Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
ST48410 έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 14:56
Αν κούρασα, ζητώ συγνώμη. Το αίτημα είναι προφανώς ανοικτό προς όποιον ευκαιρεί. Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς.
Ως προς τη δεύτερη παράγραφο δεν συμφωνώ. Εξηγώ. Έχετε σήμερα την νεοελληνική που υποστηρίζετε ότι είναι δυναμικά τονισμένη σε αντιδιαστολή με την μελωδικά τονισμένη Αρχαία. Σας λέει κάποιος τη λέξη "νεκρός" τη λέμε έτσι με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα. Πως θα την λέγαμε με τον μελωδικό τονισμό των Αρχαίων; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι δεν ξέρουμε. Αν δεν ξέρουμε δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα την τόνιζαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Κατά πάσαν πιθανότητα, όπως την προφέρουμε και σήμερα, με μία επιφύλαξη στο "ε".
Δηλαδή θα άκουγες τον σημερινό δυναμικό τονισμό στο "ο".
Το ότι είχαν μελωδικό τονισμό, δεν σημαίνει ότι κάθε φωνήεν ανεβοκατέβαινε μελωδικά όπου και να βρισκόταν.
Το "ω", για παράδειγμα, ακουγόταν σαν ενάμιση "ο" (χονδρικά), αλλά όταν υπήρχε περισπωμένη, ανελάμβανε ο μουσκός τονισμός.
Αλλιώς προφερόταν το άτονο "ω" στην λέξη "δωρεά" και αλλιώς στην λέξη "δώρον".
ST48410 έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 14:56
Αν κούρασα, ζητώ συγνώμη. Το αίτημα είναι προφανώς ανοικτό προς όποιον ευκαιρεί. Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς.
Ως προς τη δεύτερη παράγραφο δεν συμφωνώ. Εξηγώ. Έχετε σήμερα την νεοελληνική που υποστηρίζετε ότι είναι δυναμικά τονισμένη σε αντιδιαστολή με την μελωδικά τονισμένη Αρχαία. Σας λέει κάποιος τη λέξη "νεκρός" τη λέμε έτσι με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα. Πως θα την λέγαμε με τον μελωδικό τονισμό των Αρχαίων; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι δεν ξέρουμε. Αν δεν ξέρουμε δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα την τόνιζαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Κατά πάσαν πιθανότητα, όπως την προφέρουμε και σήμερα, με μία επιφύλαξη στο "ε".
Δηλαδή θα άκουγες τον σημερινό δυναμικό τονισμό στο "ο".
Το ότι είχαν μελωδικό τονισμό, δεν σημαίνει ότι κάθε φωνήεν ανεβοκατέβαινε μελωδικά όπου και να βρισκόταν.
Το "ω", για παράδειγμα, ακουγόταν σαν ενάμιση "ο" (χονδρικά), αλλά όταν υπήρχε περισπωμένη, ανελάμβανε ο μουσκός τονισμός.
Αλλιώς προφερόταν το άτονο "ω" στην λέξη "δωρεά" και αλλιώς στην λέξη "δώρον".
Μάλιστα. Θα περιμένω να δω αν υπάρχει κοινή αποδοχή σε αυτή την εξήγηση γιατί έχω κάποια επιφύλαξη.
ST48410 έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 14:56
Αν κούρασα, ζητώ συγνώμη. Το αίτημα είναι προφανώς ανοικτό προς όποιον ευκαιρεί. Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς.
Ως προς τη δεύτερη παράγραφο δεν συμφωνώ. Εξηγώ. Έχετε σήμερα την νεοελληνική που υποστηρίζετε ότι είναι δυναμικά τονισμένη σε αντιδιαστολή με την μελωδικά τονισμένη Αρχαία. Σας λέει κάποιος τη λέξη "νεκρός" τη λέμε έτσι με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα. Πως θα την λέγαμε με τον μελωδικό τονισμό των Αρχαίων; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι δεν ξέρουμε. Αν δεν ξέρουμε δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα την τόνιζαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Κατά πάσαν πιθανότητα, όπως την προφέρουμε και σήμερα, με μία επιφύλαξη στο "ε".
Δηλαδή θα άκουγες τον σημερινό δυναμικό τονισμό στο "ο".
Το ότι είχαν μελωδικό τονισμό, δεν σημαίνει ότι κάθε φωνήεν ανεβοκατέβαινε μελωδικά όπου και να βρισκόταν.
Το "ω", για παράδειγμα, ακουγόταν σαν ενάμιση "ο" (χονδρικά), αλλά όταν υπήρχε περισπωμένη, ανελάμβανε ο μουσκός τονισμός.
Αλλιώς προφερόταν το άτονο "ω" στην λέξη "δωρεά" και αλλιώς στην λέξη "δώρον".
Ο τονισμός στα ελληνικά (δεν ξέρω για τα πολύ παλιά, αυτά τα αρχαία που λέτε) είναι, είτε γίνεται αντιληπτό είτε όχι από τον καθένα μας, εκτός από δυναμικός και μελωδικός.
Παράδειγμα, αν προφέρεις αβίαστα την λέξη νεκρός θα παρατηρήσεις ότι ασχέτως από ποιον φθόγγο ξεκινήσεις με την συλλαβή νε στο ο της επόμενης συλλαβής θα έχεις πάει χαραλά μία τρίτη μεγάλη επάνω, οκ μπορεί και μια τρίτη μικρή άμα πάνω από το λιμπρέτο γράφει grave.
Όποιος έχει απορίες ας απευθυνθεί στο Στάθη, εγώ δε μιλάω άλλο μαζί σας, εσείς είστε όλες τρελές και άθεες.
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:08
από Λοξίας
sys3x
Ε όχι και μια τρίτη μεγάλη πάνω ρε βρωμόπουλο.
Για ομιλία μιλάμε, όχι για το σεκόντο της πρώτης φωνής!
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:09
από Leporello
hellegennes έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 00:47Μια τονική γλώσσα μπορεί να επιτρέπει την διάκριση λέξεων μόνο από τους διαφορετικούς τόνους, αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι θα εξελιχθεί ώστε να συμβεί αυτό. Δηλαδή το επιτρέπει αλλά ούτε το προϋποθέτει ούτε οδηγεί εκεί νομοτελειακά.
Αν δεν το κάνει αυτό, τότε δεν είναι πλήρως τονική γλώσσα, γιατί όλες οι γλώσσες έχουν διαφορές στο pitch όμως δεν τις χρησιμοποιούν γιά να διακρίνουν λέξεις, αλλά γιά έμφαση, ερώτηση κ.λ.π. Τέτοια γλώσσα μη τονική αλλά που διακρίνει τόνους στην προφορά είναι τα Σέρβικα. Υποθέτω ότι κάπως έτσι θα ήταν και τα Αρχαία Ελληνικά, με την διαφορά ότι αυτά δεν πρέπει να είχαν καθόλου δυναμικό τόνο, ενώ τα Σέρβικα έχουν.
Και ένα διασκεδαστικό βίντεο, όπου κάποιος προσπαθεί να μάθει Αγγλικά σε Κινέζους, σαν να ήταν τονική γλώσσα:
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:30
από sys3x
Λοξίας έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:08
sys3x
Ε όχι και μια τρίτη μεγάλη πάνω ρε βρωμόπουλο.
Για ομιλία μιλάμε, όχι για το σεκόντο της πρώτης φωνής!
Και λίγο λέω, αν ανατρέξεις στις αναλύσεις που επόσταρα πολλές σελίδες πριν χαραλά πιάνουμε τέταρτες και πέμπτες, ήθελα να κάμω χωρατό με την τρίτη μικρή όμως για τον φίλο μου τον Στάθη.
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:35
από sys3x
Παιδιά σας το πέταξα και μερικές σελίδες πριν.
Ψάχτε να βρείτε τι ήταν το μάθημα της μουσικής στη Ελλάδα τότες, αυτήν την αρχαία που λέτε, πόσο σημαντικό ήτανε και πως αντιμετώπιζαν αυτούς που δεν πολυήξεραν ή που δεν ήταν καλοί - είχαν κάποιο ταλέντο.
(:
Re: Εhttps://www.researchgate.net/publication/299511573_Accentuation_in_ancient_Greίναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογ
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:43
από ST48410
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 18:29
Δες εδώ στη σελ. 3 αναπαράσταση της λέξης «εκλεγόμενος»:
Το ίδιο πράγμα με ασήμαντες διαφορές. Πραγματικά εντυπωσιάζομαι που κατάλαβε ότι οι αρχικές 2 συλλαβές θα είναι στο μέσο του τονικού ύψους και σε παρόμοια θεμέλιο.
sys3x έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:35
Παιδιά σας το πέταξα και μερικές σελίδες πριν.
Ψάχτε να βρείτε τι ήταν το μάθημα της μουσικής στη Ελλάδα τότες, αυτήν την αρχαία που λέτε, πόσο σημαντικό ήτανε και πως αντιμετώπιζαν αυτούς που δεν πολυήξεραν ή που δεν ήταν καλοί - είχαν κάποιο ταλέντο.
(:
Δώσε κάνα καλό link. Έψαξα τη μέρα που το είπες και έπεσα σε κάτι αρχαιόπληκτα και περίεργα.
sys3x έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:35
Παιδιά σας το πέταξα και μερικές σελίδες πριν.
Ψάχτε να βρείτε τι ήταν το μάθημα της μουσικής στη Ελλάδα τότες, αυτήν την αρχαία που λέτε, πόσο σημαντικό ήτανε και πως αντιμετώπιζαν αυτούς που δεν πολυήξεραν ή που δεν ήταν καλοί - είχαν κάποιο ταλέντο.
(:
Δώσε κάνα καλό link. Έψαξα τη μέρα που το είπες και έπεσα σε κάτι αρχαιόπληκτα και περίεργα.
Αν πραγματικά ήθελα να δώσω λινκ Στάθη θα είχα δώσει.
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:47
από ST48410
sys3x έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:46
Αν πραγματικά ήθελα να δώσω λινκ Στάθη θα είχα δώσει.
Σωστό κι αυτό. Απορούσα ήδη που δεν έβαλες κάτι.
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 26 Ιούλ 2020, 22:58
από ST48410
Leporello έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:09
Αν δεν το κάνει αυτό, τότε δεν είναι πλήρως τονική γλώσσα, γιατί όλες οι γλώσσες έχουν διαφορές στο pitch όμως δεν τις χρησιμοποιούν γιά να διακρίνουν λέξεις, αλλά γιά έμφαση, ερώτηση κ.λ.π. Τέτοια γλώσσα μη τονική αλλά που διακρίνει τόνους στην προφορά είναι τα Σέρβικα.
Σημαντικό αυτό. Το κρατάμε.
Leporello έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:09
Υποθέτω ότι κάπως έτσι θα ήταν και τα Αρχαία Ελληνικά, με την διαφορά ότι αυτά δεν πρέπει να είχαν καθόλου δυναμικό τόνο, ενώ τα Σέρβικα έχουν.
Καταλαβαίνω σωστά πως υποστηρίζεις ότι τα Αρχαία Ελληνικά δεν ήταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα;
Λοξίας έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:08
sys3x
Ε όχι και μια τρίτη μεγάλη πάνω ρε βρωμόπουλο.
Για ομιλία μιλάμε, όχι για το σεκόντο της πρώτης φωνής!
Και λίγο λέω, αν ανατρέξεις στις αναλύσεις που επόσταρα πολλές σελίδες πριν χαραλά πιάνουμε τέταρτες και πέμπτες, ήθελα να κάμω χωρατό με την τρίτη μικρή όμως για τον φίλο μου τον Στάθη.
Και εγώ χωρατό έκανα, αλλά είσαι χωριάτης και δεν τα πιάνεις...
Λοξίας έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:08
sys3x
Ε όχι και μια τρίτη μεγάλη πάνω ρε βρωμόπουλο.
Για ομιλία μιλάμε, όχι για το σεκόντο της πρώτης φωνής!
Και λίγο λέω, αν ανατρέξεις στις αναλύσεις που επόσταρα πολλές σελίδες πριν χαραλά πιάνουμε τέταρτες και πέμπτες, ήθελα να κάμω χωρατό με την τρίτη μικρή όμως για τον φίλο μου τον Στάθη.
Και εγώ χωρατό έκανα, αλλά είσαι χωριάτης και δεν τα πιάνεις...
Leporello έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 22:09
Υποθέτω ότι κάπως έτσι θα ήταν και τα Αρχαία Ελληνικά, με την διαφορά ότι αυτά δεν πρέπει να είχαν καθόλου δυναμικό τόνο, ενώ τα Σέρβικα έχουν.
Καταλαβαίνω σωστά πως υποστηρίζεις ότι τα Αρχαία Ελληνικά δεν ήταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα;
Το αντίθετο. Ηταν μελωδικά τονιζόμενη γλώσσα, αλλά δεν ήταν πλήρως τονική γλώσσα όπως τα Κινέζικα. Οι τόνοι, όπως είπε και ο hellegennes τής έμειναν κληρονομιά από την ΠΙΕ.
