Phorum.com.gr

axilmar έγραψε: 02 Μαρ 2022, 11:44

stavmanr έγραψε: 02 Μαρ 2022, 11:17

axilmar έγραψε: 02 Μαρ 2022, 10:58

Λεγοντας 'συμπαν' δεν μιλαω για αυτο για το οποιο εχω υποκειμενικη εικονα. Γενικα μιλαω για αυτο το κατι που υπαρχει.

Αυτό που υπάρχει για εσένα είναι αυτό που νομίζεις ότι υπάρχει.

Αυτό που γενικά "υπάρχει" αν υφίσταται τέτοιο πράγμα, δεν ξέρουμε τι είναι και δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είναι.
Αυτό που μπορούμε να ξέρουμε είναι αυτό που παράγεται ως ολοτική εικόνα στο νου μας.
Πχ. πριν από χιλιάδες χρόνια η γη ήταν μία επίπεδη πλάκα που στηρίζονταν επάνω σε ελέφαντες, που στηρίζονταν επάνω σε χελώνες κλπ.

Κάθε ένας άνθρωπος στην ιστορία της ανθρώποτητας πίστευε και πιστεύει ότι ξέρει τον κόσμο.

Ναι δεν διαφωνω.

Εγω απλα λεω οτι οντως κατι υπαρχει.

Δεν ειναι δλδ τα ερεθισματα που δεχομαστε δημιουργηματα του οργανισμου μας (ειναι καποιες φορες). Ειναι εξωτερικα. Που σημαινει οτι κατι υπαρχει εκει εξω.

Τωρα το τι ακριβως ειναι αυτο, κανεις ποτε δεν θα μαθει.

stavmanr έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:38

ksk έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:04

stavmanr έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:02

Φυσικά: ένα νέο κεφάλαιο.
Νέο κεφάλαιο σημαίνει νέα αναζήτηση.

Ξεκινα τον πρόλογο...

Θα ήθελα τη δική σου άποψη σχετικά με το τι συνιστά πληροφορία.
Ειλικρινά...

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:22

stavmanr έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:38

ksk έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:04

Ξεκινα τον πρόλογο...

Θα ήθελα τη δική σου άποψη σχετικά με το τι συνιστά πληροφορία.
Ειλικρινά...

Κι εγώ την δίκη σου...ειλικρινά...
Εν πασει περιπτώσει έχω ήδη αναφέρει για την μετατροπή των κβαντικών μπιτς σε μπιτ με την μέτρηση...
Η πληροφορία είναι κατάσταση δυνατότητας, με την μέτρηση γίνεται κατάσταση πραγματικότητας.
Ας περιμένουμε όμως την γνώμη των ειδημόνων...
Δεν έχω θέση παρά μόνο θέαση.

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:35

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:22

stavmanr έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:38

Θα ήθελα τη δική σου άποψη σχετικά με το τι συνιστά πληροφορία.
Ειλικρινά...

Κι εγώ την δίκη σου...ειλικρινά...
Εν πασει περιπτώσει έχω ήδη αναφέρει για την μετατροπή των κβαντικών μπιτς σε μπιτ με την μέτρηση...
Η πληροφορία είναι κατάσταση δυνατότητας, με την μέτρηση γίνεται κατάσταση πραγματικότητας.
Ας περιμένουμε όμως την γνώμη των ειδημόνων...
Δεν έχω θέση παρά μόνο θέαση.

Τι είναι πληροφορία? Είναι η τοποθέτηση ενός λογισμικού μέσα στον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

klg έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:21

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:35

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:22
Κι εγώ την δίκη σου...ειλικρινά...
Εν πασει περιπτώσει έχω ήδη αναφέρει για την μετατροπή των κβαντικών μπιτς σε μπιτ με την μέτρηση...
Η πληροφορία είναι κατάσταση δυνατότητας, με την μέτρηση γίνεται κατάσταση πραγματικότητας.
Ας περιμένουμε όμως την γνώμη των ειδημόνων...
Δεν έχω θέση παρά μόνο θέαση.

Τι είναι πληροφορία? Είναι η τοποθέτηση ενός λογισμικού μέσα στον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

Τι γράφεις πάλι ρε seismic; Από που και ως που αυτό είναι η "πληροφορία";

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:35

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:22

stavmanr έγραψε: 01 Μαρ 2022, 23:38

Θα ήθελα τη δική σου άποψη σχετικά με το τι συνιστά πληροφορία.
Ειλικρινά...

Κι εγώ την δίκη σου...ειλικρινά...
Εν πασει περιπτώσει έχω ήδη αναφέρει για την μετατροπή των κβαντικών μπιτς σε μπιτ με την μέτρηση...
Η πληροφορία είναι κατάσταση δυνατότητας, με την μέτρηση γίνεται κατάσταση πραγματικότητας.
Ας περιμένουμε όμως την γνώμη των ειδημόνων...
Δεν έχω θέση παρά μόνο θέαση.

Τι είναι πληροφορία? Είναι η τοποθέτηση ενός λογισμικού μέσα στον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:28

klg έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:21

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:35 Τι είναι πληροφορία? Είναι η τοποθέτηση ενός λογισμικού μέσα στον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

Τι γράφεις πάλι ρε seismic; Από που και ως που αυτό είναι η "πληροφορία";

Έχω μια πατέντα και μου ζητούν να κατασκευάσω ένα πακέτο λογισμικό που θα προσαρμοστεί με τα άλλα για να μπορούν να υπολογίσουν οι πολιτικοί μηχανικοί. Τι θα περιέχει μέσα το λογισμικό? Πληροφορίες από την έρευνα των πειραμάτων που έκανα.
Εσύ βλέπεις κάποια διαφορά μεταξύ της πληροφορίας που εισάγω στο λογισμικό και της πληροφορίας που σου δίνει η εμπειρία σου?
Χωρίς τις πληροφορίες που σου δίνουν τα μάτια σου και τα αυτιά σου θα μπορούσες να έχεις άποψη?
Τι είναι η εμπειρία δεν είναι ένα σύνολον πληροφοριών?
Θα μπορούσε ο άνθρωπος να υπάρξει χωρίς πληροφορίες?
Δεν μπορεί να αποκόψει κανείς τον νου από την πληροφορία, διότι ο νους τότε θα είναι νεκρός

klg έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:46

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:28

klg έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:21

Τι γράφεις πάλι ρε seismic; Από που και ως που αυτό είναι η "πληροφορία";

Έχω μια πατέντα και μου ζητούν να κατασκευάσω ένα πακέτο λογισμικό που θα προσαρμοστεί με τα άλλα για να μπορούν να υπολογίσουν οι πολιτικοί μηχανικοί. Τι θα περιέχει μέσα το λογισμικό? Πληροφορίες από την έρευνα των πειραμάτων που έκανα.
Εσύ βλέπεις κάποια διαφορά μεταξύ της πληροφορίας που εισάγω στο λογισμικό και της πληροφορίας που σου δίνει η εμπειρία σου?
Χωρίς τις πληροφορίες που σου δίνουν τα μάτια σου και τα αυτιά σου θα μπορούσες να έχεις άποψη?
Τι είναι η εμπειρία δεν είναι ένα σύνολον πληροφοριών?
Θα μπορούσε ο άνθρωπος να υπάρξει χωρίς πληροφορίες?
Δεν μπορεί να αποκόψει κανείς τον νου από την πληροφορία, διότι ο νους τότε θα είναι νεκρός

Ωραία αυτά, αλλά δεν ορίζεται έτσι η πληροφορία. Στην θεωρία πληροφοριών π.χ. η πληροφορία είναι συνδεδεμένη με την αβεβαιότητα. Για ένα συμβάν Ε εάν η πιθανότητα να συμβεί είναι p, μπορείς να μετρήσεις την πληροφορία της πραγματοποίησής του ως Ι(p) = -logp. Με λίγα λόγια, όσο πιο απίθανο είναι να συμβεί κάτι, τόσο μεγαλύτερη πληροφορία μας παρέχει η πραγματοποίησή του.

Αυτό είναι ένα ορισμός της πληροφορίας, όχι πόσα αρχεία έχεις στο πισι σου.

stavmanr έγραψε: 02 Μαρ 2022, 12:30

axilmar έγραψε: 02 Μαρ 2022, 11:44

stavmanr έγραψε: 02 Μαρ 2022, 11:17

Αυτό που υπάρχει για εσένα είναι αυτό που νομίζεις ότι υπάρχει.

Αυτό που γενικά "υπάρχει" αν υφίσταται τέτοιο πράγμα, δεν ξέρουμε τι είναι και δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είναι.
Αυτό που μπορούμε να ξέρουμε είναι αυτό που παράγεται ως ολοτική εικόνα στο νου μας.
Πχ. πριν από χιλιάδες χρόνια η γη ήταν μία επίπεδη πλάκα που στηρίζονταν επάνω σε ελέφαντες, που στηρίζονταν επάνω σε χελώνες κλπ.

Κάθε ένας άνθρωπος στην ιστορία της ανθρώποτητας πίστευε και πιστεύει ότι ξέρει τον κόσμο.

Ναι δεν διαφωνω.

Εγω απλα λεω οτι οντως κατι υπαρχει.

Δεν ειναι δλδ τα ερεθισματα που δεχομαστε δημιουργηματα του οργανισμου μας (ειναι καποιες φορες). Ειναι εξωτερικα. Που σημαινει οτι κατι υπαρχει εκει εξω.

Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι δέχεσαι ερεθίσματα εξωτερικά.
Η διαδικασία επεξεργασίας των εσωτερικών κι εξωτερικών ερεθισμάτων είναι απλά πολυσύνθετη.

Θα προσπαθήσω να σου το γράψω απλά.
Έστω ότι έχεις ένα λογισμικό το οποίο, κάθε φορά που πληκτρολογείς "σκύλος" το αποθηκεύει ως "γάτα".
Το εξωτερικό ερέθισμα υπάρχει, αλλά το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι αυτό που εσύ εισήγαγες.
Αυτό συμβαίνει επειδή ο προγραμματισμός του (εσωτερικό ερέθισμα) ορίζει/κωδικοποιεί το "σκύλο" ως "γάτα".

Σκέψου τώρα την παραπάνω απλοϊκή δραστηριότητα ως εξής:
ένα λογισμικό που μαθαίνει κάθε στιγμή να τροποποιεί τον κώδικά του με πολυσύνθετη αντιπαράθεση μεταξύ εσωτερικών κι εξωτερικών δεδομένων, με τα εξωτερικά δεδομένα να υφίστανται τους περιορισμούς των αισθητηρίων του (input signals).
Αυτό περίπου, χονδρικά, απίστευτα απλοποιημένα, είναι η "ανθρώπινη εμπειρία".

Τωρα το τι ακριβως ειναι αυτο, κανεις ποτε δεν θα μαθει.

Το "αυτό" λοιπόν, που συζητάμε, είναι το σύμπαν.
Το "αυτό" είναι ένα φανταστικό παράγωγο της παραπάνω δραστηριότητας (ένα προϊόν λογισμικού), ξεχωριστό και διακριτό σε κάθε άνθρωπο που χτίζει την δική του "εμπειρία" στη ζωή με μοναδικό τρόπο.

klg έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:46

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:28

klg έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:21

Τι γράφεις πάλι ρε seismic; Από που και ως που αυτό είναι η "πληροφορία";

Έχω μια πατέντα και μου ζητούν να κατασκευάσω ένα πακέτο λογισμικό που θα προσαρμοστεί με τα άλλα για να μπορούν να υπολογίσουν οι πολιτικοί μηχανικοί. Τι θα περιέχει μέσα το λογισμικό? Πληροφορίες από την έρευνα των πειραμάτων που έκανα.
Εσύ βλέπεις κάποια διαφορά μεταξύ της πληροφορίας που εισάγω στο λογισμικό και της πληροφορίας που σου δίνει η εμπειρία σου?
Χωρίς τις πληροφορίες που σου δίνουν τα μάτια σου και τα αυτιά σου θα μπορούσες να έχεις άποψη?
Τι είναι η εμπειρία δεν είναι ένα σύνολον πληροφοριών?
Θα μπορούσε ο άνθρωπος να υπάρξει χωρίς πληροφορίες?
Δεν μπορεί να αποκόψει κανείς τον νου από την πληροφορία, διότι ο νους τότε θα είναι νεκρός

Ωραία αυτά, αλλά δεν ορίζεται έτσι η πληροφορία. Στην θεωρία πληροφοριών π.χ. η πληροφορία είναι συνδεδεμένη με την αβεβαιότητα. Για ένα συμβάν Ε εάν η πιθανότητα να συμβεί είναι p, μπορείς να μετρήσεις την πληροφορία της πραγματοποίησής του ως Ι(p) = -logp. Με λίγα λόγια, όσο πιο απίθανο είναι να συμβεί κάτι, τόσο μεγαλύτερη πληροφορία μας παρέχει η πραγματοποίησή του.

Αυτό είναι ένα ορισμός της πληροφορίας, όχι πόσα αρχεία έχεις στο πισι σου.

axilmar έγραψε: 03 Μαρ 2022, 10:59

stavmanr έγραψε: 02 Μαρ 2022, 12:30

axilmar έγραψε: 02 Μαρ 2022, 11:44

Ναι δεν διαφωνω.

Εγω απλα λεω οτι οντως κατι υπαρχει.

Δεν ειναι δλδ τα ερεθισματα που δεχομαστε δημιουργηματα του οργανισμου μας (ειναι καποιες φορες). Ειναι εξωτερικα. Που σημαινει οτι κατι υπαρχει εκει εξω.

Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι δέχεσαι ερεθίσματα εξωτερικά.
Η διαδικασία επεξεργασίας των εσωτερικών κι εξωτερικών ερεθισμάτων είναι απλά πολυσύνθετη.

Θα προσπαθήσω να σου το γράψω απλά.
Έστω ότι έχεις ένα λογισμικό το οποίο, κάθε φορά που πληκτρολογείς "σκύλος" το αποθηκεύει ως "γάτα".
Το εξωτερικό ερέθισμα υπάρχει, αλλά το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι αυτό που εσύ εισήγαγες.
Αυτό συμβαίνει επειδή ο προγραμματισμός του (εσωτερικό ερέθισμα) ορίζει/κωδικοποιεί το "σκύλο" ως "γάτα".

Σκέψου τώρα την παραπάνω απλοϊκή δραστηριότητα ως εξής:
ένα λογισμικό που μαθαίνει κάθε στιγμή να τροποποιεί τον κώδικά του με πολυσύνθετη αντιπαράθεση μεταξύ εσωτερικών κι εξωτερικών δεδομένων, με τα εξωτερικά δεδομένα να υφίστανται τους περιορισμούς των αισθητηρίων του (input signals).
Αυτό περίπου, χονδρικά, απίστευτα απλοποιημένα, είναι η "ανθρώπινη εμπειρία".

Τωρα το τι ακριβως ειναι αυτο, κανεις ποτε δεν θα μαθει.

Το "αυτό" λοιπόν, που συζητάμε, είναι το σύμπαν.
Το "αυτό" είναι ένα φανταστικό παράγωγο της παραπάνω δραστηριότητας (ένα προϊόν λογισμικού), ξεχωριστό και διακριτό σε κάθε άνθρωπο που χτίζει την δική του "εμπειρία" στη ζωή με μοναδικό τρόπο.

Ναι βρε παιδι μου, το ειπαμε και πριν: το πως αντιλαμβανομαστε με τις αισθησεις μας το συμπαν εχει να κανει με εμας και οχι με την πραγματικη εικονα του συμπαντος.

Επειδη ομως ειμαστε και μαγκες, εχουμε και μηχανηματα που κανουν διαπιστωσεις για εμας...εκει εχουμε αντικειμενικα αποτελεσματα και οχι υποκειμενικα ;-).

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:30

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:35

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:22
Κι εγώ την δίκη σου...ειλικρινά...
Εν πασει περιπτώσει έχω ήδη αναφέρει για την μετατροπή των κβαντικών μπιτς σε μπιτ με την μέτρηση...
Η πληροφορία είναι κατάσταση δυνατότητας, με την μέτρηση γίνεται κατάσταση πραγματικότητας.
Ας περιμένουμε όμως την γνώμη των ειδημόνων...
Δεν έχω θέση παρά μόνο θέαση.

Τι είναι πληροφορία? Είναι η τοποθέτηση ενός λογισμικού μέσα στον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

Λοξίας έγραψε: 03 Μαρ 2022, 12:24

ksk έγραψε: 02 Μαρ 2022, 21:30

seismic έγραψε: 02 Μαρ 2022, 15:35 Τι είναι πληροφορία? Είναι η τοποθέτηση ενός λογισμικού μέσα στον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

Απορία ψάλτου ...βηξ;
Κανονικά ήθελε είτε αυτήν είτε αυτήν την φατσούλα.

Φαντάσου να το είχε γράψει αυτό ο klg ή ο Blackdog ή εγώ..
Χαράς πανηγύρια για τον Σταβρομανόρο, που θα μας είχε σκίσει στην ειρωνία...

Το τι εστί πληροφορία, είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο, εφάμιλλο (σχεδόν) με αυτό του "τι εστί θεός"...
Αν περιμένεις να πάρεις απάντηση μίας πρότασης, όπως, για παράδειγμα, στο "τι είναι διάμετρος", θα περιμένεις στον αιώνα τον άπαντα!
Σίγουρα το έχουμε ψάξει (σχεδόν)** όλοι και έχουμε διαβάσει είτε βιβλία είτε τις ιντερνετικές εγκυκλοπαίδειες. Κάποιοι το έχουν σπουδάσει κι όλας.

** Φυσικά εξαιρούνται αυτοί που βγάζουν ορισμούς και ερμηνείες από τον χυλό που έχουν στο κεφάλι τους και νομίζουν πως η διατύπωση της ομιχλώδους και ανεκδιήγητης άποψης που διαθέτουν, είναι συμπαντική σταθερά...
Το πεδίο, λόγω της φύσης του, προσφέρεται για ανελέητο τρόλλινγκ ακριβώς αυτών των ατόμων...με καταιγισμό ερωτήσεων, όπως:

"για πες μου τι ορίζεις ως πληροφορία"..."είσαι σίγουρος πως αυτό που λες είναι σωστό;"..."πως γνωρίζεις ότι η πληροφρία που έλαβες είναι ακριβής;"... "μπορείς να διαχωρίσεις την πληροφορία από τον θόρυβο;"

...αλλά όταν εσύ τους ρωτάς πως ορίζουν την πληροφορία, θα παίρνεις αμπελοφιλοσοφίες όπως:

"τα πληροφοριακά συστήματα είναι εγγενώς απροσδιόριστα λόγω της παρεμβολής του αποδέκτη της πληροφορίας, συνεπώς η θέση σου είναι επισφαλής."
"η κάθε πληροφορία έχει διαφορετική σκέδαση στην συνειδητή οντότητα που επεξεργάζεται την πληροφορία, οπότε στην συμμετρία κλίμακας ενδέχεται η παραμετροποίηση της γνώσης να αποβεί με θετικό πρόσημο. Συνεπώς δεν μπορείς να είσαι βέβαιος για αυτό που λες."

Σιγά μην διακινδυνεύσουν να δώσουν ξεκάθαρη απάντηση.

[Όπως βλέπεις διαβάζεις, "ό,τι να 'ναι με πατάτες", μπορώ να γράψω και εγώ και να παριστάνω το βαθειά φιλοσοφημένο άτομο. ]

Τέσπα, εδώ θα είμαι να διασκεδάζω άνευ συμμετοχής...

ksk έγραψε: 03 Μαρ 2022, 12:21

axilmar έγραψε: 03 Μαρ 2022, 10:59

stavmanr έγραψε: 02 Μαρ 2022, 12:30
Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι δέχεσαι ερεθίσματα εξωτερικά.
Η διαδικασία επεξεργασίας των εσωτερικών κι εξωτερικών ερεθισμάτων είναι απλά πολυσύνθετη.

Θα προσπαθήσω να σου το γράψω απλά.
Έστω ότι έχεις ένα λογισμικό το οποίο, κάθε φορά που πληκτρολογείς "σκύλος" το αποθηκεύει ως "γάτα".
Το εξωτερικό ερέθισμα υπάρχει, αλλά το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι αυτό που εσύ εισήγαγες.
Αυτό συμβαίνει επειδή ο προγραμματισμός του (εσωτερικό ερέθισμα) ορίζει/κωδικοποιεί το "σκύλο" ως "γάτα".

Σκέψου τώρα την παραπάνω απλοϊκή δραστηριότητα ως εξής:
ένα λογισμικό που μαθαίνει κάθε στιγμή να τροποποιεί τον κώδικά του με πολυσύνθετη αντιπαράθεση μεταξύ εσωτερικών κι εξωτερικών δεδομένων, με τα εξωτερικά δεδομένα να υφίστανται τους περιορισμούς των αισθητηρίων του (input signals).
Αυτό περίπου, χονδρικά, απίστευτα απλοποιημένα, είναι η "ανθρώπινη εμπειρία".


Το "αυτό" λοιπόν, που συζητάμε, είναι το σύμπαν.
Το "αυτό" είναι ένα φανταστικό παράγωγο της παραπάνω δραστηριότητας (ένα προϊόν λογισμικού), ξεχωριστό και διακριτό σε κάθε άνθρωπο που χτίζει την δική του "εμπειρία" στη ζωή με μοναδικό τρόπο.

Ναι βρε παιδι μου, το ειπαμε και πριν: το πως αντιλαμβανομαστε με τις αισθησεις μας το συμπαν εχει να κανει με εμας και οχι με την πραγματικη εικονα του συμπαντος.

Επειδη ομως ειμαστε και μαγκες, εχουμε και μηχανηματα που κανουν διαπιστωσεις για εμας...εκει εχουμε αντικειμενικα αποτελεσματα και οχι υποκειμενικα ;-).

Τα δεδομένα των μηχανημάτων ποιος τα συλλέγει;