειάζεται να διαβάσει κάτι περισσότερο, γιατί μονίμως θα έχει την ίδια στρεβλή αντίληψη των πραγμάτων.

Ο βλαξ αποδέχεται τον Ηρόδοτο μόνον όταν μιλάει αορίστως για το φόβο των Ελλήνων και τον θεωρεί μυθομανή μόνον όταν περιγράφει μάχες που αποδεδειγμένα δεν εμπεριέχουν το στοιχείο του φόβου.

[ΓΑΛΗ]

Ποια αλήθεια των γεγονότων;
Αν δεν λέει ξεκάθαρα πως η "τύχη" και εκείνα τα καταραμένα "άλλα πράγματα", ευθύνονται για την τριπλή ήττα των Περσών, αν δεν υποστηρίζει πως ο Ηρόδοτος κληροδότησε στους ιστορικούς του μέλλοντος το Ηροδότειο αμάρτημα της προπαγανδιστικής ιστορίας και πως ευθύνεται για την αρχαιοπληξία των, ανα τους αιώνας, Ελλήνων, τότε γράφει βλακείες.
Να, ρώτα τον, και καθηγητή ιστορίας, τοπογράφο και τον φιλότουρκο αντι-έτσι, να στο επιβεβαιώσουν.

Το συγκεκριμένο βιβλίο, δίνει σαφέστατες περιγραφές του τρόπου διεξαγωγής της μάχης. Και όχι, δεν περιγράφει σκηνές στο ηλιοβασίλεμα με επική μουσική υπόκρουση αλλά αίμα, τραυματισμούς, περιττώματα, ούρα και σώματα που φτάνουν στα ανθρώπινα όρια τους. Όχι, ο Λεωνίδας και ο Διηνέκης του Πρέσφιλντ δεν μοιάζουν με τον Λεωνίδα στους 300, είναι μεσήλικες που ξέρουν απλώς τι κάνουν, πως να το κάνουν και κυρίως γιατί το κάνουν. Όχι, δεν νοιώθουν ήρωες. Νοιώθουν απλοί, καθημερινοί, συνηθισμένοι άνθρωποι και ακριβώς αυτό είναι το μεγαλείο τους. Δεν πολεμούν για το βασιλιά τους, δεν πολεμούν για τους θεούς τους, δεν πολεμούν καν για τις οικογένειες τους. Πολεμούν για το σύντροφο τους. Στο δικό του πρόσωπο συνοψίζονται όλα.
Η μισή ασπίδα για πάρτη τους, η μισή για τον συμπολεμιστή. Εκεί κρίνονται όλα.

[Λοξίας]

Μην κάνεις παράσιτα ρε ψωρόγατο!
Αν δεν λέει πως το τριπλό τρομπόνι οφειλόταν αφ' ενός μεν στην καθαρή "τύχη", αφ' ετέρου σε εκείνα τα (μάλλον ακάθαρτα) καταραμένα "άλλα πράγματα", τότε ο συγγραφέας του είναι αρχαιόπληκτος και μεγαλωμένος με τον υπερεθνικισμό του Ηρόδοτου.

Ωχ Παναΐαμ...εντελώς ανιστόρητοι είστε.

[hellegennes]

Δεν "νίκησε" κανένας ελληνικός πολιτισμός τους Ρωμαίους. Αυτό θα ίσχυε αν είχε ελληνοποιηθεί η Ρώμη ή τουλάχιστον η ανώτερη τάξη. Φυσικά αυτό δεν συνέβη.

Απο κει και πέρα το ελληνικό έθνος "υπάρχει" ως ουσιαστικά ένα έθνος δούλων, ζητιάνων και παλαιστών της επιβίωσης στα ξένα.

Καμία σχέση αυτή η κωλομιζέρια με το μεγάλο Ιράν το οποίο κατάφερε να αφομοιώσει τους κατακτητές του και να παραμείνει ένα τεράστιο πολιτισμικό μπλοκ.

Αυτό ακριβώς συνέβη. Η ανώτερη τάξη μιλούσε ελληνικά, η θρησκεία των Ρωμαίων έγινε ελληνική, ο τρόπος ζωής τους ελληνικός, η τέχνη τους ελληνική, τα πάντα ελληνικά.

Σήμερα, σε αντίθεση με το Ιράν που είναι μια υπανάπτυκτη χώρα που το μόνο σημαντικό που εξάγει είναι μετανάστες, η Ελλάδα είναι μια σύγχρονη, αναπτυγμένη χώρα με υψηλό βιοτικό επίπεδο, όπου ονειρεύονται όλοι οι Ιρανοί (και όχι μόνο) να έρθουν. Πολιτισμικά ό,τι επιρροή είχε η Περσία την είχε στην αρχαία εποχή και μόνο και δη πριν αρχίσουν να τον τρώνε από τους Έλληνες. Έπειτα έσβησαν.

[hellegennes]

Εντάξει, ας μην τσιμπάμε άλλο.
Το άτομο(;), είναι σαφώς εντεταγμένο στην δημιουγία flames, για δικούς του, ή άλλων, λόγους.
Πάντως όχι στην τύχη.

Δεν έχει σημασία. Διασκεδάζω να καταστρέφω τις ανιστόρητες και ζηλόφθονες απόψεις του.