Phorum.com.gr

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:33

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:23

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:18

Δεν ξέρω αν βοηθά η μεταφορά των σημερινών αντιλήψεων σε κάποια παλιότερη εποχή.
Π.χ. και στον συγχρονο άνθρωπο είναι έγκλημα η παιδεραστία στις γυναίκες, παλιότερα όμως δεν συνέβαινε το ίδιο.

Προφανώς δεν εννοείς τους σύγχρονους μουσουλμάνους.
Λοιπόν για να το λύσουμε και αυτό, παλιότερα ο μέσος όρος ζωής ήταν γύρω στα 40 και στις γυναίκες κάποιες φορές έπεφτε πιο κάτω αφού με την εγκυμοσύνη ήταν "με το ένα πόδι στον τάφο" λόγω πιθανών επιπλοκών.
Με αυτά το 15 φαντάζει καλή ηλικία για γάμο. Το ερώτημα είναι αν ο γαμπρός ήταν ένα παππούλης όπως γίνεται στις μουσουλμανικές χώρες σήμερα ή αν τα πάντρευαν 8χρονα, γνωρίζεις κάτι σχετικά;

Δεν απαντάς στο πόιντ, το πόιντ είναι η μεταφορά των σημερινών αντιλήψεων στο χθες.

Μια χαρά απαντάω, το παράδειγμά με την και καλά παιδεραστία στις γυναίκες, είναι άστοχο. Τότε οι άνθρωποι πέθαιναν στα 40 από γεράματα, τώρα 50 είναι μεσήλικοι.
Δεν θα παντρεύονταν στα 35, είναι καθαρά πρακτικό θέμα. Δεν μπορείς αν φέρνεις παράδειγμα ότι τότε στα 15 ήταν ήδη γυναίκα της παντρειάς σαν παιδοφιλία.
Αυτό που είπε ο μηχανικός ισχύει, υπάρχει οικογένεια να προστατεύσει το μικρό, αλλά και τότε υπήρχε. Δηλαδή το γεγονός ότι σήμερα η οικογένεια θα προστατεύσει το παιδί της δεν μπορεί να μεταφερθεί σαν αντίληψη σε παλαιότερη εποχή; Τότε τα παιδιά ήταν σαν αδέσποτα;

Λέω να συνεχίσω αύριο, κοντεύουν μεσάνυχτα!

name έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:50

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:30
α; Δεν ήταν εραστές;
Φαίνεται ότι η ερωτική σχέση δικαιολογείται ως κινητρο για την μάχη. Μπορεί να μην έχει άμεση σχέση αλλά δίνεται σαν δικαιολογία.

Αυτοι λεγαν οτι ηταν, ομως τι σημαινει αυτο; Αυτο δεν λεμε τοσες σελιδες;

Ερωτικη σχεση πως ομως;

Ειπα και πριν οτι μου φαινεται απιθανο να μεγαλωσε καποιος ετσι οπως λες και να τρεμαν ολοι οταν εμπαινε στην μαχη (ιερος λοχος). Και αντε να ειναι ενας, αλλα 150 ολοι μαζι;

Επισης αν δεχθουμε οτι ο ιερος λοχος τον επαιρνε θα πρεπει να πουμε το ιδιο και για τους σπαρτιατες αφου ειχαν και αυτοι τον θεσμο του εραστη ερωμενου. Ομως ο Λυκουργος το απαγορευε αυτο και το ξερουμε σιγουρα γιατι διασωζονται οι νομοι του απ τον Ξενοφωντα.

Δήλωναν δηλαδή εραστές αλλά δεν ήταν; αυτό είναι το ακριβώς αντίθετο από μια άποψη που λέει πως στην αθήνα όσοι ήταν ομοφυλόφιλοι το έκρυβαν.
Οι θηβαίοι λοιπόν έβγαίναν και το λέγαν αλλά δεν ήταν. Οκ, είναι μια άποψη και αυτή.

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:42
Οι αρχαίοι Έλληνες μιλούσαν με σύγχρονη διεθνή ορολογία;




Έρχεσαι στα λόγια μου ότι οι μεταφράσεις είναι της πλάκας.

Ειναι δικο μου λαθος. Εννοουσα την συγχρονη επιστημονικη ορολογια οταν αναφερεται στο γεγονος των συγκεκριμενων σχεσεων. Λεγεται "pederasty"
https://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty ... ent_Greece


Υπαρχουν πολλες μεταφρασεις αλλες καλες και αλλες κακες. Οι Ζητρος λενε ειναι καλες, παρε απο κει

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:53 Λέω να συνεχίσω αύριο, κοντεύουν μεσάνυχτα!

Καληνύχτα. Θα περιμένω να απαντήσει ο νταρνάκας είτε καταφατικά είτε αρνητικά για να δω τι θα κάνω.
Αν δεν απαντήσει στις επόμενες μέρες ή απαντήσει αρνητικά θυμησε το μου ότι σε χρωστάω μια απάντηση.

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:56
Δήλωναν δηλαδή εραστές αλλά δεν ήταν; αυτό είναι το ακριβώς αντίθετο από μια άποψη που λέει πως στην αθήνα όσοι ήταν ομοφυλόφιλοι το έκρυβαν.
Οι θηβαίοι λοιπόν έβγαίναν και το λέγαν αλλά δεν ήταν. Οκ, είναι μια άποψη και αυτή.

Να ηταν εραστες οπως το εννοεις δεν νομιζω

Αν ειμασταν τοσο σιγουροι οτι οταν λεμε για εραστες και ερωμενους στην ελληνικη γραμματεια να εννοουμε οτι τον επαιρναν κι ολας, θα ερθουμε σε αντιθεση με φιλοσοφους και νομοθετες και θεατρικα εργα. Τωρα αποψεις υπαρχουν πολλες που θα ελεγε ο κλιντ ηστγουντ, τι ειναι αυτο που ισχυει ειναι το θεμα

name έγραψε: 09 Μάιος 2018, 21:52

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 21:42

Διαφωνώ για συγκεκριμένες σελίδες όπως η ΟΟΔΕ, αλλά το είπα επειδή τα ίδια είχες βάλει και στο άλλο σαν Διάδοχος.

Καλα, οκ

Και εμενα μου θυμιζεις μια γκομενα που χα παλια. Απο δω και περα θα σε λεω τζενη. Θυμασαι τοτε που ημασταν σαμοθρακη και μας επιασε η βροχη;

μλκ μου!!

Εγώ θέλω να μου πει ο name άμα τελικά κατάφερε να φτιάξει μόνος του την ξερολιθιά.
Αμφιβάλω αν σε μια μέρα έφτιαξε έστω ένα τετραγωνικό μέτρο.

Εδώ δεν είμαστε κάν 100% σίγουροι πως η Φτερού τον παίρνει, και το ψάχνουμε για τους αρχαίoυς...

Νταρνάκας έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:32

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 21:50

"Ἀριαίῳ δὲ βαρβάρῳ ὄντι" τι σημαίνει αυτό; Προσπαθώ να κάνω μετάφραση

"Με τον Αριαίο που ήταν βάρβαρος". Ο Αριαίος ήταν Πέρσης σατράπης που είχε πάρε δώσε με τους Μυρίους (αρχικά ήταν στο στρατόπεδο του Κύρου, αλλά μετά τη μάχη στα Κούναξα και τον θάνατο του τελευταίου δήλωσε πίστη στον Αρταξέρξη για να σώσει το κεφάλι του κι εκείνος τον συγχώρεσε.

fagano3 έγραψε: 09 Μάιος 2018, 21:54 Αν ισχυε κατι τετοιο θα επρεπε να το βρισκαμε και σε αλλες κοινωνιες.Ο κωλομπαρας υπαρχει παντου που οντως ακομα και σημερα υπαρχουν κοινωνιες που δεν θεωρειται ομοφυλοφιλος αν δεν τον παιρνει.Σε ποια αλλη κοινωνια σημερα υπαρχει το φαινομενο να επιτρεπεται ενα αγορι να το παιρνει μεχρι να ενηλικιωθει;

Μα υπήρχε και στις άλλες αρχαίες κοινωνίες η παιδεραστία, απλώς πολλοί από τους αρχαίους λαούς δεν είχαν γραφή ή δε διασώθηκαν σχετικά γραπτά τους κείμενα που να το μαρτυρούν. Από αναφορές όμως Ελλήνων συγγραφέων ξέρουμε π.χ. ότι υπήρχε τουλάχιστον και στους Κέλτες και στους Πέρσες:

καὶ Κελτοὶ δὲ τῶν βαρβάρων καίτοι καλλίστας ἔχοντες γυναῖκας παιδικοῖς μᾶλλον χαίρουσιν ὡς πολλάκις ἐνίους ἐπὶ ταῖς δοραῖς μετὰ δύο ἐρωμένων ἀναπαύεσθαι. Πέρσας δὲ παρ᾽ Ἑλλήνων φησὶν Ἡρόδοτος μαθεῖν τὸ παισὶν χρῆσθαι.
κι από τους βάρβαρους οι Κέλτες, αν και έχουν ωραιότατες γυναίκες απολαμβάνουν περισσότερο τους παιδικούς έρωτες, καθώς συχνά ξαπλώνουν πάνω σε δέρματα ζώων με δύο ερωμένους. Και για τους Πέρσες λέει ο Ηρόδοτος ότι έμαθαν από τους Έλληνες να έχουν σχέσεις με αγόρια.
Αθήναιος, Δειπνοσοφιστές, 603.α
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... age%3D603a

Οι Κέλτες πάντως φαίνεται ότι δεν περιορίζονταν μόνο σε παιδεραστικές σχέσεις αλλά και μεταξύ ενηλίκων ήταν αρκετά διαδεδομένες τέτοιες σχέσεις:
https://books.google.gr/books?id=2pw-Cg ... is&f=false

Επίσης υπάρχουν αναφορές για παιδεραστία στους Αιγύπτιους, Φοίνικες και άλλου ασιατικούς λαούς στους χρησμούς της Σίβυλλας:
https://books.google.gr/books?id=jjDnHM ... ..&f=false

Νομιζω οτι δεν συνεννοουμαστε.Φυσικα και υπηρχαν παιδεραστες και κωλομπαραδες και στην αρχαιοτητα.Λογικο μιας και σε κοινωνια που η γυναικα αμα ηταν παρθενα μεχρι το γαμο επρεπε να την βγαλεις χειρωνακτικα η με πορνες η με αγορακια μεχρι να παντρευτεις και σε πολλους εμενε και μετα το κουσουρι.Αυτο υπαρχει και σημερα.Η Καμπουλ οπως μου εχουν πει Αραβες ειναι πρωτευουσα της παιδερααστιας για αυτον τον λογο.Αμα ομως πας στον φυλαρχο και του πεις εμαθα οτι γαμιοσαστε δεν μου δινεις τον γιοκα σου να του κανω μια κωλονοσκοπηση θα το χασεις το κεφαλακι σου.

Την δικαιολογια οτι δεν εχει μουσια αρα δεν ειναι ανδρας δεν νομιζω να την δεχτει.Μην το επιχειρησετε φεροντας παραδειγματα ανθρωπολογου στην Παπουα.

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:40

Νταρνάκας έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:32

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 21:50

"Ἀριαίῳ δὲ βαρβάρῳ ὄντι" τι σημαίνει αυτό; Προσπαθώ να κάνω μετάφραση

"Με τον Αριαίο που ήταν βάρβαρος". Ο Αριαίος ήταν Πέρσης σατράπης που είχε πάρε δώσε με τους Μυρίους (αρχικά ήταν στο στρατόπεδο του Κύρου, αλλά μετά τη μάχη στα Κούναξα και τον θάνατο του τελευταίου δήλωσε πίστη στον Αρταξέρξη για να σώσει το κεφάλι του κι εκείνος τον συγχώρεσε....

Μπέρδεμα, το βάζω όλο.

...παρὰ Ἀριστίππου μὲν ἔτι ὡραῖος ὢν στρατηγεῖν διεπράξατο τῶν ξένων, Ἀριαίῳ δὲ βαρβάρῳ ὄντι, ὅτι μειρακίοις καλοῖς ἥδετο, οἰκειότατος ἔτι ὡραῖος ὢν ἐγένετο, αὐτὸς δὲ παιδικὰ εἶχε Θαρύπαν ἀγένειος ὢν γενειῶντα.
Από τον Αρίστιππο διορίστηκε στρατηγός των μισθοφόρων ενώ ήταν νεαρός, έγινε στενός φίλος με τον Αριαίο τον βάρβαρο, επειδή του άρεσαν τα ωραία αγόρια καθώς ήταν ακόμα νεαρός, ενώ ο ίδιος αν και δεν είχε βγάλει ακόμα γένεια είχε ως ερωμένο (αυτό σημαίνει η λέξη "παιδικά") τον Θαρύπα που είχε γένεια".

Εδώ γιατί το ""παιδικά" μεταφράζεται "ερωμένος" και με την έννοια του σεξουαλικού στοιχείου;[/size]

Γιατί μ' αυτή την έννοια χρησιμοποιείται κατά κανόνα απ' τους αρχαίους συγγραφείς, κάνε μια σχετική αναζήτηση και θα το διαπιστώσεις. Π.χ. στο απόσπασμα του Αθήναιου για τους Κέλτες που παράθεσα, όπου λέει πως "αν κι έχουν ωραιότατες γυναίκες, αυτοί προτιμούν να απολαμβάνουν τα παιδικά":
viewtopic.php?p=58548#p58548
Τώρα στο συγκεκριμένο χωρίο με τον Αριαίο αυτό ακριβώς το νόημα βγαίνει κι από τα συμφραζόμενα, όταν λέει πως ο Πρόξενος έγινε στενός φίλος του επειδή "ήταν νεαρός και του Αριαίου του άρεσαν οι όμορφοι έφηβοι". Τι κάνει νιάου στα κεραμίδια είναι το απόσπασμα αυτό.

name έγραψε: 10 Μάιος 2018, 00:06

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Μάιος 2018, 23:56
Δήλωναν δηλαδή εραστές αλλά δεν ήταν; αυτό είναι το ακριβώς αντίθετο από μια άποψη που λέει πως στην αθήνα όσοι ήταν ομοφυλόφιλοι το έκρυβαν.
Οι θηβαίοι λοιπόν έβγαίναν και το λέγαν αλλά δεν ήταν. Οκ, είναι μια άποψη και αυτή.

Να ηταν εραστες οπως το εννοεις δεν νομιζω

Αν ειμασταν τοσο σιγουροι οτι οταν λεμε για εραστες και ερωμενους στην ελληνικη γραμματεια να εννοουμε οτι τον επαιρναν κι ολας, θα ερθουμε σε αντιθεση με φιλοσοφους και νομοθετες και θεατρικα εργα. Τωρα αποψεις υπαρχουν πολλες που θα ελεγε ο κλιντ ηστγουντ, τι ειναι αυτο που ισχυει ειναι το θεμα

Ευχαριστώ πολύ κύριοι, που μου κάνατε τη χάρη και απαντήσατε μόνοι σας στο ερώτημα αν ίσχυε το δίπτυχο "εραστής εκπαιδευτής και ερώμενος εκπαιδευόμενος".
Φανταστείτε όλες οι ανάλογες αναφορές που έχουμε να αντιστοιχούσαν σε ομοφυλοφιλικές σχέσεις. Θα έπρεπε το μεγαλύτερο μέρος των λογίων της αρχαιοελληνικής γραμματείας να είχε περιθωριοποιηθεί και εκτελεστεί!
Αφού αυτό δεν έγινε και μάλιστα τα συγγράμματά τους προωθήθηκαν προς μελέτη από τότε, βάσει των νόμων, σημαίνει ότι οι υπαινιγμοί περί σεξουαλικού περιεχομένου των όρων καταρρίπτονται.

Φανταστείτε τέλος, έναν λόχο που απαρτίζεται από γκέη...
Και, σας το ρωτώ αλλιώς: πόσοι γκέη σήμερα είναι ετοιμοπόλεμοι; πόσοι πάνε στρατό; και πόσοι απ' αυτούς που πάνε περνάνε "καλά";

Ο ιδρυτής της αθηναϊκής δημοκρατίας, ο Κλεισθένης προς θωράκιση της πολιτείας απέκλειε τους κίναιδους να θέσουν υποψηφιότητα για οποιοδήποτε αξίωμα και για το λόγο θέσπισε σχετικό νόμο.
Οι Αρχαίοι Έλληνες έτρεφαν ιδιαίτερη απέχθεια προς τους κίναιδους, τους οποίους αποκαλούσαν με τ’ όνομά τους, δηλαδή ανδράποδα χωρίς αιδώ, ήτοι ξεδιάντροπους. Εάν κατά τη διάρκεια της θητείας κάποιου εκλεγμένου αποκαλυπτόταν ότι είναι κίναιδος καταδικαζόταν εις θάνατον με την κατηγορία της προσβολής της δημόσιας αιδούς, για προδοσία και διαφθορά.
Όταν το 508 π.χ ο Κλεισθένης καθιέρωσε το δημοκρατικό πολίτευμα οι Πέρσες απειλούσαν την Αθήνα. Ο Κλεισθένης τότε φοβούμενος την προδοσία των διεφθαρμένων και διεστραμένων θέλησε να καθιερώσει ασφαλιστικές δικλείδες αποτροπής της διαστροφής και διαφθοράς.
Οι Αθηναίοι επένδυαν παρά πολύ στη νεολαία και καλλιεργούσαν στα σχολεία την φιλοπατρία, την εθνική συνείδηση και τον σεβασμό στους δάσκαλους. Η εθνική διαπαιδαγώγηση είχε αποτέλεσμα τη δημιουργία ισχυρού στρατού διότι επανδρώνετο από στρατιώτες που τους χαρακτήριζε η εθνική συνείδηση και στήριζαν τον παραστάτη τους, όπως αναφέρεται και στον όρκο των αθηναίων έφηβων.
Κατά την διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου ο Θουκυδίδης προέτρεπε για τη δημιουργία νεολαίας με δυνατές αξίες, διότι ο ισχυρός στρατός προϋποθέτει νεολαία με εθνικά ιδανικά. ‘Άνδρες πόλη, τείχη και νήες ανδρών κεναί” , εν ολίγοις δηλαδή τον καλόν στρατό δεν τον κάνουν τα υλικά μέσα αλλά οι ΑΝΔΡΕΣ!

Σάββας Πέτρου Ταγματάρχης ε.α

Αυτή η άποψη, ότι δηλαδή οι ξένοι μελετητές δεν ξέρουν και δεν μεταφράζουν σωστά την αρχαία ελληνική γραμματεία, από πού ξεκίνησε;