Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[Λοξίας]

Το αντίθετο. Ηταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα, αλλά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα όπως τα Κινέζικα. Οι τόνοι, όπως είπε και ο hellegennes τής έμειναν κληρονομιά από την ΠΙΕ.

Αυτό!

[ST48410]

Υποθέτω ότι κάπως έτσι θα ήταν και τα Αρχαία Ελληνικά, με την διαφορά ότι αυτά δεν πρέπει να είχαν καθόλου δυναμικό τόνο, ενώ τα Σέρβικα έχουν.

Καταλαβαίνω σωστά πως υποστηρίζεις ότι τα Αρχαία Ελληνικά δεν ήταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα;

Το αντίθετο. Ηταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα, αλλά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα όπως τα Κινέζικα. Οι τόνοι, όπως είπε και ο hellegennes τής έμειναν κληρονομιά από την ΠΙΕ.

Τότε πρέπει να διευκρινίσουμε την διαφορά μεταξύ μελωδικής και τονικής. Αν το καταλαβαίνω σωστά μελωδική εννοείς πως είναι η γλώσσα στην οποία η τονισμένη συλλαβή έχει διαφορετικό τονικό ύψος από τις άλλες. Ως τονική εννοείς τη γλώσσα στην οποία μέσα στο ίδιο το φωνήεν γίνονται με επισήμανση διαφορετικού συμβόλου ανεβοκατεβάσματα τονικού ύψους τα οποία σημαίνουν διαφορετική λέξη όπως στα παραδείγματα με τα Κινέζικα και τα Ταϊλανδέζικα. Σωστά;

[Leporello]

Καταλαβαίνω σωστά πως υποστηρίζεις ότι τα Αρχαία Ελληνικά δεν ήταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα;

Το αντίθετο. Ηταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα, αλλά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα όπως τα Κινέζικα. Οι τόνοι, όπως είπε και ο hellegennes τής έμειναν κληρονομιά από την ΠΙΕ.

Τότε πρέπει να διευκρινίσουμε την διαφορά μεταξύ μελωδικής και τονικής. Αν το καταλαβαίνω σωστά μελωδική εννοείς πως είναι η γλώσσα στην οποία η τονισμένη συλλαβή έχει διαφορετικό τονικό ύψος από τις άλλες. Ως τονική εννοείς τη γλώσσα στην οποία μέσα στο ίδιο το φωνήεν γίνονται με επισήμανση διαφορετικού συμβόλου ανεβοκατεβάσματα τονικού ύψους τα οποία σημαίνουν διαφορετική λέξη όπως στα παραδείγματα με τα Κινέζικα και τα Ταϊλανδέζικα. Σωστά;

Δεν θέλω να κάνω διάκριση. Και η Αρχαία Ελληνική γλώσσα είναι λέξεις που διέφεραν μόνο κατά τον τόνο (και η Σερβική επίσης), απλώς δεν ήταν πολλές. Αντίθετα, στα Κινέζικα συλλαβή με άλλο τόνο ισοδυναμεί με άλλο ιδεόγραμμα. Προτιμώ να πώ ότι τα Αρχαία Ελληνικά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα και να μη μπώ στην φρασεολογία περί μελωδικής και τονικής γλώσσας.

[Λοξίας]

Από την "Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας":
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... id=83&ur=0

Προσωδία

Η προσωδία είναι ένας όρος «ομπρέλα», ο οποίος καλύπτει φωνολογικά φαινόμενα που σχετίζονται με δομές μεγαλύτερες των φωνημάτων. Τέτοια φωνολογικά φαινόμενα είναι ο τονισμός, ο ρυθμός και ο επιτονισμός.

Ο τονισμός
είναι ένα φωνολογικό φαινόμενο το οποίο προβάλλει ένα από τα φωνήεντα της λέξης, ξεχωρίζοντάς το με αυτόν τον τρόπο απ’ όλα τα υπόλοιπα φωνήεντα της ίδιας λέξης. Υπάρχουν δύο είδη τονισμού, ο δυναμικός και ο μουσικός. Με τον δυναμικό τονισμό το φωνήεν που παίρνει τον τόνο αρθρώνεται με μεγαλύτερη έμφαση σε σχέση με τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης, ενώ στις γλώσσες με μουσικό τονισμό, οι τόνοι χαρακτηρίζονται από το πώς ανεβοκατεβαίνει η φωνή του ομιλητή.

Ο ρυθμός
είναι αποτέλεσμα της αίσθησης ίσης χρονικής απόστασης ανάμεσα σε φωνολογικά στοιχεία.
Κάποιες γλώσσες δίνουν την αίσθηση ότι υπάρχει ίση χρονική απόσταση ανάμεσα στα τονισμένα φωνήεντα των λέξεων (τονοχρονισμένες), ενώ άλλες γλώσσες δίνουν την αίσθηση ότι υπάρχει ίση χρονική απόσταση ανάμεσα στις συλλαβές τους (συλλαβοχρονισμένες). Οι συλλαβοχρονισμένες γλώσσες αναμένεται να παρουσιάζουν απλή συλλαβική δομή και όχι μεγάλες χρονικές διαφορές πραγμάτωσης ανάμεσα στα τονισμένα και άτονα φωνήεντα, ενώ αντίθετα οι τονοχρονισμένες γλώσσες αναμένεται να παρουσιάζουν πολύπλοκες συλλαβικές δομές με πολλών ειδών συμφωνικά συμπλέγματα, καθώς και μεγάλες χρονικές διαφορές πραγμάτωσης ανάμεσα στα τονισμένα και στα άτονα φωνήεντα.

Τέλος, ο επιτονισμός
δείχνει πώς ανεβοκατεβαίνει η φωνή ενός φυσικού ομιλητή όταν μιλά και παράγει ολόκληρες προτάσεις. Το ανεβοκατέβασμα της φωνής μοιάζει με τη μελωδία ενός τραγουδιού, η οποία δεν εξαρτάται από τα λόγια του τραγουδιού, αλλά μπορεί να σταθεί και από μόνη της. Όπως λοιπόν η μελωδία ενός τραγουδιού μπορεί να σταθεί και από μόνη της ή να εφαρμόσει και σε άλλους στίχους, έτσι και το ανεβοκατέβασμα της φωνής μπορεί να εφαρμόσει και σε πολλές διαφορετικές προτάσεις, αλλά πάντα της ίδιας γραμματικής κατηγορίας. Έτσι, σε κάθε γλώσσα υπάρχουν διαφορετικά μουσικά μοτίβα για ερωτήσεις [ερωτηματική πρόταση] ολικής άγνοιας, διαφορετικά μοτίβα για ερωτήσεις μερικής άγνοιας, για καταφάσεις [καταφατική πρόταση] και για προσταγές [προστακτική πρόταση]. Επίσης, δείχνει σε ποια λέξη της πρότασης εστιάζει την προσοχή του ο ομιλητής, αν δηλώνει κάτι εμφατικά, αν αντιπαραβάλλει μια πληροφορία με μια άλλη.

Θα σας είναι γνωστά, αλλά τα έβαλα σαν επανάληψη.
Ειδικά για τον επιτονισμό, που κάποιες φορές τον μπέρδευα, εγώ τουλάχιστον, με την τονική γλώσσα!

[ST48410]

Το αντίθετο. Ηταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα, αλλά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα όπως τα Κινέζικα. Οι τόνοι, όπως είπε και ο hellegennes τής έμειναν κληρονομιά από την ΠΙΕ.

Τότε πρέπει να διευκρινίσουμε την διαφορά μεταξύ μελωδικής και τονικής. Αν το καταλαβαίνω σωστά μελωδική εννοείς πως είναι η γλώσσα στην οποία η τονισμένη συλλαβή έχει διαφορετικό τονικό ύψος από τις άλλες. Ως τονική εννοείς τη γλώσσα στην οποία μέσα στο ίδιο το φωνήεν γίνονται με επισήμανση διαφορετικού συμβόλου ανεβοκατεβάσματα τονικού ύψους τα οποία σημαίνουν διαφορετική λέξη όπως στα παραδείγματα με τα Κινέζικα και τα Ταϊλανδέζικα. Σωστά;

Δεν θέλω να κάνω διάκριση. Και η Αρχαία Ελληνική γλώσσα είναι λέξεις που διέφεραν μόνο κατά τον τόνο (και η Σερβική επίσης), απλώς δεν ήταν πολλές. Αντίθετα, στα Κινέζικα συλλαβή με άλλο τόνο ισοδυναμεί με άλλο ιδεόγραμμα. Προτιμώ να πώ ότι τα Αρχαία Ελληνικά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα και να μη μπώ στην φρασεολογία περί μελωδικής και τονικής γλώσσας.

Σχημάτισα εσφαλμένα την εντύπωση πως πρόκειται για 2 διαφορετικούς ορισμούς. Όπως το εξηγείς τώρα είναι κατανοητό.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Διαφέρουν οι τονικές γλώσσες από τις γλώσσες μελωδικού τονισμού:


"Οι τόνοι στις τονικές γλώσσες (tone languages) όπως τα Μανδαρινικά αντιτίθενται παραδειγματικά αλλάζοντας τις λεξικές σημασίες. Διαφορετικοί τόνοι δηλώνουν διαφορετικές λέξεις όπως mā (μητέρα), má (χόρτο), mǎ (άλογο), mà (γκρινιάρης), ma (ερωτηματικό μόριο).

Σε γλώσσες μουσικού τονισμού (pitch accent languages), όπως τα Ιαπωνικά, τα Σουηδικά ή τα Αρχαία Ελληνικά, παράγονται αντιθέσεις λεξικού μουσικού τονισμού, συγκεκριμένα οι γλώσσες αυτές διακρίνουν δύο κυρίως μελωδικούς τονισμούς την οξεία και τη βαρεία."
(Χ. Θεμιστοκλέους, «Εισαγωγή στη φωνητική και στη φωνολογία»)


"Τέλος με βάση την προσωδία, οι γλώσσες ταξινομούνται στις ακόλουθες ομάδες: (i) τονικές γλώσσες, όπως τα μανδαρινικά και πολλές γλώσσες της Αφρικής, (ii) γλώσσες μελωδικού τονισμού, όπως τα αρχαία ελληνικά, τα σουηδικά και τα ιαπωνικά και (iii) γλώσσες δυναμικού τονισμού, όπως τα νέα ελληνικά και τα αγγλικά. Ωστόσο, τα όρια των προσωδιακών συστημάτων δεν είναι διακριτά αλλά συνιστούν ένα συνεχές. Αυτό συγχρονι-
κά προκύπτει από τη διαγλωσσική εξέταση των επιμέρους προσωδιακών συστημάτων. Ιδιαίτερα, η ρευστότητα των ορίων ανάμεσα στα προσωδιακά συστήματα των γλωσσών διαφαίνεται και από τη δυνατότητα διαχρονικής αλλαγής ενός προσωδιακού συστήματος στην ίδια γλώσσα, όπως συνέβη στην περίπτωση της ελληνικής. Συγκεκριμένα, η ελληνική γλώσσα αποτελεί μία από τις ελάχιστες καταγεγραμμένες περιπτώσεις, στις οποίες ένα σύστημα μελωδικού τονισμού αλλάζει σε ένα σύστημα δυναμικού τονισμού."
(Χ. Θεμιστοκλέους, «Προσωδiα της νέας ελληνικής: η αξιοποiηση της μελωδiας της φωνής
στην επικοινωνiα»)

[stavmanr]

Υπάρχει μία λανθασμένη πίστη ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν γενικά μορφωμένοι και λόγιοι.
Αντίθετα, όλα όσα ξέρουμε για την ελληνική γλώσσα είναι προϊόντα μειοψηφίας λόγιων, που φυσικά θεωρούνταν σπασίκλες και προβληματικοί από το πλήθος.
Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων, πέρα από τους "φιλόλογους" οι οποίοι και τελικά ήταν αυτοί που συνέγραφαν τα κείμενα, με αποτέλεσμα να δίνουν την εντύπωση ότι η γλώσσα που ομιλούνταν ήταν η λόγια αρχαία ελληνική.

[hellegennes]

Τι ασυναρτησίες γράφεις πάλι; Γιατί πρέπει να μπλέκεσαι σε κάθε σοβαρή συζήτηση και να την γαμάς με απύθμενες μαλακίες;

[Λοξίας]

Διότι η μείωση ο,τιδήποτε ελληνικού, αποτελεί τον στόχο του.
Στην "λογική" του:
"αφού λοιπόν δεν έχουμε καμία διαφορά από τον οποιονδήποτε άλλο λαό, τότε με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα ανοίχτε τα σύνορα να εγκατασταθεί στον χώρο αυτόν όποιος το θελήσει. Και όποιος αντιτίθεται καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα".

Αυτό υπονοεί σε κάθε ευκαιρία.

[Leporello]

Υπάρχει μία λανθασμένη πίστη ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν γενικά μορφωμένοι και λόγιοι. Αντίθετα, όλα όσα ξέρουμε για την ελληνική γλώσσα είναι προϊόντα μειοψηφίας λόγιων, που φυσικά θεωρούνταν σπασίκλες και προβληματικοί από το πλήθος.
Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων, πέρα από τους "φιλόλογους" οι οποίοι και τελικά ήταν αυτοί που συνέγραφαν τα κείμενα, με αποτέλεσμα να δίνουν την εντύπωση ότι η γλώσσα που ομιλούνταν ήταν η λόγια αρχαία ελληνική.

Απύθμενη ανοησία του συνήθους υπόπτου!
Ωστε ο λαός δεν μιλούσε με τόνους; Εχεις την εντύπωση λοιπόν ότι οι Κινέζοι και οι Τάϊ είναι όλοι μορφωμένοι και γι'αυτό μιλούν με τόνους; Ομως η πολυπλοκότητα τής γλώσσας δεν είναι χαρακτηριστικό τής λόγιας γλώσσας. Υπάρχουν γλώσσες του Καυκάσου με πάνω από 100 φθόγγους, γλώσσες τής ερήμου Καλαχάρι με ήχους κλικ, η γλώσσα των Ζουλού έχει καμμιά 15ριά γραμματικά γένη, τα Ουγγαρέζικα έχουν καμμιά 15ριά πτώσεις κ.λ.π.Τα Αρχαία Ελληνικά δεν αποτελούσαν εξαίρεση στην πολυπλοκότητα. Ο λόγος που υπάρχει αυτή η εντύπωση πως ο λαός μιλούσε διαφορετικά προέρχεται από το κύρος που απέκτησε η κλασσική γλώσσα τής Ελλάδος που έκανε κάποιους να μιλούν και να γράφουν μιά παλαιότερη εκδοχή της. Ομως δεν ήταν πάντα έτσι και κυρίως δεν ήταν έτσι πριν η γλώσσα αποκτήσει το κύρος της. Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.

[Gouerino 4]

[quote=Leporello Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.
[/quote]

Η μονη γλωσσα που ισως ηταν επιτηδευμένη,ισως ξαναλεω,απο την αποψη οτι δεν την χρησιμοποιουσε ο λαος στην καθημερινότητα του ηταν η ομηρικη

[Leporello]

Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.

Η μονη γλωσσα που ισως ηταν επιτηδευμένη,ισως ξαναλεω,απο την αποψη οτι δεν την χρησιμοποιουσε ο λαος στην καθημερινότητα του ηταν η ομηρικη

Δεν ξέρω αν ήταν η μόνη (υπήρχε και ο Ησίοδος, ποιητές κ.λ.π.) αλλά ότι δεν την χρησιμοποιούσε ο λαός την ομηρική γλώσσα είναι γεγονός. Το τι γλώσσα χρησιμοποιούσε ο λαός το ξέρουμε πάνω-κάτω από τα λάθη που έκαναν διάφοροι σε επιγραφές. Δεν προκύπτει ισχυρή διγλωσσία.

[Ζενίθεδρος]

Υπάρχει μία λανθασμένη πίστη ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν γενικά μορφωμένοι και λόγιοι. Αντίθετα, όλα όσα ξέρουμε για την ελληνική γλώσσα είναι προϊόντα μειοψηφίας λόγιων, που φυσικά θεωρούνταν σπασίκλες και προβληματικοί από το πλήθος.
Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων, πέρα από τους "φιλόλογους" οι οποίοι και τελικά ήταν αυτοί που συνέγραφαν τα κείμενα, με αποτέλεσμα να δίνουν την εντύπωση ότι η γλώσσα που ομιλούνταν ήταν η λόγια αρχαία ελληνική.

Απύθμενη ανοησία του συνήθους υπόπτου!
Ωστε ο λαός δεν μιλούσε με τόνους; Εχεις την εντύπωση λοιπόν ότι οι Κινέζοι και οι Τάϊ είναι όλοι μορφωμένοι και γι'αυτό μιλούν με τόνους; Ομως η πολυπλοκότητα τής γλώσσας δεν είναι χαρακτηριστικό τής λόγιας γλώσσας. Υπάρχουν γλώσσες του Καυκάσου με πάνω από 100 φθόγγους, γλώσσες τής ερήμου Καλαχάρι με ήχους κλικ, η γλώσσα των Ζουλού έχει καμμιά 15ριά γραμματικά γένη, τα Ουγγαρέζικα έχουν καμμιά 15ριά πτώσεις κ.λ.π.Τα Αρχαία Ελληνικά δεν αποτελούσαν εξαίρεση στην πολυπλοκότητα. Ο λόγος που υπάρχει αυτή η εντύπωση πως ο λαός μιλούσε διαφορετικά προέρχεται από το κύρος που απέκτησε η κλασσική γλώσσα τής Ελλάδος που έκανε κάποιους να μιλούν και να γράφουν μιά παλαιότερη εκδοχή της. Ομως δεν ήταν πάντα έτσι και κυρίως δεν ήταν έτσι πριν η γλώσσα αποκτήσει το κύρος της. Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.

Στην Αττική σίγουρα, αλλά μήπως οι βόρειοι χρησιμοποιούσαν ήδη τον δυναμικό τονισμό;

[Leporello]

Υπάρχει μία λανθασμένη πίστη ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν γενικά μορφωμένοι και λόγιοι. Αντίθετα, όλα όσα ξέρουμε για την ελληνική γλώσσα είναι προϊόντα μειοψηφίας λόγιων, που φυσικά θεωρούνταν σπασίκλες και προβληματικοί από το πλήθος.
Όπως και σήμερα, κανείς σχεδόν δεν έδινε σημασία σε φωνολογικές ή άλλες ιδιότητες των τόνων, πέρα από τους "φιλόλογους" οι οποίοι και τελικά ήταν αυτοί που συνέγραφαν τα κείμενα, με αποτέλεσμα να δίνουν την εντύπωση ότι η γλώσσα που ομιλούνταν ήταν η λόγια αρχαία ελληνική.

Απύθμενη ανοησία του συνήθους υπόπτου!
Ωστε ο λαός δεν μιλούσε με τόνους; Εχεις την εντύπωση λοιπόν ότι οι Κινέζοι και οι Τάϊ είναι όλοι μορφωμένοι και γι'αυτό μιλούν με τόνους; Ομως η πολυπλοκότητα τής γλώσσας δεν είναι χαρακτηριστικό τής λόγιας γλώσσας. Υπάρχουν γλώσσες του Καυκάσου με πάνω από 100 φθόγγους, γλώσσες τής ερήμου Καλαχάρι με ήχους κλικ, η γλώσσα των Ζουλού έχει καμμιά 15ριά γραμματικά γένη, τα Ουγγαρέζικα έχουν καμμιά 15ριά πτώσεις κ.λ.π.Τα Αρχαία Ελληνικά δεν αποτελούσαν εξαίρεση στην πολυπλοκότητα. Ο λόγος που υπάρχει αυτή η εντύπωση πως ο λαός μιλούσε διαφορετικά προέρχεται από το κύρος που απέκτησε η κλασσική γλώσσα τής Ελλάδος που έκανε κάποιους να μιλούν και να γράφουν μιά παλαιότερη εκδοχή της. Ομως δεν ήταν πάντα έτσι και κυρίως δεν ήταν έτσι πριν η γλώσσα αποκτήσει το κύρος της. Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.

Στην Αττική σίγουρα, αλλά μήπως οι βόρειοι χρησιμοποιούσαν ήδη τον δυναμικό τονισμό;

Ενδιαφέρον ερώτημα στο οποίο θα σε κατατροπώσω λέγοντας: Δεν ξέρω.
Τέλος πάντων, οι βόρειες διάλεκτοι ήταν πιό συντηρητικές από την Αττική διάλεκτο, άρα το αντίθετο θα περίμενε κάποιος. Τώρα που το ξανασκέφτομαι, επιμένω: δεν ξέρω.

[Gouerino 4]

Δεν είχαν όλοι την επιτήδευση του Πλάτωνα, αλλά τους τόνους, τα μακρά και τα βραχέα, τις πτώσεις κ.λ.π. όλοι τις χρησιμοποιούσαν.

Η μονη γλωσσα που ισως ηταν επιτηδευμένη,ισως ξαναλεω,απο την αποψη οτι δεν την χρησιμοποιουσε ο λαος στην καθημερινότητα του ηταν η ομηρικη

Δεν ξέρω αν ήταν η μόνη (υπήρχε και ο Ησίοδος, ποιητές κ.λ.π.) αλλά ότι δεν την χρησιμοποιούσε ο λαός την ομηρική γλώσσα είναι γεγονός. Το τι γλώσσα χρησιμοποιούσε ο λαός το ξέρουμε πάνω-κάτω από τα λάθη που έκαναν διάφοροι σε επιγραφές. Δεν προκύπτει ισχυρή διγλωσσία.

Ιδεα δεν εχουμε για την γλωσσα του λαου την εποχη του ομηρου.
Λαθη στις επιγραφες βρισκουμε αιωνες μετα τον ομηρο,κατι που δειχνει οτι αλλαξε η προφορα,π.χ το ει, κτλ.

Στην εποχη του ομηρου ηταν αδυνατο να κανεις ορθογραφφικο λαθος,ηταν τελειως φωνητικη ορθογραφια