Phorum.com.gr

sharp έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:59

ST48410 έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:55

talaipwros έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:46

Ποια ηγεσια εξελεξε η Κινα δηλαδη;

Είναι άλλο το σύστημα προφανώς και δεν συζητάμε εδώ για το αν έχουν δημοκρατία ή όχι. Με το δικό τους σύστημα μοιάζει (όσο είμαστε σε θέση να δούμε) ότι η διοίκηση της χώρας του βρίσκεται συγκριτικά σε πολύ σοβαρότερα χέρια. Ούτε ο Τραμπ, ούτε ο Μπάιντεν δεν άξιζαν αυτό το αξίωμα.

Ο Μπάιντεν κι ο Τραμπ δεν κυβερνούν με τον τρόπο που κυβερνά ο Σι. Εάν ο Μασκ έλεγε αυτά για την Ουκρανία σε Κινεζικό καθεστώς, τώρα θα είχε εξαφανιστεί, χωρίς μάλιστα να προλάβει να τα πει. Δεν υπάρχει καπιταλισμός στην Κίνα, ούτε Κομμουνισμός. Αυτό είναι πρόβλημα.

Βάζουμε κι άλλα θέματα στην συζήτηση. Απλά ήθελα να πω πως εμπιστεύομαι περισσότερο τον δικό τους προγραμματισμό για το τι θα γίνει 10 χρόνια μετά από τον προγραμματισμό ενός πολιτικού δυτικής χώρας.

Καλά να είμαστε και σε 10 χρόνια θα έχει φανεί που πάει το πράγμα.

ST48410 έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:58

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:54 Εκτός αυτού, η Κίνα απλά δεν είναι ελκυστικό μέρος για να ζήσεις, να κάνεις οικογένεια κτλ.

Εξαρτάται. Υπάρχουν σοβαρά ζητήματα (θέματα δημοκρατίας και ατομικών δικαιωμάτων, γλώσσα, απόσταση) αλλά και μεγάλα πλεονεκτήματα για τον Ευρωπαίο εργαζόμενο που θα ζήσει εκεί (υψηλοί μισθοί με χαμηλό κόστος ζωής, γενικές παροχές, καλά σχολεία, χαμηλή εγκληματικότητα).

Για ποιο Ευρωπαίο εργαζόμενο αναφέρεσαι, τον CEO; Αλλιώς που τους είδες τους υψηλούς μισθούς με το χαμηλό κόστος ζωής; Καλά σχολεία;

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:03 Για ποιο Ευρωπαίο εργαζόμενο αναφέρεσαι, τον CEO; Αλλιώς που τους είδες τους υψηλούς μισθούς με το χαμηλό κόστος ζωής; Καλά σχολεία;

Σε γνωστό μου που με απλή ειδικότητα* έπαιρνε τα τριπλάσια από εδώ σε απόλυτες τιμές με κόστος ζωής κάπου στο 1/5 με 1/8 του δικού μας. Πραγματικά κάνεις αποταμίευση εκεί.

Ναι, πολύ καλά διεθνή σχολεία που φοιτούν κυρίως τα παιδιά των εργαζομένων από άλλες χώρες. Προφανώς αυτά δεν υπάρχουν παντού αλλά κυρίως στα αστικά κέντρα που συγκεντρώνουν ξένους εργαζομένους. Είδα σχετικό βίντεο και ντράπηκα.

* Εννοείται ότι θα πρέπει να πας σε κάποια εργασία που σε χρειάζονται και δεν την καλύπτουν με δικούς τους εργαζομένους. Δεν λέω ότι αν είσαι υδραυλικός εδώ θα πας εκεί και θα βγάζεις τα τριπλά.

ST48410 έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:01

sharp έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:56

Dwarven Blacksmith έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:45 Ότι σε βοηθάει να κοιμάσαι καλύτερα.

Δεν απάντησες, σε ποια γλώσσα σπουδάζουν; Έχεις τέτοια στοιχεία; Αν δεν είναι στη γλώσσα του τόπου, πρόκειται για φολκλορικό στοιχείο, πάνε για να γνωρίσουν κάτι διαφορετικό κλπ. Και στην Ουγγαρία πάνε μερικοί. Δεν πρόκειται να πιάσουν μετά δουλειά στην Κίνα σε μια τυχαία εταιρία και πόλη και να δουλεύουν στα Αγγλικά. Δεν γίνεται αυτό, δεν λειτουργεί.

Δεν ισχύει. Υπάρχουν πολύ καλά διεθνή σχολεία (έχω γράψει αλλού) και επίσης πάρα πολλές εταιρείες όπου αρκούν τα αγγλικά για να εργαστείς και να ζήσεις. Όχι σε όλους τους τομείς και όχι για όλες τις ειδικότητες.
Αν κάνεις παιδιά εκεί, θα μάθουν και τα Κινέζικα. Για εμάς ίσως είναι δύσκολο.

Αυτό που λές είναι ο ορισμός της Αποικιοκρατίας. Ο Νάνος ισχυρίστηκε ότι το μέλλον της τεχνολογικής αιχμής θα είναι στην Κίνα. Δηλ. θα είναι το καλύτερο Πανεπιστήμιο στο Πεκίνο, αλλά μόνο στα Αγγλικά; Θα διδάσκεσαι καλύτερα από τον Κινέζο στα Αγγλικά ή θα πάνε οι καλύτεροι καθηγητές από όλο τον κόσμο να ζήσουν στην Κίνα;

Για να γίνει αυτή η συγκλονιστική αλλαγή και να είναι η τεχνολογία Κινεζική, θα πρέπει ο Κινέζος να σπουδάζει στο ΜΙΤ Κίνας στη γλώσσα του και την ίδια στιγμή για να τραβήξεις ξένους φοιτητές μαζικά θα πρέπει να κάνεις τα Κινεζικά παγκόσμια γλώσσα. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει, πρόλαβε και το έκανε η Αγγλία με τις κατακτήσεις της και γενικώς ο Αγγλόφωνος κόσμος το επισφράγισε με την νίκη του στον ΒΠΠ (μέχρι τότε πολλοί Ευρωπαίοι επιστήμονες σπούδαζαν σε Πανεπιστήμια στην Γερμανία).

ST48410 έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:07

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:03 Για ποιο Ευρωπαίο εργαζόμενο αναφέρεσαι, τον CEO; Αλλιώς που τους είδες τους υψηλούς μισθούς με το χαμηλό κόστος ζωής; Καλά σχολεία;

Σε γνωστό μου που με απλή ειδικότητα* έπαιρνε τα τριπλάσια από εδώ σε απόλυτες τιμές με κόστος ζωής κάπου στο 1/5 με 1/8 του δικού μας. Πραγματικά κάνεις αποταμίευση εκεί.

Ναι, πολύ καλά διεθνή σχολεία που φοιτούν κυρίως τα παιδιά των εργαζομένων από άλλες χώρες. Προφανώς αυτά δεν υπάρχουν παντού αλλά κυρίως στα αστικά κέντρα που συγκεντρώνουν ξένους εργαζομένους. Είδα σχετικό βίντεο και ντράπηκα.

* Εννοείται ότι θα πρέπει να πας σε κάποια εργασία που σε χρειάζονται και δεν την καλύπτουν με δικούς τους εργαζομένους. Δεν λέω ότι αν είσαι υδραυλικός εδώ θα πας εκεί και θα βγάζεις τα τριπλά.

Σε tier 1 πόλη (που είναι τα ιδιωτικά διεθνή σχολεία και τα πληρώνεις) κόστος 1/5 με 1/8 δεν παίζει με τίποτα. Έχεις δει πόσο στοιχίζει ένα διαμέρισμα στην Σαγκάι και τι μισθοί παίζουν; 1εκ Ε για τρύπα και μισθοί 20-30Κ τον χρόνο. Μιλάμε για μέσο εργαζόμενο, όχι τον CEO. Τώρα αν μιλάμε για περίπτωση κάπου στη μέση του πουθενά και βρήκε δουλειά με μισθό πολύ πάνω από τον τοπικό μέσο όρο, άλλη υπόθεση, αλλά πολύ αμφιβάλω ότι είναι ο κανόνας. Έχουν και 20% ανεργία νέων.

ST48410 έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:58 (υψηλοί μισθοί με χαμηλό κόστος ζωής, γενικές παροχές, καλά σχολεία, χαμηλή εγκληματικότητα).

ε;

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:14 Σε tier 1 πόλη (που είναι τα ιδιωτικά διεθνή σχολεία και τα πληρώνεις) κόστος 1/5 με 1/8 δεν παίζει με τίποτα. Έχεις δει πόσο στοιχίζει ένα διαμέρισμα στην Σαγκάι και τι μισθοί παίζουν; 1εκ Ε για τρύπα και μισθοί 20-30Κ τον χρόνο. Μιλάμε για μέσο εργαζόμενο, όχι τον CEO. Τώρα αν μιλάμε για περίπτωση κάπου στη μέση του πουθενά και βρήκε δουλειά με μισθό πολύ πάνω από τον τοπικό μέσο όρο, άλλη υπόθεση, αλλά πολύ αμφιβάλω ότι είναι ο κανόνας. Έχουν και 20% ανεργία νέων.

Δεν ήταν μία από τις μεγαλύτερες πόλεις, αλλά αρκετά μεγάλη στην συγκεκριμένη περιφέρεια. Σπίτι και σχολείο παρέχονταν από την δουλειά. Οπότε καταλαβαίνεις. Αν μου πεις ότι αυτό θα συνέβαινε για πάρα πολύ λίγους, να το συζητήσουμε. Ίσως δεν είναι ο κανόνας.

talaipwros έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:17

ST48410 έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:58 (υψηλοί μισθοί με χαμηλό κόστος ζωής, γενικές παροχές, καλά σχολεία, χαμηλή εγκληματικότητα).

ε;

όχι για τα δικά σου δεδομένα. Για κάποιον που εδώ μπορεί να πάρει μετά βίας ένα σκάρτο χιλιάρικο όμως; Τι λες; Θα είχε καν τη δυνατότητα να σκεφτεί να στείλει το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο;

Είναι σαν να λες τι ωραίο που είναι το ιδιωτικό Ανατόλια που έχει δίδακτρα και δεν απευθύνονται στον μέσο εργαζόμενο (ενώ τα τοπικά δημόσια δεν έχουν καμία σχέση) και το κόστος ζωής είναι επιπέδου Κοζάνης, ενώ δεν είναι.

ST48410 έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:45

sharp έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:23 Μην συγκρίνεις Ελλάδα με ΗΠΑ ή άλλες μεγάλες χώρες. Και μια που αναφέρεσαι σε δυτικούς οικονομολόγους, σημερινό άρθρο του Γερμανικού τύπου εν όψει του συνεδρίου δεν παρουσιάζει το Κινεζικό μέλλον τόσο ρόδινο. Ένα απόσπασμα σε γκουγκλομετάφραση:

Ο πληθυσμός συρρικνώνεται ραγδαία

Η επόμενη κρίση διαφαίνεται ήδη στον ορίζοντα. Η χώρα αντιμετωπίζει ραγδαία μείωση του πληθυσμού. Μια πρόβλεψη της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών της Σαγκάης υποθέτει ότι ο πληθυσμός θα μπορούσε να μειωθεί από το σημερινό 1,4 δισεκατομμύρια σε 587 εκατομμύρια μέχρι το έτος 2100. Τα ιδιωτικά νοικοκυριά αντιμετωπίζουν τεράστιο κόστος, επειδή το συνταξιοδοτικό σύστημα και η ασφάλιση υγείας μέχρι στιγμής έχουν αναπτυχθεί μόνο με υποτυπώδη τρόπο. Σε μέρη της μεσαίας τάξης, οι ανησυχίες για την κοινωνική παρακμή εξαπλώνονται ήδη.

Η φθίνουσα δεξαμενή εργασίας εμποδίζει τις ευκαιρίες ανάπτυξης. Για να αντισταθμιστεί, η χώρα πρέπει να αυξήσει την παραγωγικότητα, για παράδειγμα μέσω της αυτοματοποίησης. Ωστόσο, η Κίνα εξακολουθεί να εξαρτάται από τη δυτική τεχνολογία για αυτό. Προέρχεται από τις ίδιες χώρες που ο Σι Τζινπίνγκ έχει αποξενώσει με την επιθετική του εξωτερική πολιτική. Οι Ηνωμένες Πολιτείες μόλις απαγόρευσαν την εξαγωγή ιδιαίτερα εξελιγμένων ημιαγωγών στην Κίνα.

Tα αντιμετωπίζω αυτά με κάποια επιφύλαξη. Τι θα έχει γίνει στην Αμερική έως τότε συγκριτικά; Εδώ και χρόνια φαίνονται ανίκανοι να εκλέξουν ηγεσία της προκοπής. Σταδιακά ζορίζονται να συντηρούν τεράστιο στρατό στα διάφορα μέρη του κόσμου και αποσύρονται. Ως κοινωνία δεν συντάσσομαι με τον hellegennes που τους θεωρεί τριτοκοσμικούς, αλλά έχουν βαθιά και χρόνια προβλήματα. Μένει η επιρροή που ασκούν μέσω της γλώσσας και της ποπ κουλτούρας, του κινηματογράφου κοκ, που ναι μεν είναι σημαντική αλλά δεν ξέρω αν και για πόσο θα αρκεί.

Όταν σε μερικά χρόνια θα κεφάλαια που θα έχουν διαθέσιμα οι Κινέζοι θα είναι πολύ περισσότερα (ούτε η ανάλυση του οικονομολόγου που παρέθεσες μοιάζει να αμφισβητεί ότι το GDP της Κίνας θα ξεπεράσει αυτό της Αμερικής), τότε θα δούμε αν θα έρθει ανατροπή στην πολιτική και στρατιωτική ισορροπία δυνάμεων.

Δεν είμαι φίλος της Αμερικανικής κουλτούρας, θα το έχεις καταλάβει και με τα όσα λέμε περί μουσικής. Όμως αυτό δεν με εμποδίζει να διατηρώ αντικειμενική ματιά ως προς τα πράγματα. Τους έχω χαρακτηρίσει πολλές φορές Ιρλανδούς γελαδάρηδες σε τελική ανάλυση πολλοί από αυτούς είναι απόγονοι τους. Όμως υπάρχουν και άλλοι, διαοφρετικών φυλών που μετανάστευσαν στην Αμερική.

Στην κοινωνία τους η απόσταση στις τάξεις είναι μεγάλη, αυτό είναι Αγγλική κληρονομιά. Και στην Αγγλία ο εργάτης είναι πρακτικά αμόρφωτος, το καταλαβαίνεις μόλις ανοίξει το στόμα του. Στις Γερμανόφωνες και τις Σκανδιναβικές χώρες και ο τελευταίος στο σχολείο μιλάει τη γλώσσα του (ακόμη) ολόσωστα. Ίσως είναι και θέμα γλώσσας, καθότι οι γλώσσες τους παραμένουν χωρίς πολλές "εκπτώσεις". Οπότε η κοινωνία δεν δείχνει τόσο παρακμιακή όπως η Αμερικανική συν το ότι λειτουργεί το κοινωνικό κράτος, που κι αυτό είναι θέμα κουλτούρας και φιλοσοφίας (Έγελος από τη μία, Λοκ από την άλλη).

Στα υπόλοιπα βοηθάει ο όγκος, είναι 330 εκατ. με καλή δημογραφική προοπτική. Γενικώς η Αμερ. οικονομία δεν είναι ισχυρή, αλλά κυρίως είναι μεγάλη. Σε τεχνολογία όμως έχουν αδιαμφισβήτιτο προβάδισμα και θα εξακολουθούν να έχουν, λόγω φιλελεύθερης πολιτικής.

Η αύξηση του ΑΕΠ είναι μια γραμμική εξίσωση που βασίζεται στο ότι και ο υπόλοιπος πληθυσμός θα αναπτυχθεί όπως και οι προηγούμενοι. Δεν είναι βέβαιο ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, όταν μάλιστα το πολιτικό περιβάλλον είναι τόσο αβέβαιο και ασταθές. Εσύ πιστεύεις ότι η Αμερική έχει πολιτικό πρόβλημα και όχι η Κίνα, εγώ λέω το αντίθετο. Η Αμερικανική οικονομία μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί κανονικότατα με έναν ανοϊκό Μπάιντεν ή ένα καραγκιόζη Τραμπ, ενώ η Κινεζική δεν μπορεί χωρίς έναν αυταρχικό δικτάτορα, αφού έτσι έχει ξεκινήσει και έχει μάθει.

ST48410 έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:21

talaipwros έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:17

ST48410 έγραψε: 15 Οκτ 2022, 23:58 (υψηλοί μισθοί με χαμηλό κόστος ζωής, γενικές παροχές, καλά σχολεία, χαμηλή εγκληματικότητα).

ε;

όχι για τα δικά σου δεδομένα. Για κάποιον που εδώ μπορεί να πάρει μετά βίας ένα σκάρτο χιλιάρικο όμως; Τι λες; Θα είχε καν τη δυνατότητα να σκεφτεί να στείλει το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο;

Και επειδή η Ελλάδα είνα έτσι, εσύ προβλέπεις την παγκόσμια κυριαρχία της Κίνας εις βάρος των ΗΠΑ; Κοιτάς τον κόσμο μέσα από τα προσωπικά σου γυαλιά.

ST48410 έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:20

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:14 Σε tier 1 πόλη (που είναι τα ιδιωτικά διεθνή σχολεία και τα πληρώνεις) κόστος 1/5 με 1/8 δεν παίζει με τίποτα. Έχεις δει πόσο στοιχίζει ένα διαμέρισμα στην Σαγκάι και τι μισθοί παίζουν; 1εκ Ε για τρύπα και μισθοί 20-30Κ τον χρόνο. Μιλάμε για μέσο εργαζόμενο, όχι τον CEO. Τώρα αν μιλάμε για περίπτωση κάπου στη μέση του πουθενά και βρήκε δουλειά με μισθό πολύ πάνω από τον τοπικό μέσο όρο, άλλη υπόθεση, αλλά πολύ αμφιβάλω ότι είναι ο κανόνας. Έχουν και 20% ανεργία νέων.

Δεν ήταν μία από τις μεγαλύτερες πόλεις, αλλά αρκετά μεγάλη στην συγκεκριμένη περιφέρεια. Σπίτι και σχολείο παρέχονταν από την δουλειά. Οπότε καταλαβαίνεις. Αν μου πεις ότι αυτό θα συνέβαινε για πάρα πολύ λίγους, να το συζητήσουμε. Ίσως δεν είναι ο κανόνας.

Μα αυτό που περιγράφεις είναι για πάρα πολύ λίγους. Και εγώ γνωρίζω έμπειρο στέλεχος πολυεθνικής που ήταν στην Σαγκάι για ένα χρόνο όλα πληρωμένα από την εταιρεία, συν ιδιωτικό σχολείο, συν αυτοκίνητο με σοφέρ, με υψηλό εξαψήφιο μισθό, αλλά δεν μιλάμε για τυπική περίπτωση.

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:30

ST48410 έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:20

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:14 Σε tier 1 πόλη (που είναι τα ιδιωτικά διεθνή σχολεία και τα πληρώνεις) κόστος 1/5 με 1/8 δεν παίζει με τίποτα. Έχεις δει πόσο στοιχίζει ένα διαμέρισμα στην Σαγκάι και τι μισθοί παίζουν; 1εκ Ε για τρύπα και μισθοί 20-30Κ τον χρόνο. Μιλάμε για μέσο εργαζόμενο, όχι τον CEO. Τώρα αν μιλάμε για περίπτωση κάπου στη μέση του πουθενά και βρήκε δουλειά με μισθό πολύ πάνω από τον τοπικό μέσο όρο, άλλη υπόθεση, αλλά πολύ αμφιβάλω ότι είναι ο κανόνας. Έχουν και 20% ανεργία νέων.

Δεν ήταν μία από τις μεγαλύτερες πόλεις, αλλά αρκετά μεγάλη στην συγκεκριμένη περιφέρεια. Σπίτι και σχολείο παρέχονταν από την δουλειά. Οπότε καταλαβαίνεις. Αν μου πεις ότι αυτό θα συνέβαινε για πάρα πολύ λίγους, να το συζητήσουμε. Ίσως δεν είναι ο κανόνας.

Μα αυτό που περιγράφεις είναι για πάρα πολύ λίγους. Και εγώ γνωρίζω έμπειρο στέλεχος πολυεθνικής που ήταν στην Σαγκάι για ένα χρόνο όλα πληρωμένα από την εταιρεία, συν ιδιωτικό σχολείο, συν αυτοκίνητο με σοφέρ, με υψηλό εξαψήφιο μισθό, αλλά δεν μιλάμε για τυπική περίπτωση.

Και πάνω απ' όλα πώς σχετίζεται αυτό με την υπεροχή της Κίνας; Και στη Ζιμπάμπουε το ίδιο συμβαίνει.

sharp έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:27 Και επειδή η Ελλάδα είνα έτσι, εσύ προβλέπεις την παγκόσμια κυριαρχία της Κίνας εις βάρος των ΗΠΑ; Κοιτάς τον κόσμο μέσα από τα προσωπικά σου γυαλιά.

Όχι. Λέω απλώς ότι μου φαίνεται πολύ πιθανό να επαληθευτεί η πρόβλεψη πως σε μερικά χρόνια η Κινεζική οικονομία ως μέγεθος θα ξεπεράσει αυτό της Αμερικάνικης. Για παγκόσμια κυριαρχία δεν ξέρω και το έχω γράψει αρκετές φορές ότι το απεύχομαι.

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 16 Οκτ 2022, 00:30 Μα αυτό που περιγράφεις είναι για πάρα πολύ λίγους. Και εγώ γνωρίζω έμπειρο στέλεχος πολυεθνικής που ήταν στην Σαγκάι για ένα χρόνο όλα πληρωμένα από την εταιρεία, συν ιδιωτικό σχολείο, συν αυτοκίνητο με σοφέρ, με υψηλό εξαψήφιο μισθό, αλλά δεν μιλάμε για τυπική περίπτωση.

Πιθανόν. Γνωρίζω κάποιους ανθρώπους που έζησαν και εργάστηκαν εκεί, χωρίς σπουδαίο βιογραφικό και τα πήγαν πολύ καλύτερα από εδώ. Ωστόσο μπορεί να μην είναι αντιπροσωπευτικό του μέσου εργαζομένου που θα φύγει από Ευρώπη για να πάει στην Κίνα.