Phorum.com.gr

Ναι, είναι η βασική άποψη νομίζω. Το γνωριζουμε δεκάδες χρόνια πριν.

Από ότι κατάλαβα, υπήρχε το παράδοξο ότι χρειάζονταν πρωτεΐνες που παράγονταν από το dna προκειμένου να συντεθεί ζωή με βάση το rna. Το νεότερο είναι ότι το rna τις έφτιαχνε μόνο του.

Spiros252 έγραψε: 05 Ιουν 2020, 02:08 Ναι, είναι η βασική άποψη νομίζω. Το γνωριζουμε δεκάδες χρόνια πριν.

Από ότι κατάλαβα, υπήρχε το παράδοξο ότι χρειάζονταν πρωτεΐνες που παράγονταν από το dna προκειμένου να συντεθεί ζωή με βάση το rna. Το νεότερο είναι ότι το rna τις έφτιαχνε μόνο του.

ναί τό γεγονός ότι έχει κλονιστεί τό βασικό δόγμα ότι ή ζωή ξεκίνησε σάν DNA
τό αναφέρει,ό Α.Τσαυτάρης καθ.γενετικής, εδώ
viewtopic.php?f=14&t=936&start=435

ωστόσο τό επίμαχο σημείο πού λέει ότι μέχρι τώρα γνωρίζαμε τήν μιά κατεύθυνση
ροής πληροφοριών δηλ ότι τό RNA έπαιζε ενδιάμεσο καί καταλυτικό ρόλο σέ συνεργασία μέ τό DNA γιά τή κατασκευή
πρωτεϊνών,μόλις πρόσφατα μόνο μάθαμε ότι μπαίνοντας ένας RNA-ιός μέσα στό πυρήνα τού κυτάρου
πηγαίνει καί βρίσκει τά συγγενικά του αντίγραφα retroelements μέσα στό DNA καί νά αποσπά αυτά
τά τμήματα γιά νά παράγει τόν εαυτό του δηλ νά φτιάξει ιάκια παραλλάσοντα,είναι δηλ τελείως καινούργια
δεδομένα νά βλέπουμε τούς RNA-ιούς νά παίζουν τέτοιο ρόλο καί γι'αυτό τά πειράματα πού
επέτρεψε ή επιτροπή βιοηθικής τής κίνας είχαν μεγάλο ρίσκο όπως ανέφερε καί τό Nature,
όσο μπαίνουμε στό κύταρο μαθαίνουμε 10 πράγματα καί γεννιούνται άλλα 100 ερωτήματα,μόνο νά λάβεις
υπ'όψι ότι οί κυταρική γενετική χρησιμοποιεί τόν όρο RNA-ζωή ενώ παλιά υπήρχε ή αντίληψη ότι τό
RNA ήταν απλά ένα μόριο πού έπαιζε καταλυτικό ρόλο,αυτό φτάνει...
είναι εδώ
https://drive.google.com/file/d/1v57s1U ... ld9nh/view

επίσης
Ο αναπληρωτής καθηγητής κ. Γιάννης Σταματογιαννόπουλος
Μέχρι πρότινος λοιπόν τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα: ένα μικρό μόνο μέρος των τριών δισεκατομμυρίων βάσεων του DNA μας είχε κωδικό ρόλο, αντιστοιχούσε δηλαδή στα περίπου 20.500 γονίδιά μας. Το υπόλοιπο εμπλεκόταν στη ρύθμιση της έκφρασης των γονιδίων, ενώ ένα μέρος του είχε και δομικό ρόλο. Φανταστείτε λοιπόν την έκπληξη των ερευνητών του Πανεπιστημίου της Ουάσιγκτον στο Σιάτλ των ΗΠΑ όταν διαπίστωσαν ότι οι «αρμοδιότητες» δεν ήταν τόσο ξεκάθαρες. Οπως χαρακτηριστικά δήλωσε μιλώντας στο «Βήμα» ο αναπληρωτής καθηγητής Επιστημών του Γονιδιώματος και Ιατρικής και επικεφαλής των ερευνών έλληνας βιολόγος Γιάννης Σταματογιαννόπουλος, «αυτός ο διαχωρισμός δεν αποδίδει πια την πραγματικότητα».

Ο διττός κωδικεύων ρόλος

Η ερευνητική ομάδα του κ. Σταματογιαννόπουλου συμμετέχει στο διεθνές ερευνητικό πρόγραμμα ENCODE, το οποίο έχει στόχο να εντοπίσει μεταξύ άλλων και τις περιοχές του γονιδιώματος με ρυθμιστικό ρόλο στην έκφραση των γονιδίων. Εφαρμόζοντας κατάλληλες μοριακές τεχνικές οι ερευνητές χαρτογραφούν σπιθαμή προς σπιθαμή το γενετικό υλικό. Οπως ανέφεραν λοιπόν στο σχετικό άρθρο τους, το οποίο δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση «Science», η αλληλουχία του DNA που λειτουργεί ως κωδική πληροφορία για τη σύνθεση των πρωτεϊνών (τα εξόνια στη γλώσσα των βιολόγων) μπορεί επίσης να χρησιμεύσει και ως κωδικός για παράγοντες που ρυθμίζουν την έκφραση των γονιδίων (μεταγραφικοί παράγοντες, transcription factors). «Διαπιστώσαμε ότι ένα ποσοστό της τάξεως του 15% των εξονίων έχει διττό κωδικεύοντα ρόλο» δήλωσε μιλώντας ο έλληνας ερευνητής και εξήγησε: «Εκτός από το να μεταγράφεται σε RNA για να χρησιμεύσει στη σύνθεση των πρωτεϊνών, αποτελεί και σημείο πρόσδεσης μορίων που ρυθμίζουν πότε και πού θα εκφραστούν τα γονίδια».
Τις περιοχές διπλής ανάγνωσης οι ερευνητές τις ονόμασαν duons (δυόνια, σε ελεύθερη απόδοση) και η ύπαρξή τους αλλάζει τη θεώρησή μας για τις γενετικές ασθένειες. «Ως σήμερα πιστεύαμε ότι μια μετάλλαξη που προκαλούσε αλλαγή στη σειρά αμινοξέων μιας πρωτεΐνης ευθυνόταν για την εμφάνιση μιας γενετικής ασθένειας. Τώρα θα πρέπει να επανεξετάσουμε τον ρόλο αυτής της μετάλλαξης και στην έκφραση των γονιδίων. Με άλλα λόγια, η μετάλλαξη ευθύνεται μεν για την εμφάνιση της νόσου αλλά αυτό διαμεσολαβείται ίσως μέσω της επίδρασής της στην έκφραση των γονιδίων και όχι στην αλλαγμένη πρωτεΐνη» σημείωσε ο κ. Σταματογιαννόπουλος.

Τα ζωντανά κύτταρα αποθηκεύουν και επεξεργάζονται χημικά τις πληροφορίες, με το DNA να αποτελεί τη βασική ουσία. Το DNA μεταβιβάζεται όταν διαιρούνται τα κύτταρα και αναπαράγονται οι οργανισμοί—ικανότητες που θεωρούνται καθοριστικά στοιχεία της ζωής.

Πώς χρησιμοποιούν τα κύτταρα τις πληροφορίες; Φανταστείτε το DNA σαν μια συλλογή συνταγών, καθεμιά από τις οποίες περιλαμβάνει τις διάφορες διαδικασίες βήμα βήμα, με το κάθε βήμα να είναι προσεκτικά γραμμένο με ακριβείς όρους. Αλλά το τελικό αποτέλεσμα, αντί να είναι τούρτα ή μπισκότο, ίσως είναι λάχανο ή αγελάδα. Στα ζωντανά κύτταρα, βέβαια, οι διαδικασίες είναι πλήρως αυτοματοποιημένες, γεγονός που προσθέτει ακόμα ένα επίπεδο εξαιρετικής πολυπλοκότητας.

Οι πληροφορίες που περιέχονται σε ένα βακτηριακό κύτταρο θα γέμιζαν ένα βιβλίο 1.000 σελίδων

Οι γενετικές πληροφορίες μένουν αποθηκευμένες μέχρις ότου χρειαστούν κάπου, ίσως για να αντικαταστήσουν κάποια φθαρμένα ή άρρωστα κύτταρα με υγιή και νέα ή για να μεταβιβάσουν χαρακτηριστικά στους απογόνους. Πόσες πληροφορίες περιέχει το DNA;
Σκεφτείτε κάποιους από τους μικρότερους οργανισμούς, τα βακτήρια. Ο Γερμανός επιστήμονας Μπερντ-Όλαφ Κούπερς δήλωσε: «Αν μεταφερόταν στη σφαίρα της ανθρώπινης γλώσσας, το μοριακό κείμενο που περιγράφει την κατασκευή ενός βακτηριακού κυττάρου θα είχε περίπου το μέγεθος ενός βιβλίου χιλίων σελίδων». Εύλογα, ο καθηγητής χημείας Ντέιβιντ Ντίμερ έγραψε: «Ο άνθρωπος μένει άφωνος μπροστά στην πολυπλοκότητα ακόμα και της απλούστερης μορφής ζωής». Πόσο πιο πολύπλοκο είναι το ανθρώπινο γονιδίωμα; «Θα γέμιζε μια βιβλιοθήκη με πολλές χιλιάδες τόμους», λέει ο Κούπερς.
Το να χαρακτηρίσουμε τη γραφή στο DNA ως «μοριακή-γενετική γλώσσα» δεν είναι «απλώς σχήμα λόγου», αναφέρει ο Κούπερς και επισημαίνει: «Όπως η ανθρώπινη γλώσσα, έτσι και η μοριακή-γενετική γλώσσα έχει επίσης συντακτική δομή». Για να το θέσουμε απλά, το DNA διαθέτει «γραμματική», ή αλλιώς ένα σύνολο κανόνων, η οποία ρυθμίζει με αυστηρότητα τη σύνθεση και την εκτέλεση των οδηγιών του.
Οι «λέξεις» και οι «προτάσεις» στο DNA απαρτίζουν τις διάφορες «συνταγές» που κατευθύνουν την παραγωγή πρωτεϊνών και άλλων ουσιών οι οποίες σχηματίζουν τους δομικούς λίθους των διαφόρων κυττάρων που απαρτίζουν το σώμα. Για παράδειγμα, η «συνταγή» μπορεί να κατευθύνει την παραγωγή οστικών, μυϊκών, νευρικών ή δερματικών κυττάρων. «Το νήμα του DNA είναι πληροφορίες, ένα μήνυμα γραμμένο σε κώδικα χημικών ουσιών, μία χημική ουσία για κάθε γράμμα», έγραψε ο εξελικτιστής Ματ Ρίντλεϊ. «Φαίνεται σχεδόν απίστευτο, αλλά αποδεικνύεται ότι αυτός ο κώδικας έχει γραφτεί με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορούμε να τον κατανοήσουμε».
επικουρικά
http://multimedia.biol.uoa.gr/2015/bkfy ... _6_IPT.pdf

http://www.biology.uoc.gr/courses/BIOL1 ... cture4.pdf

hellegennes έγραψε: 03 Ιουν 2020, 13:20

nrg έγραψε: 03 Ιουν 2020, 10:38 Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορείς να το δεις.

Μεγάλη ανάλυση = μεγέθυνση.
Και όπως έγραψες πριν, μεγεθύνεται και ο θόρυβος.

Είναι αδιάφορο σ' αυτήν την περίπτωση που μεγεθύνεται ο θόρυβος γιατί η εικόνα ξεχωρίζει μια χαρά. Δεν χάνεται μέσα στον θόρυβο. Μιλάμε για δυο διαφορετικά προβλήματα. Το ένα έχει να κάνει με γωνιακή ανάλυση και το άλλο με σήμα που είναι τόσο αδύναμο που είναι στο ίδιο επίπεδο με τον θόρυβο ή και πιο κάτω.

Ξαναλέω, είναι σαν να παίρνεις μια ηχογράφηση που δεν ακούγεται η μουσική καθόλου εξαιτίας του θορύβου και να προσπαθείς να ακούσεις την μουσική δυναμώνοντας την ένταση. Το αντίστοιχο με την μαύρη τρύπα είναι η μουσική να είναι διακριτή αλλά πολύ χαμηλά για να την ακούσεις.

Ή, αν θες ένα άλλο παράδειγμα, ο λόγος που δεν μπορείς να δεις με γυμνό μάτι τα σύννεφα του Δία, δεν είναι κάποιος περιβαλλοντικός θόρυβος αλλά η μικρή γωνιακή διάμετρός του στον ουρανό. Αν πάρεις ένα απλό τηλεσκόπιο, μια χαρά μπορείς να τα δεις. Τα τηλεσκόπια μεγεθύνουν μόνο, δεν μειώνουν θόρυβο.

Η κουβέντα έχει ενδιαφέρον για αυτό θα φέρω 2 απλά παραδείγματα από την φωτογραφία.



Σε αυτό παράδειγμα στην πάνω εικόνα το σήμα θάβεται από το θόρυβο και δεν ξεχωρίζουν οι γραμμώσεις στο πτερύγιο. Γενικά δεν ξεχωρίζει τίποτα...
Δεν υπάρχει πρόβλημα ούτε με την ανάλυση, ούτε με την μεγέθυνση, διότι όπως βλέπουμε με καλύτερη υλοποίηση στον δέκτη το σήμα καταγράφεται πολύ καλά. Το σήμα και η πληροφορία είναι εκεί. Ο πάνω δέκτης όμως δεν μπορεί να την ξεχωρίσει από τον θόρυβο, διότι ο ίδιος καταγράφει πληροφορίες ως θόρυβο.

Οπότε όχι... Δεν μπορείς να δεις να σύννεφα του Δία αν δεν έχεις σωστή υλοποίηση. Τον Δία μπορείς να το δεις σαν μία χρωματιστή μπάλα. Σύννεφα όμως δεν θα δεις. Όπως παραπάνω που βλέπεις ένα αντικείμενο, αλλά δεν βλέπεις λεπτομέρειες.




Εδώ τα πράγμα είναι ακόμα πιο ξεκάθαρα. Στην πάνω εικόνα το σήμα χάθηκε μέσα στον θόρυβο. Κανείς δεν θα ήταν σίγουρος αν υπάρχει κάτι στην περιοχή Α1.
Με τις ίδιες συνθήκες στην ίδια περιοχή A2 βλέπουμε ξεκάθαρη πληροφορία.

Όπως βλέπουμε η τεχνολογία μας βοηθά να ξεχωρίσουμε το σήμα από τον θόρυβο.
Εκεί που χθες είχαμε θόρυβο, σήμερα έχουμε πληροφορία.

Όταν λοιπόν σκανάρουμε τον ουρανό, κανείς δεν είναι βέβαιος αν εκεί που σήμερα έχουμε θόρυβο (περιοχή Α1), αύριο θα βρούμε ξεκάθαρο σήμα (περιοχή Α2). Και ο λόγος είναι απλός: δεν γνωρίζουμε ακριβώς την στάθμη του θορύβου. Διότι αυτή προσδιορίζεται από την ευαισθησία που έχουν οι δέκτες που φτιάχνουμε.

Στο παράδειγμα με την ηχογράφηση, η μουσική και ο θόρυβος είναι διακριτές καταστάσεις που τις γνωρίζουμε εκ των προτέρων. Δεν συμβαίνει το ίδιο όταν παρατηρούμε το αχανές του σύμπαντος.

Άλλο πράγμα είναι αυτό που βλέπεις στις φωτογραφίες αυτές και όχι περιβαλλοντικός θόρυβος. Βλέπεις διαφορά γιατί έχουν ληφθεί με διαφορετικό ISO και διαφορετική ταχύτητα. Δεν έχω χρόνο τώρα να εξηγήσω, θα επανέλθω το βράδυ.

Για να σε προλάβω, να ξεκαθαρίσουμε τα εξής.

1. Οι αρχικές συνθήκες είναι ίδιες για τις φωτογραφίες.

2. Αν στο Acer έβαζες χειροκίνητα το ISO σε χαμηλή τιμή, τότε δεν θα είχαμε φωτογραφίες εξαρχής, δηλαδή να βλέπαμε μία μαύρη επιφάνεια με κάποια σημεία ενδιαφέροντος...

Για να καταλάβεις την διαφορά, ο θόρυβος που δημιουργείται από το υψηλό ISO δεν έχει να κάνει με περιβάλλοντα θόρυβο. Είναι artifact αποτύπωσης. Εμφανίζεται γιατί προσπαθείς να αυξήσεις την φωτεινότητα της εικόνας χωρίς να αυξήσεις την πρόσληψη φωτός είτε ανοίγοντας το διάφραγμα είτε αυξάνοντας την έκθεση σε χρόνο.

Όταν υπάρχει εγγενής θόρυβος και κάτι είναι κρυμμένο πίσω του, ό,τι κι αν κάνεις για να αυξήσεις το σήμα θα αυξήσει ισόποσα και τον θόρυβο. Μπορείς να διαχωρίσεις το σήμα με τεχνικές αποθορυβοποίησης, αν το σήμα είναι ήδη διακριτό. Αν είναι αρκετά αδύναμο για να καλύπτεται από τον θόρυβο, δεν υπάρχει καν τρόπος για να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει κάπου σήμα και να το απομονώσεις.

Φαντάσου το σαν να στέκομαι μπροστά στον ήλιο και να φέγγω με φακό την Γη. Το φως του Ήλιου θα πνίγει την δική μου πηγή φωτός και θα είναι αδύνατον να την ξεχωρίσεις. Βασικά αυτός είναι ο ένας από τους δυο σημαντικότερους λόγους που είναι σχεδόν αδύνατον να φωτογραφίσεις εξωπλανήτη: το φως του άστρου πνίγει το ανακλώμενο φως του πλανήτη.

Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες στην άλλη άκρη του σύμπαντος.

hellegennes έγραψε: 06 Ιουν 2020, 00:18 Για να καταλάβεις την διαφορά, ο θόρυβος που δημιουργείται από το υψηλό ISO δεν έχει να κάνει με περιβάλλοντα θόρυβο. Είναι artifact αποτύπωσης. Εμφανίζεται γιατί προσπαθείς να αυξήσεις την φωτεινότητα της εικόνας χωρίς να αυξήσεις την πρόσληψη φωτός είτε ανοίγοντας το διάφραγμα είτε αυξάνοντας την έκθεση σε χρόνο.

Δεν χρειάζεται υψηλό ISO για να έχεις θόρυβο ή να μην έχεις λεπτομέρεια στην εικόνα. Αρκεί ο δέκτης να μην είναι αρκετά ευαίσθητος, όπως φαίνεται στο παρακάτω παράδειγμα.



Η φωτογραφική του Pixel δίνει καλύτερα αποτελέσματα με πολύ μεγαλύτερο ISO.
Η φωτογραφική του Χ, στο ίδιο ISO, με το 8plus έχει μεγαλύτερη λεπτομέρεια και λιγότερο θόρυβο.

Μπορείς να πειραματιστείς εδώ:
https://www.gsmarena.com/piccmp.php3?idType=1

Όλα αυτά μας λέμε ότι η καλύτερη υλοποίηση φέρνει καλύτερα αποτελέσματα, ανεξάρτητα από τις ρυθμίσεις. Όπου "υλοποίηση" στην φωτογραφία είναι κατά κανόνα, φακός και αισθητήρας.

Όταν υπάρχει εγγενής θόρυβος και κάτι είναι κρυμμένο πίσω του, ό,τι κι αν κάνεις για να αυξήσεις το σήμα θα αυξήσει ισόποσα και τον θόρυβο. Μπορείς να διαχωρίσεις το σήμα με τεχνικές αποθορυβοποίησης, αν το σήμα είναι ήδη διακριτό. Αν είναι αρκετά αδύναμο για να καλύπτεται από τον θόρυβο, δεν υπάρχει καν τρόπος για να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει κάπου σήμα και να το απομονώσεις.

Φαντάσου το σαν να στέκομαι μπροστά στον ήλιο και να φέγγω με φακό την Γη. Το φως του Ήλιου θα πνίγει την δική μου πηγή φωτός και θα είναι αδύνατον να την ξεχωρίσεις. Βασικά αυτός είναι ο ένας από τους δυο σημαντικότερους λόγους που είναι σχεδόν αδύνατον να φωτογραφίσεις εξωπλανήτη: το φως του άστρου πνίγει το ανακλώμενο φως του πλανήτη.

Εδώ δεν διαφωνώ. Και εκεί όμως γίνονται θαύματα διότι πλέον ανιχνεύουμε την μεταβολή στην φωτεινότητα ενός άστρου, όταν μπροστά του περνά ένα πλανήτης, Πράγμα που παλαιότερα ήταν αδύνατο.

Το σημείο που επιμένω είναι το εξής: η στάθμη του θορύβου στο διάστημα δεν είναι συγκεκριμένη, αλλά εξαρτάται από την ευαισθησία που έχουν οι δέκτες. Όπως έδειξα στο παραπάνω παράδειγμα με τις περιοχές Α1 και Α2.

Ομοίως και η μαύρη τρύπα φωτογραφήθηκε πρόσφατα, όχι γιατί την κάλυπτε το φως από ένα διπλανό άστρο, αλλά επειδή φτιάξαμε καλύτερους δέκτες.

stavmanr έγραψε: 06 Ιουν 2020, 19:28

Who is The 4th man έγραψε: 05 Ιουν 2020, 04:51 Τα ζωντανά κύτταρα αποθηκεύουν και επεξεργάζονται χημικά τις πληροφορίες, με το DNA να αποτελεί τη βασική ουσία. Το DNA μεταβιβάζεται όταν διαιρούνται τα κύτταρα και αναπαράγονται οι οργανισμοί—ικανότητες που θεωρούνται καθοριστικά στοιχεία της ζωής.

Πώς χρησιμοποιούν τα κύτταρα τις πληροφορίες; Φανταστείτε το DNA σαν μια συλλογή συνταγών, καθεμιά από τις οποίες περιλαμβάνει τις διάφορες διαδικασίες βήμα βήμα, με το κάθε βήμα να είναι προσεκτικά γραμμένο με ακριβείς όρους. Αλλά το τελικό αποτέλεσμα, αντί να είναι τούρτα ή μπισκότο, ίσως είναι λάχανο ή αγελάδα. Στα ζωντανά κύτταρα, βέβαια, οι διαδικασίες είναι πλήρως αυτοματοποιημένες, γεγονός που προσθέτει ακόμα ένα επίπεδο εξαιρετικής πολυπλοκότητας.

Οι πληροφορίες που περιέχονται σε ένα βακτηριακό κύτταρο θα γέμιζαν ένα βιβλίο 1.000 σελίδων

Οι γενετικές πληροφορίες μένουν αποθηκευμένες μέχρις ότου χρειαστούν κάπου, ίσως για να αντικαταστήσουν κάποια φθαρμένα ή άρρωστα κύτταρα με υγιή και νέα ή για να μεταβιβάσουν χαρακτηριστικά στους απογόνους. Πόσες πληροφορίες περιέχει το DNA;
Σκεφτείτε κάποιους από τους μικρότερους οργανισμούς, τα βακτήρια. Ο Γερμανός επιστήμονας Μπερντ-Όλαφ Κούπερς δήλωσε: «Αν μεταφερόταν στη σφαίρα της ανθρώπινης γλώσσας, το μοριακό κείμενο που περιγράφει την κατασκευή ενός βακτηριακού κυττάρου θα είχε περίπου το μέγεθος ενός βιβλίου χιλίων σελίδων». Εύλογα, ο καθηγητής χημείας Ντέιβιντ Ντίμερ έγραψε: «Ο άνθρωπος μένει άφωνος μπροστά στην πολυπλοκότητα ακόμα και της απλούστερης μορφής ζωής». Πόσο πιο πολύπλοκο είναι το ανθρώπινο γονιδίωμα; «Θα γέμιζε μια βιβλιοθήκη με πολλές χιλιάδες τόμους», λέει ο Κούπερς.
Το να χαρακτηρίσουμε τη γραφή στο DNA ως «μοριακή-γενετική γλώσσα» δεν είναι «απλώς σχήμα λόγου», αναφέρει ο Κούπερς και επισημαίνει: «Όπως η ανθρώπινη γλώσσα, έτσι και η μοριακή-γενετική γλώσσα έχει επίσης συντακτική δομή». Για να το θέσουμε απλά, το DNA διαθέτει «γραμματική», ή αλλιώς ένα σύνολο κανόνων, η οποία ρυθμίζει με αυστηρότητα τη σύνθεση και την εκτέλεση των οδηγιών του.
Οι «λέξεις» και οι «προτάσεις» στο DNA απαρτίζουν τις διάφορες «συνταγές» που κατευθύνουν την παραγωγή πρωτεϊνών και άλλων ουσιών οι οποίες σχηματίζουν τους δομικούς λίθους των διαφόρων κυττάρων που απαρτίζουν το σώμα. Για παράδειγμα, η «συνταγή» μπορεί να κατευθύνει την παραγωγή οστικών, μυϊκών, νευρικών ή δερματικών κυττάρων. «Το νήμα του DNA είναι πληροφορίες, ένα μήνυμα γραμμένο σε κώδικα χημικών ουσιών, μία χημική ουσία για κάθε γράμμα», έγραψε ο εξελικτιστής Ματ Ρίντλεϊ. «Φαίνεται σχεδόν απίστευτο, αλλά αποδεικνύεται ότι αυτός ο κώδικας έχει γραφτεί με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορούμε να τον κατανοήσουμε».
επικουρικά
http://multimedia.biol.uoa.gr/2015/bkfy ... _6_IPT.pdf

http://www.biology.uoc.gr/courses/BIOL1 ... cture4.pdf

Αυτές οι θεωρίες δεν τους ενδιαφέρουν. Οι άλλες που βρίσκονται στην άλλη μεριά του σύμπαντος είναι πιο ωραίες. Δεν χρειάζεσαι και δεδομένα σε εκείνες. Φτιάχνεις δικά σου και είσαι ευτυχισμένος.

τί τούς είπα όμως εδώ τήν 1 ιουν

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης, αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της θεωρίας της εξέλιξης. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, είναι δυνατόν να δημιουργηθεί έμβια ύλη από άβια χημικά συστατικά. Αν και ο ίδιος ο Δαρβίνος δεν ασχολήθηκε με την αβιογένεση αλλά με την εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών από το επίπεδο του κυττάρου και πάνω, εν τούτοις η αυτόματη γένεση της ζωής είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορέσει να σταθεί η θεωρία της εξέλιξης διότι επιχειρεί να δώσει εξήγηση στο πώς το κύτταρο, η βασική δομική και λειτουργική μονάδα της ζωής, ήρθε στην ύπαρξη ώστε εν συνεχεία να μπορέσει να λάβει χώρα η εξέλιξη.

Αντιλήψεις περί αυτομάτου γενέσεως της ζωής υπήρχαν ήδη από τα αρχαία χρόνια, ενώ ο όρος «αβιογένεση» καθιερώθηκε το 19ο αιώνα και εξέφραζε την πίστη των ανθρώπων ότι από νεκρή ύλη η οποία αποσυντίθεται, είναι δυνατόν να δημιουργηθούν καινούριοι ζωντανοί οργανισμοί. Το πλήθος των παραδειγμάτων μέσα από την καθημερινή ζωή, όπως για παράδειγμα η εμφάνιση σκουληκιών σε κρέας που σαπίζει, επαρκούσαν ως ατράνταχτες αποδείξεις της αυτόματης γένεσης της ζωής.

Όμως, το 1861, η θεωρία της αβιογένεσης καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

Για την αντιμετώπιση του προβλήματος για το πώς τελικά δημιουργήθηκε το πρώτο ζωντανό κύτταρο, ο Ρώσος βιοχημικός Αλεξάντερ Οπάριν πρότεινε το 1924 την άποψη ότι η ζωή προέκυψε τυχαία από χημικές αντιδράσεις στους θερμούς πρωτόγονους ωκεανούς, δεδομένου ότι η ατμόσφαιρα θα έπρεπε να είναι πλούσια σε αμμωνία, μεθάνιο και υδρογόνο. Πηγές ενέργειας, όπως η θερμότητα από τα ηφαίστεια και τις αστραπές, έδρασαν πάνω σε ενώσεις του άνθρακα, μετατρέποντάς τις σε πολυπλοκότερες.

Σε μια προσπάθεια επαλήθευσης αυτής της θεωρίας, ο Στάνλεϊ Μίλλερ, το 1953, διεξήγαγε μία σειρά πειραμάτων με βάση τα συστατικά τα οποία πίστευε ότι αναπαρήγαγαν τις συνθήκες της πρώιμης Γης όπου θα μπορούσε να είχε συμβεί εμφάνιση της ζωής (αρχέγονη σούπα). Σε κατάλληλους λοιπόν εργαστηριακούς θαλάμους (δοχεία) είχε τοποθετήσει νερό, μεθάνιο και αμμωνία. Έβραζε το μείγμα και το εξέθετε σε ηλεκτρική εκκένωση. Μετά την πάροδο μιας εβδομάδας, στο μείγμα εντοπίστηκαν μερικά αμινοξέα. Το γεγονός αυτό προκάλεσε μεγάλο ενθουσιασμό για το πόσο εύκολα μπόρεσαν να παραχθούν τα αμινοξέα από τα οποία αποτελούνται οι πρωτεΐνες, δηλαδή τα δομικά συστατικά των κυττάρων. Όμως ο ενθουσιασμός αυτός σύντομα έσβησε διότι από αυτό το μείγμα «σκέτων» αμινοξέων δεν ήταν δυνατόν με κανένα τρόπο να δημιουργηθεί περεταίρω κάποια πρωτεΐνη και κατά συνέπεια κανένα άλλο από τα πολυπλοκότερα μόρια από τα οποία αποτελείται η έμβια ύλη.

Νεότερα επιστημονικά στοιχεία ήρθαν να καταδείξουν ότι το πείραμα του Μίλλερ αλλά και οποιοδήποτε άλλο παρόμοιο πείραμα δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να αποδείξει ότι ένα ζωντανό κύτταρο μπορεί να συντεθεί από άβια συστατικά. Άλλωστε, οι συνθήκες διεξαγωγής του συγκεκριμένου πειράματος επιλέχθηκαν με κριτήριο την εξαγωγή του επιθυμητού αποτελέσματος και όχι βάσει των εκτιμήσεων σχετικά με τις πραγματικές συνθήκες που επικρατούσαν στην πρώιμη Γη.
Τα σημαντικότερα (και ανυπέρβλητα) προβλήματα που αντιμετωπίζει το πείραμα του Μίλλερ αλλά και οποιοδήποτε άλλο τέτοιου είδους πείραμα, συνοψίζονται στα εξής:

Στην ατμόσφαιρα της πρώιμης Γης, είναι πλέον διαπιστωμένο, ότι υπήρχε άφθονο οξυγόνο, το οποίο θα δρούσε καταστροφικά στην αυθόρμητη σύνθεση των αμινοξέων. Αλλά και το ενδεχόμενο να μην υπήρχε οξυγόνο είναι εξίσου αρνητικό, διότι έλλειψη οξυγόνου συνεπάγεται απουσία όζοντος και επομένως ελεύθερη διέλευση της υπεριώδους ακτινοβολίας η οποία θα κατέστρεφε τα τυχόν σχηματιζόμενα αμινοξέα.
Από το πείραμα του Μίλλερ δεν σχηματίστηκαν μόνο αμινοξέα. Τα αμινοξέα διαχωρίστηκαν (φιλτράρισμα) από τα υπόλοιπα παραπροϊόντα του πειράματος, με μια κατάλληλη «παγίδα» αμινοξέων. Στη φύση όμως δεν θα ήταν δυνατός ένας τέτοιος διαχωρισμός, με αποτέλεσμα η ανάμειξη με τα παραπροϊόντα των χημικών διεργασιών (πίσσα και καρβοξυλικά οξέα) να δηλητηρίαζε οποιαδήποτε πρωτογενή μορφή ζωής.

Οι θεωρούμενες πηγές ενέργειας (θερμότητα, υπεριώδης ακτινοβολία) αλλά και το ίδιο το νερό, δρουν ευνοώντας τη διάσπαση και όχι τη σύνθεση αμινοξέων. Δηλαδή, υπό αυτές τις συνθήκες, ο ρυθμός διάσπασης των αμινοξέων που θα δημιουργούνταν, θα ήταν μεγαλύτερος από το ρυθμό αυθόρμητης σύνθεσής τους.

Απαραίτητη προϋπόθεση για τη δημιουργία πρωτεΐνης είναι σε πρώτη φάση ο σχηματισμός πολυπεπτιδικής αλυσίδας, που γίνεται με τη σύνδεση των αμινοξέων μεταξύ τους. Όμως, η φυσική τάση των αμινοξέων είναι να αντιδρούν περισσότερο με άλλα οργανικά μόρια παρά μεταξύ τους. Ποιό ήταν λοιπόν το αίτιο στην αρχέγονη σούπα που, απουσία των κατάλληλων κυτταρικών μηχανισμών, ώθησε τις τυχαίες χημικές αντιδράσεις να ακολουθήσουν την μη αναμενόμενη κατεύθυνση;

Τα αμινοξέα απαντώνται σε δύο μορφές: δεξιόστροφα και αριστερόστροφα. Η κάθε μορφή είναι κατοπτρική (καθρεφτιζόμενο είδωλο) της άλλης. Η ιδιότητα αυτή ονομάζεται οπτική ισομέρεια. Τυχαίες χημικές διεργασίες δημιουργούν δεξιόστροφα και αριστερόστροφα αμινοξέα σε αναλογία 50% (όπως είναι αναμενόμενο) για καθεμία μορφή. Αν λοιπόν η ζωή προήλθε από τυχαίες χημικές διεργασίες, τότε γιατί σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς απαντώνται μόνο αριστερόστροφα αμινοξέα;

Βλέπουμε λοιπόν ότι στο πρώτο μόλις βήμα της αυτόματης εμφάνισης της ζωής υπάρχουν ανυπέρβλητα προβλήματα εξήγησης για το πώς εξελίχθηκε στα τυφλά, εντελώς τυχαία, η συγκεκριμένη διαδικασία. Στα δε επόμενα βήματα, τα προβλήματα γίνονται ακόμη μεγαλύτερα, δεδομένου ότι πρέπει να εξηγηθεί γιατί επιλέχθηκαν 20 συγκεκριμένα είδη αμινοξέων στους ζωντανούς οργανισμούς από τα συνολικά 80 που υπάρχουν, και πώς τοποθετήθηκαν το ένα δίπλα στο άλλο επακριβώς με τη σωστή σειρά, γεγονός που οδήγησε στην αναδίπλωση της αλυσίδας αμινοξέων (πολυπεπτιδική αλυσίδα) κατά μοναδικό τρόπο ώστε να σχηματιστεί ακριβώς η συγκεκριμένη κατάλληλη τρισδιάστατη μορφή του μορίου που θα σχηματίσει την πρωτεΐνη. Κι επιπλέον, θα πρέπει να εξηγηθεί πώς συνέβησαν όλα αυτά για κάθε μία από τις 200 πρωτεΐνες που απαρτίζουν ένα μόνο κύτταρο.
καί επί πλέον....
ή "αυτο-οργάνωση τής ύλης" αυτές ακριβώς είναι φιλοσοφικές απόψεις γιά νά εξυπηρετήσουν ιδεολογίες
πού βασίζονται σέ καθορισμένη κοσμοαντίληψη,
απ'τή στιγμή πού μιλάμε για "αυτο-οργάνωση" δίνουμε "οντολογική" διάσταση καί ερμηνεία,άν δέν ξέρουμε τί είναι ζωή πώς
θά απαντήσουμε στό πρόβλημα τού φέρμι, διαχωρίζουμε δηλ. τίς συνθήκες από τήν ύπαρξη τής ίδιας τής ζωής

δεν μπορούμε νά διαχωρίσουμε τή ζωή απ'τίς συνθήκες ούτε τίς συνθήκες απ'τή ζωή πού δεν τήν ξέρουμε,
αλλά ούτε καί νά ταυτίσουμε τίς συνθήκες μέ τήν Ζωή
πώς θά απαντήσουμε στό Φέρμι;
εντάξει εφαρμόζουμε θεωρία πιθανοτήτων-στατιστικής , αλλά οί κωδικοποιημένες στό DNA-RNA πληροφορίες πού θά γέμιζαν χιλιάδες
τόμους σέ μιά βιβλιοθήκη καί πού συνέχεια ανακαλύπτουμε κι'άλλες,πώς προέκυψαν,πώς εμφανίστηκαν;

Spiros252 έγραψε: 05 Ιουν 2020, 02:08 Ναι, είναι η βασική άποψη νομίζω. Το γνωριζουμε δεκάδες χρόνια πριν.

Από ότι κατάλαβα, υπήρχε το παράδοξο ότι χρειάζονταν πρωτεΐνες που παράγονταν από το dna προκειμένου να συντεθεί ζωή με βάση το rna. Το νεότερο είναι ότι το rna τις έφτιαχνε μόνο του.

Αυτή ήταν πολύ παλιά αντίληψη - μέχρι που βρήκαν τα πράιον. Αλυσίδες πρωτεϊνών οι οποίες όχι μόνο μπορούν να αναπαραχθούν, αλλά μπορούν και να εξελίχθουν...
Άρα το RNA, ουσιαστικά προήλθε από αλυσίδες πρωτεϊνών και είναι απόλυτα λογικό να τις δημιουργεί μόνο του!!!

.

nrg έγραψε: 06 Ιουν 2020, 14:14

hellegennes έγραψε: 06 Ιουν 2020, 00:18 Για να καταλάβεις την διαφορά, ο θόρυβος που δημιουργείται από το υψηλό ISO δεν έχει να κάνει με περιβάλλοντα θόρυβο. Είναι artifact αποτύπωσης. Εμφανίζεται γιατί προσπαθείς να αυξήσεις την φωτεινότητα της εικόνας χωρίς να αυξήσεις την πρόσληψη φωτός είτε ανοίγοντας το διάφραγμα είτε αυξάνοντας την έκθεση σε χρόνο.

Δεν χρειάζεται υψηλό ISO για να έχεις θόρυβο ή να μην έχεις λεπτομέρεια στην εικόνα. Αρκεί ο δέκτης να μην είναι αρκετά ευαίσθητος, όπως φαίνεται στο παρακάτω παράδειγμα.

Τώρα μού συγκρίνεις κινητά, που οι κάμερές τους είναι εγγενώς για τον πούτσο. Επαναλαμβάνω ότι αυτά είναι artifact αποτύπωσης, όχι αληθινός θόρυβος.

nrg έγραψε: 06 Ιουν 2020, 14:14Εδώ δεν διαφωνώ. Και εκεί όμως γίνονται θαύματα διότι πλέον ανιχνεύουμε την μεταβολή στην φωτεινότητα ενός άστρου, όταν μπροστά του περνά ένα πλανήτης, Πράγμα που παλαιότερα ήταν αδύνατο.

Το σημείο που επιμένω είναι το εξής: η στάθμη του θορύβου στο διάστημα δεν είναι συγκεκριμένη, αλλά εξαρτάται από την ευαισθησία που έχουν οι δέκτες. Όπως έδειξα στο παραπάνω παράδειγμα με τις περιοχές Α1 και Α2.

Ομοίως και η μαύρη τρύπα φωτογραφήθηκε πρόσφατα, όχι γιατί την κάλυπτε το φως από ένα διπλανό άστρο, αλλά επειδή φτιάξαμε καλύτερους δέκτες.

Ούτε εδώ μιλάμε για θόρυβο. Θεωρητικά μπορούσαμε ανέκαθεν να βρούμε εξωπλανήτες με αυτήν την μέθοδο. Αυτό που μας εμπόδιζε ήταν η αδυναμία μας να καταγράψουμε με ακρίβεια και για αρκετό χρόνο την αστρική καμπύλη φωτός σε μεγάλο αριθμό αστεριών (γιατί η πιθανότητα να είναι η γωνία θέασης κατάλληλη είναι μικρότερο από 0,5%). Φυσικά και παίζει ρόλο ο εξοπλισμός, αλλά το πρόβλημα ήταν διαφορετικό.

Who is The 4th man έγραψε: 06 Ιουν 2020, 20:36 Από το πείραμα του Μίλλερ δεν σχηματίστηκαν μόνο αμινοξέα. Τα αμινοξέα διαχωρίστηκαν (φιλτράρισμα) από τα υπόλοιπα παραπροϊόντα του πειράματος, με μια κατάλληλη «παγίδα» αμινοξέων. Στη φύση όμως δεν θα ήταν δυνατός ένας τέτοιος διαχωρισμός, με αποτέλεσμα η ανάμειξη με τα παραπροϊόντα των χημικών διεργασιών (πίσσα και καρβοξυλικά οξέα) να δηλητηρίαζε οποιαδήποτε πρωτογενή μορφή ζωής.

Γιατί; Γιατί να μην υπήρχαν φυσικές παγίδες αμινοξέων; Σε κάποια λιμνούλα ή σε κάποιο μικρό θύλακα αερίων και άλλων ουσιών;

Who is The 4th man έγραψε: 06 Ιουν 2020, 20:36
Τα αμινοξέα απαντώνται σε δύο μορφές: δεξιόστροφα και αριστερόστροφα. Η κάθε μορφή είναι κατοπτρική (καθρεφτιζόμενο είδωλο) της άλλης. Η ιδιότητα αυτή ονομάζεται οπτική ισομέρεια. Τυχαίες χημικές διεργασίες δημιουργούν δεξιόστροφα και αριστερόστροφα αμινοξέα σε αναλογία 50% (όπως είναι αναμενόμενο) για καθεμία μορφή. Αν λοιπόν η ζωή προήλθε από τυχαίες χημικές διεργασίες, τότε γιατί σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς απαντώνται μόνο αριστερόστροφα αμινοξέα;

Επειδή προφανώς αυτά ήταν κατάλληλα, για κάποιον λόγο, για τη σύνθεση πρωτεϊνών.

Πάντως η ερώτηση παραμένει. Γιατί προφανώς; Και ποιος είναι αυτός ο «κάποιος λόγος»; Εντροπία;

ammophila έγραψε: 07 Ιουν 2020, 13:35 Πάντως η ερώτηση παραμένει. Γιατί προφανώς; Και ποιος είναι αυτός ο «κάποιος λόγος»; Εντροπία;

Δεν θα σου απαντήσει κανείς.
Το "προφανώς" είναι απλά ...προφανές.