Phorum.com.gr

Gouerino 4 έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:09
Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 16:26
Gouerino 4 έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 16:14Η μονη γλωσσα που ισως ηταν επιτηδευμένη,ισως ξαναλεω,απο την αποψη οτι δεν την χρησιμοποιουσε ο λαος στην καθημερινότητα του ηταν η ομηρικη
Δεν ξέρω αν ήταν η μόνη (υπήρχε και ο Ησίοδος, ποιητές κ.λ.π.) αλλά ότι δεν την χρησιμοποιούσε ο λαός την ομηρική γλώσσα είναι γεγονός. Το τι γλώσσα χρησιμοποιούσε ο λαός το ξέρουμε πάνω-κάτω από τα λάθη που έκαναν διάφοροι σε επιγραφές. Δεν προκύπτει ισχυρή διγλωσσία.
Ιδεα δεν εχουμε για την γλωσσα του λαου την εποχη του ομηρου.
Λαθη στις επιγραφες βρισκουμε αιωνες μετα τον ομηρο,κατι που δειχνει οτι αλλαξε η προφορα,π.χ το ει, κτλ.

Στην εποχη του ομηρου ηταν αδυνατο να κανεις ορθογραφφικο λαθος,ηταν τελειως φωνητικη ορθογραφια

Αγνωστο και αυτό. Φυσικά δεν έχουμε αφθονία επιγραφών από την εποχή του Ομήρου.

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:13
Gouerino 4 έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:09
Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 16:26 Δεν ξέρω αν ήταν η μόνη (υπήρχε και ο Ησίοδος, ποιητές κ.λ.π.) αλλά ότι δεν την χρησιμοποιούσε ο λαός την ομηρική γλώσσα είναι γεγονός. Το τι γλώσσα χρησιμοποιούσε ο λαός το ξέρουμε πάνω-κάτω από τα λάθη που έκαναν διάφοροι σε επιγραφές. Δεν προκύπτει ισχυρή διγλωσσία.
Ιδεα δεν εχουμε για την γλωσσα του λαου την εποχη του ομηρου.
Λαθη στις επιγραφες βρισκουμε αιωνες μετα τον ομηρο,κατι που δειχνει οτι αλλαξε η προφορα,π.χ το ει, κτλ.

Στην εποχη του ομηρου ηταν αδυνατο να κανεις ορθογραφφικο λαθος,ηταν τελειως φωνητικη ορθογραφια
Αγνωστο και αυτό. Φυσικά δεν έχουμε αφθονία επιγραφών από την εποχή του Ομήρου.

Με βαση την εποχη που αρχιζουμε να βρισκουμε ορθογραφικα λαθη ομως,ακομα και σε μικρες επιγραφες,δεν ειναι και τοσο αγνωστο.

Παντα φυσικα με καποια επιφυλαξη

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 15:51
stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 10:16Υπάρχει μία λανθασμένη πίστη ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν γενικά μορφωμένοι και λόγιοι. Αντίθετα, όλα όσα ξέρουμε για την ελληνική γλώσσα είναι προϊόντα μειοψηφίας λόγιων, που φυσικά θεωρούνταν σπασίκλες και προβληματικοί από το πλήθος.
Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων, πέρα από τους "φιλόλογους" οι οποίοι και τελικά ήταν αυτοί που συνέγραφαν τα κείμενα, με αποτέλεσμα να δίνουν την εντύπωση ότι η γλώσσα που ομιλούνταν ήταν η λόγια αρχαία ελληνική.
Ωστε ο λαός δεν μιλούσε με τόνους;

Ξαναδιάβασε.

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 17:12
Ζενίθεδρος έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 17:03
Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 15:51 Απύθμενη ανοησία του συνήθους υπόπτου!
Ωστε ο λαός δεν μιλούσε με τόνους; Εχεις την εντύπωση λοιπόν ότι οι Κινέζοι και οι Τάϊ είναι όλοι μορφωμένοι και γι'αυτό μιλούν με τόνους; Ομως η πολυπλοκότητα τής γλώσσας δεν είναι χαρακτηριστικό τής λόγιας γλώσσας. Υπάρχουν γλώσσες του Καυκάσου με πάνω από 100 φθόγγους, γλώσσες τής ερήμου Καλαχάρι με ήχους κλικ, η γλώσσα των Ζουλού έχει καμμιά 15ριά γραμματικά γένη, τα Ουγγαρέζικα έχουν καμμιά 15ριά πτώσεις κ.λ.π.Τα Αρχαία Ελληνικά δεν αποτελούσαν εξαίρεση στην πολυπλοκότητα. Ο λόγος που υπάρχει αυτή η εντύπωση πως ο λαός μιλούσε διαφορετικά προέρχεται από το κύρος που απέκτησε η κλασσική γλώσσα τής Ελλάδος που έκανε κάποιους να μιλούν και να γράφουν μιά παλαιότερη εκδοχή της. Ομως δεν ήταν πάντα έτσι και κυρίως δεν ήταν έτσι πριν η γλώσσα αποκτήσει το κύρος της. Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.
Στην Αττική σίγουρα, αλλά μήπως οι βόρειοι χρησιμοποιούσαν ήδη τον δυναμικό τονισμό;
Ενδιαφέρον ερώτημα στο οποίο θα σε κατατροπώσω λέγοντας: Δεν ξέρω.

Γενικά, δεν ξέρεις τίποτα αλλά βρίζεις τους άλλους για ό,τι κι αν πουν.

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:03
Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 15:51
stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 10:16Υπάρχει μία λανθασμένη πίστη ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν γενικά μορφωμένοι και λόγιοι. Αντίθετα, όλα όσα ξέρουμε για την ελληνική γλώσσα είναι προϊόντα μειοψηφίας λόγιων, που φυσικά θεωρούνταν σπασίκλες και προβληματικοί από το πλήθος.
Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων, πέρα από τους "φιλόλογους" οι οποίοι και τελικά ήταν αυτοί που συνέγραφαν τα κείμενα, με αποτέλεσμα να δίνουν την εντύπωση ότι η γλώσσα που ομιλούνταν ήταν η λόγια αρχαία ελληνική.
Ωστε ο λαός δεν μιλούσε με τόνους;
Ξαναδιάβασε.

Το ξαναδιάβασα. Δεν είδα κάτι διαφορετικό: Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων
Δυστυχώς, από αυτό δεν βγάζω το συμπέρασμα ότι ο λαός μιλούσε χρησιμοποιώντας τόνους.

Ιδεα δεν εχουμε για την γλωσσα του λαου την εποχη του ομηρου.
Λαθη στις επιγραφες βρισκουμε αιωνες μετα τον ομηρο,κατι που δειχνει οτι αλλαξε η προφορα,π.χ το ει, κτλ.

Στην εποχη του ομηρου ηταν αδυνατο να κανεις ορθογραφφικο λαθος,ηταν τελειως φωνητικη ορθογραφια

Αν δεν έχουμε πολλές γνώσεις για την γλώσσα του λαού την εποχή του Ομήρου, τότε πως ξέρουμε ότι δεν γίνονταν ορθογραφικά λάθη από τον λαό κυρίως;

Γενικά ο Όμηρος μπορεί να γράφει σε παλιότερη έκδοση της γλώσσας δεν ξέρω.
Πολλά άλλαξαν από τις επιθέσεις των λαών της θάλασσας και την μετέπειτα κάθοδο των Δωριέων.
Δηλαδή μεγάλο μέρος του πληθυσμού σκοτώθηκε και συν τις άλλης οι Δωριείς μίλαγαν μια παρεμφερή μεν αλλά διαφορετική διάλεκτο την οποία και επέβαλαν.
Αυτό φαίνεται να είναι ο λόγος της αλλαγής της γλώσσας και η λεγόμενη Ομηρική γλώσσα μπορεί να ήταν ότι απέμεινε κυρίως στα μαντεία και σε λίγο πληθυσμό.
Το λέω αυτό γιατί ο 8ος αιώνας είναι μετά τους Σκοτεινούς Αιώνες και φαίνεται περίεργο να υπάρχει αυτή η συνέχεια η οποία σε λίγους αιώνες αλλάζει τόσο πολύ.
Έχω διαβάσει ότι στα κλασικά χρόνια χρειάζονταν πολλές φορές λεξικό για να διαβάσουν Όμηρο.

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:27 1. Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων

2. Δυστυχώς, από αυτό δεν βγάζω το συμπέρασμα ότι ο λαός μιλούσε χρησιμοποιώντας τόνους.

Ξαναδιάβασε το τονισμένο.
Προσπάθησε πιο δυνατά να βρεις τη σχέση μεταξύ του (1) που έγραψα και του (2) που έγραψες.

Μπορείς.

Gouerino 4 έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:29
Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:13
Gouerino 4 έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:09 Ιδεα δεν εχουμε για την γλωσσα του λαου την εποχη του ομηρου.
Λαθη στις επιγραφες βρισκουμε αιωνες μετα τον ομηρο,κατι που δειχνει οτι αλλαξε η προφορα,π.χ το ει, κτλ.

Στην εποχη του ομηρου ηταν αδυνατο να κανεις ορθογραφφικο λαθος,ηταν τελειως φωνητικη ορθογραφια
Αγνωστο και αυτό. Φυσικά δεν έχουμε αφθονία επιγραφών από την εποχή του Ομήρου.
Με βαση την εποχη που αρχιζουμε να βρισκουμε ορθογραφικα λαθη ομως,ακομα και σε μικρες επιγραφες,δεν ειναι και τοσο αγνωστο.

Τις επιγραφές, τα συγγράμματα κλπ. έγραφαν συνήθως οι ελάχιστοι λόγιοι της εποχής.
Αν είχαν τη δυνατότητα να γράφουν όλοι θα γελούσες, όπως γελάς με τα ελληνικά που διαβάζεις σήμερα στο φόρουμ.

Η εικόνα της αρχαίας ελλάδας ως χώρας λογίων είναι αποτέλεσμα στρέβλωσης της πραγματικότητας εξαιτίας της σχεδόν αποκλειστικής παραγωγής των κειμένων από λόγιους της εποχής.

Ο όρος «αρχαία ελλάδα» είναι γενικόλογος.
Αν μιλάμε για τα κλασικά χρόνια, τότε ναι οι πολίτες ήξεραν να γράφουν.
Υπάρχουν δείγματα γραφής από τον λαό ακόμα και από τον 9ο αιώνα π.Χ.
Όταν άρχισε η αλφαβητική γραφή η χρήση ήταν γενική και όλοι σχεδόν έγραφαν.

Τα ελληνικά πάντως σαν βάρ-βαρ ακούγονται

Fluffy έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:09 Τα ελληνικά πάντως σαν βάρ-βαρ ακούγονται

Ας μην ξεχνάμε ότι δεν έχουμε την ίδια προφορά με τους αρχαίους

Γενιά της Αμαρτίας έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:16
Fluffy έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:09 Τα ελληνικά πάντως σαν βάρ-βαρ ακούγονται
Ας μην ξεχνάμε ότι δεν έχουμε την ίδια προφορά με τους αρχαίους

Τι κανείς αγάπη;

Fluffy έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:09 Τα ελληνικά πάντως σαν βάρ-βαρ ακούγονται

Ετσι μετρουσαν οι αλλοι λαοι πριν τους μαθουν οι Έλληνες να μετρανε.
Το ενα βαρ
Το δυο βαρ βαρ κτλ.
Αναρωτιεμαι καμιά φορα ποσο αγανακτουσαν οι αρχαιοι προγονοι μεχρι να μαθουν στους υπολοιπους το μετρημα.
Δεν τα έπαιρναν και ευκολα

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:40
Gouerino 4 έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:29
Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 18:13 Αγνωστο και αυτό. Φυσικά δεν έχουμε αφθονία επιγραφών από την εποχή του Ομήρου.
Με βαση την εποχη που αρχιζουμε να βρισκουμε ορθογραφικα λαθη ομως,ακομα και σε μικρες επιγραφες,δεν ειναι και τοσο αγνωστο.
Τις επιγραφές, τα συγγράμματα κλπ. έγραφαν συνήθως οι ελάχιστοι λόγιοι της εποχής.
Αν είχαν τη δυνατότητα να γράφουν όλοι θα γελούσες, όπως γελάς με τα ελληνικά που διαβάζεις σήμερα στο φόρουμ.

Η εικόνα της αρχαίας ελλάδας ως χώρας λογίων είναι αποτέλεσμα στρέβλωσης της πραγματικότητας εξαιτίας της σχεδόν αποκλειστικής παραγωγής των κειμένων από λόγιους της εποχής.

Οσο η ορθογραφια ηταν φωνητικη ηταν αδυνατο να κανει καποιος ορθογραφικο λαθος.
Δεν μπορω να καταλαβω γενικα τι εννοεις με το λογιοι.
Δηλαδη ποιος ηταν λογιος;
Και πως μιλουσε και εγραφε διαφορετικα απο τον απλο λαο;

Μια απο τις μεγαλυτερες αρχαιες σωζόμενες επιγραφές υπηρχε στη βαση του κολοσσιαιου αγαλματος του ραμση που μετακινησε η ουνεσκο.

Την εγραψαν δυο ελληνες μισθοφοροι του ψαμμιτιχου του Αιγύπτιου.

Δεν βρηκα καμια διαφορά απο τα υπολοιπα αρχαια κειμενα

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:40 Η εικόνα της αρχαίας ελλάδας ως χώρας λογίων είναι αποτέλεσμα στρέβλωσης της πραγματικότητας εξαιτίας της σχεδόν αποκλειστικής παραγωγής των κειμένων από λόγιους της εποχής.

Πάμε για άλλη μια φορά: κανείς δεν νομίζει ότι το 100% των αρχαίων Ελλήνων όλων των εποχών της αρχαιότητας ήταν μορφωμένοι. Η Ελλάδα ήταν μια χώρα με τεράστια διανοητική παραγωγή, πολυποίκιλη, με μεγάλο βάθος, που έθεσε τις βάσεις για έναν πακτωλό πραγμάτων. Ούτε 5-6 άτομα ήταν που το έκαναν αυτό ούτε απαιτείται να συμμετείχαν στην πολιτισμική αυτή επανάσταση 8 εκατομμύρια Έλληνες ταυτόχρονα.

Phorum.com.gr

Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;