Phorum.com.gr

vagabondo έγραψε: 10 Μάιος 2019, 22:08

Δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται...

Γιωργης έγραψε: 10 Μάιος 2019, 20:31

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2019, 18:41 Ο χαρακτηρισμός μια άποψης δεν είναι ύβρις. Μπορεί να είσαι ο καλύτερος άνθρωπος του κόσμου και να λες απύθμενες παπαριές. Όποιος όμως θέλει να υπεκφύγει, βρίσκει εύκολες δικαιολογίες.

Δεν μπορει κανεις να κανει διαλογο μαζι σου. Βριζεις εδω και 10 σελιδες. Αλλα αυτα εχεις να πεις οπως φαινεται.

Για πες μερικές βρισιές που έχω πει.

Τι μαλακίες λέει κανείς όταν δεν μπορεί να στηρίξει τους ισχυρισμούς του.

Είναι πικρό το ποτήριον Χέλλη, δεν είναι τόσο εύκολο, κουβαλάει και μεγάλο βάρος.

DIOMEDESGR έγραψε: 09 Μάιος 2019, 01:38

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2019, 23:45 Ακριβώς επειδή είναι τόσο διαφορετική από τα νέα Ελληνικά, προκύπτει ότι είναι προϊόν εξέλιξης τής γλώσσας ομιλητών τής Ελληνικής γλώσσας. Αν επρόκειτο γιά ξένους πληθυσμούς που εξελληνίστηκαν, θα μιλούσαν πιό στάνταρ διάλεκτο την οποία θα είχαν μάθει από τους γείτονές τους. Αυτό συνέβη με τους Αρβανίτες, τους Βλάχους και τους Σλαβομακεδόνες. Εναλλακτικά και μόνο θεωρητικά, θα μπορούσε να προκύψει κάποια κρεολή γλώσσα. Η ανάλυση τής ποντιακής γλώσσας όμως, δείχνει ότι δεν συμβαίνει ούτε αυτό. Μάλιστα, η ποντιακή γλώσσα διατηρεί αρχαίους τύπους, πράγμα που δείχνει ότι διαχωρίσθηκε από τα Ελληνικά κατά τον πρώϊμο Μεσαίωνα και όχι π.χ. στην Τουρκοκρατία.
http://www.poe.org.gr/default.aspx?pageid=329

Ρομαντικές πομφόλυγες φίλε Leporello.
Η διάλεκτος τυποποιείται σαν εξέλιξη της "Hellenistic koine"(PETER MACKRIDGE St.Cross College, Oxford) καί σαν τετοια μας καταδεικνύει μια μακρά εξέλιξη στους αιώνες και φυσική ζύμωση με τις υπόλοιπες επικρατούσες διαλέκτους της περιοχής που ήταν τα Λαζικα και τα Τούρκικα.
Επί της ουσίας δεν υπάρχει κάποιος φυσικός λόγος για να μην μπορούμε να συμπεράνουμε σήμερα ότι οι Ποντιόφωνοι Ρωμιοί της Μαύρης θάλασσας προήλθαν από μια πασπερμία εθνοτικων ομάδων με κύρια συγκολητικη ουσία την Αλεξανδρινή γλώσσα του Ευαγγελίου και την θρησκευτική αφοσίωση στο Πατριαρχείο Νέας Ρώμης.
Αυτός, άλλωστε, είναι και ο απλανής μπούσουλας ΑΠΟΚΤΗΣΗΣ και διατήρησης της Νεοελληνικής ταυτότητας μέσω της Ελληνορθόδοξης Παιδείας.
Οι Πόντιοι τώρα τα έχουν στρογγυλεύσει και τα έχουν προσαρμόσει ώστε να ενταχθούν στον Εθνικό κορμό και τον Εθνικιστικό μύθο της "υπερτριχιλιετους συνεχους Ιστορικής παρουσίας".

Ρομαντικά μυθεύματα.

Λάθος κάνεις. Η μελέτη τής γλώσσας είναι το βασικό εργαλείο γιά τον καθορισμό μιάς εθνότητας. Εν προκειμένω, το γεγονός ότι οι Πόντιοι μιλούσαν Ελληνική γλώσσα διαφορετική από την στάνταρντ νεοελληνική, δείχνει ακριβώς ότι δεν έμαθαν την γλώσσα από τους γειτονικούς λαούς ή από την Εκκλησία, αλλά ότι η γλώσσα τους είναι αποτέλεσμα εξέλιξης ελληνόφωνων, τουλάχιστον από την εποχή του διαχωρισμού των γλωσσών, που τοποθετείται νωρίτερα από τον 8ο μ.Χ. αιώνα. Γιατί να έγινε τότε ο διαχωρισμός και όχι αργότερα; Γιατί η γλώσσα έχει διατηρήσει αρχαϊσμούς που δεν υπήρχαν αργότερα. Προφανώς, δεν είναι δυνατόν να αποφανθούμε γιά το τι ήταν οι πρόγονοι των ελληνόφωνων αυτών ομιλητών πριν από τον 8ο αιώνα π.Χ. Θα μπορούσαν να ήταν Ελληνες, Φρύγες, Χετταίοι ή ο,τιδήποτε άλλο. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο γιά τους Ποντίους, αλλά γιά όλους τους Ελληνες (βασικά, γιά όλους τους λαούς).

Επί τής ουσίας, δεν έχεις κάτι να πείς γιά να αντικρούσεις αυτό που λέω. Απλώς επαναλαμβάνεις αυτό που νομίζεις. Ακόμη και αυτόν που φέρεις σαν πηγή και νομίζεις πως στηρίζει την θέση σου, υποστηρίζει το αντίθετο από αυτό που λες. Η διάλεκτος τυποποιείται σαν εξέλιξη της "Hellenistic koine". Μα πότε μιλιόταν η Hellenistic koine, ξέρεις; Νομίζεις ότι μιλιόταν επί Τουρκοκρατίας;

καταδεικνύει μια μακρά εξέλιξη στους αιώνες και φυσική ζύμωση με τις υπόλοιπες επικρατούσες διαλέκτους της περιοχής που ήταν τα Λαζικα και τα Τούρκικα. Μα αν ήταν αλήθεια αυτό, η γλώσσα θα παρουσίαζε δομές τής Τούρκικης και τής Λαζικής γλώσσας, όπως η Αγγλική που παρουσίασε "φυσική ζύμωση" με την Γαλλική και την γλώσσα των Βίκιγκς. Και μάλιστα, υπάρχει διάλεκτος που "ζυμώθηκε" με τα Τουρκικά και είναι η Καπαδοκική διάλεκτος.

Επί της ουσίας δεν υπάρχει κάποιος φυσικός λόγος για να μην μπορούμε να συμπεράνουμε σήμερα ότι οι Ποντιόφωνοι Ρωμιοί της Μαύρης θάλασσας προήλθαν από μια πασπερμία εθνοτικων ομάδων με κύρια συγκολητικη ουσία την Αλεξανδρινή γλώσσα του Ευαγγελίου. Ούτε αυτό φυσικά θα μπορούσε να έχει συμβεί. Δεν είναι δυνατόν μιά ομάδα μη ελληνόφωνων να υιοθετήσει μία αρχαϊκή γλώσσα, την στιγμή που οι ελληνόφωνοι μιλούσαν άλλη. Θα τους εξυπηρετούσε μόνο να διαβάζουν το Ευαγγέλιο και θα έλειπαν λέξεις τής καθημερινότητας.

Παράδειγμα: Στην Ισπανία μιλούν Ισπανικά. Αυτά έχουν κάποιους αρχαϊσμούς (π.χ. το τραπέζι λέγεται mesa, από το αρχαίο Λατινικό mensa και όχι tavolo ή table όπως στα Ιταλικά ή τα Γαλλικά). Αυτό δείχνει πως οι Ισπανοί είχαν αιώνες λατινοφωνία και δεν έμαθαν την γλώσσα τους π.χ. από τους Γάλλους.

Αντιπαράδειγμα: Αν ο συλλογισμός σου είχε βάση, θα έπρεπε ομοίως οι Σλαβομακεδόνες, οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες που ζούν στην Ελλάδα να έχουν δικές τους διαλέκτους των Ελληνικών που να έχουν προέλθει από "ζύμωση" τής κυρίαρχης Ελληνικής με την Σλαβική, την Βλάχικη και την Αλβανική αντίστοιχα. Παρό,τι οι γλώσσες τους επέζησαν, όλοι αυτοί δεν έχουν δημιουργήσει δικές τους Ελληνικές διαλέκτους αλλά είναι δίγλωσσοι (όσοι είναι) και μιλούν την Ελληνική διάλεκτο τής περιοχής τους.

Προσπάθησα ανεπιτυχώς να τα εξηγήσω όλα αυτά και σαν απάντηση εισέπραξα ένα τζιφάκι μονόκερω.

Λέπο δίδαξε

ρισπέκτ.

Τα ελληνικα ηταν η λινγκουα φρανκα. Ποσες φορες θα το πουμε. Ροφανως οι αρμενιοι, γεωργιανοι κ αλλοι καυκασιοι μιθοφοροι υιοθετησαν την γλωσσα οταν και εσταλησαν ως ακριτες στον ποντο. Ηαρτον. Το οτι μιλουσαν ελληνικα δεν λεει τιποτα.

Συγγνωμη, δεν σας υποψιάζει που ο μεσος ποντιος φερει καθαρα καυκασια χαρακτηριστικά?
Ο ποντος ξερετε, δεν βρισκεται στον καυκασο.
Εσυ χελεγενη, εισαι μορφωνιος, ναι. Αλλα ρε φιλε, πιο πολλα κοινα εχεις με τον κοκσαλ μπαμπα παρα με καποιον ελληνα. Δεν ειναι κλασσικη φατσα ελληνα αυτη.

Μπραβο στους ποντιους, νιωθουν ελληνες, ειναι ελληνες, αλλα οχι στις εθνικιστικες αυταπατες οτι προερχονται γενετικα απο αυτους.

Αχ πούλιμ, κανείς δεν καταλαβαίνει το Έργο Σου, κανείς. Τώρα αναγκαστικά πρέπει να αποδείξεις ότι ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΓΕΝΝΕΤΙΚΑ 100% ΕΛΛΗΝΕΣ, τι βαρύ φορτίο είναι αυτό, τι δύναμη κρύβεις μέσα Σου πούλιμ;
Ενώνεις όλους τους Έλληνες Πατριώτες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γαίας κι ούτε ένα ευχαριστώ δεν ακούς.
Σε Ευχαριστούμε!

Γιωργης έγραψε: 11 Μάιος 2019, 09:43Τα ελληνικα ηταν η λινγκουα φρανκα. Ποσες φορες θα το πουμε. Ροφανως οι αρμενιοι, γεωργιανοι κ αλλοι καυκασιοι μιθοφοροι υιοθετησαν την γλωσσα οταν και εσταλησαν ως ακριτες στον ποντο. Ηαρτον. Το οτι μιλουσαν ελληνικα δεν λεει τιποτα.

Δεν ξέρεις ούτε τα βασικά, ε; Λίνγκουα φράνκα χαρακτηρίζεται μιά γλώσσα όταν χρησιμοποιείται γιά συνεννόηση στα πλαίσια μιάς αυτοκρατορίας ή μιάς ευρύτερης ενότητας, μεταξύ ομιλητών των οποίων η μητρική γλώσσα είναι διαφορετική. Τέτοια ήταν η Ελληνική στην αυτοκρατορίας των Σελευκιδών και των Πτολεμαίων, η Αραμαϊκή στην Περσική αυτοκρατορία (ακόμη και ο βασιλιάς είχε άλλη μητρική γλώσσα) κι η Λατινική στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά πιό χαρακτηριστικά κατά τον Μεσαίωνα στηνν Δ.Ευρώπη, όταν δεν ήταν κανενός η μητρική γλώσσα. Στην Βυζαντινή αυτοκρατορία, η Ελληνική ήταν λίνγκουα φράνκα γιά τους Αρμένιους και τους Σλάβους. Πιθανόν να ήταν και γιά τους Ποντίους γιατί πολλοί από αυτούς ήταν δίγλωσσοι. Η Ποντιακή γλώσσα όμως έχει μεν Ελληνική καταγωγή, αλλά δεν ήταν κατανοητή στους ομιλιτές τής Μεσαιωνικής Ελληνικής, ούτε στους Νεοέλληνες. Αρα, τι λίνγκουα φράνκα είναι αυτή που δεν την καταλαβαίνουν οι ομιλητέςτ ής κυρίαρχης;

Γιωργης έγραψε: 11 Μάιος 2019, 09:43Συγγνωμη, δεν σας υποψιάζει που ο μεσος ποντιος φερει καθαρα καυκασια χαρακτηριστικά?
Ο ποντος ξερετε, δεν βρισκεται στον καυκασο.
Εσυ χελεγενη, εισαι μορφωνιος, ναι. Αλλα ρε φιλε, πιο πολλα κοινα εχεις με τον κοκσαλ μπαμπα παρα με καποιον ελληνα. Δεν ειναι κλασσικη φατσα ελληνα αυτη.

Μπραβο στους ποντιους, νιωθουν ελληνες, ειναι ελληνες, αλλα οχι στις εθνικιστικες αυταπατες οτι προερχονται γενετικα απο αυτους.

Ο μόνος που ενδιαφέρεται γιά το αν "προερχονται γενετικα απο αυτους" είστε εσίς οι ναζί. Γιά τους κανονικούς ανθρώπους, η γενετική καταγωγή δεν είναι μέρος του αφηγήματος. Αλλωστε, σε όλη την διάρκεια τής Ιστορίας, ολόκληρα τα Βαλκάνια και η Μ.Ασία κατοικούνταν από γενετικά παρόμοιους λαούς. Δεν διέφεραν γενετικά οι Ελληνες από τους Θράκες, τους Φρύγες ή τους Χετταίους. Ακόμη και η είσοδος των Σλάβων δεν προκάλεσε παρά μικρή γενετική διαφοροποίηση στα Βαλκάνια. Λίγο μεγαλύτερη ήταν η επίδραση των Τουρκμένων στην Μ.Ασία. Αρα, το τι ήταν κάποιος πρόγονος τον 700 μ.Χ. είναι κάτι που δεν ενδιαφέρει κανέναν.

Leporello έγραψε: 11 Μάιος 2019, 13:10

Γιωργης έγραψε: 11 Μάιος 2019, 09:43Τα ελληνικα ηταν η λινγκουα φρανκα. Ποσες φορες θα το πουμε. Ροφανως οι αρμενιοι, γεωργιανοι κ αλλοι καυκασιοι μιθοφοροι υιοθετησαν την γλωσσα οταν και εσταλησαν ως ακριτες στον ποντο. Ηαρτον. Το οτι μιλουσαν ελληνικα δεν λεει τιποτα.

Δεν ξέρεις ούτε τα βασικά, ε; Λίνγκουα φράνκα χαρακτηρίζεται μιά γλώσσα όταν χρησιμοποιείται γιά συνεννόηση στα πλαίσια μιάς αυτοκρατορίας ή μιάς ευρύτερης ενότητας, μεταξύ ομιλητών των οποίων η μητρική γλώσσα είναι διαφορετική. Τέτοια ήταν η Ελληνική στην αυτοκρατορίας των Σελευκιδών και των Πτολεμαίων, η Αραμαϊκή στην Περσική αυτοκρατορία (ακόμη και ο βασιλιάς είχε άλλη μητρική γλώσσα) κι η Λατινική στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά πιό χαρακτηριστικά κατά τον Μεσαίωνα στηνν Δ.Ευρώπη, όταν δεν ήταν κανενός η μητρική γλώσσα. Στην Βυζαντινή αυτοκρατορία, η Ελληνική ήταν λίνγκουα φράνκα γιά τους Αρμένιους και τους Σλάβους. Πιθανόν να ήταν και γιά τους Ποντίους γιατί πολλοί από αυτούς ήταν δίγλωσσοι. Η Ποντιακή γλώσσα όμως έχει μεν Ελληνική καταγωγή, αλλά δεν ήταν κατανοητή στους ομιλιτές τής Μεσαιωνικής Ελληνικής, ούτε στους Νεοέλληνες. Αρα, τι λίνγκουα φράνκα είναι αυτή που δεν την καταλαβαίνουν οι ομιλητέςτ ής κυρίαρχης;

Πέρα από την καλή εξήγηση του Λέπο, Lingua Franca σημαίνει ότι συνεχίζεις να μιλάς την μητρική σου. Πώς έγινε και όλοι αυτοί οι Γεωργιανοί και λοιποί ξέχασαν τις γλώσσες τους;

Γιωργης έγραψε: 11 Μάιος 2019, 09:43 Εσυ χελεγενη, εισαι μορφωνιος, ναι. Αλλα ρε φιλε, πιο πολλα κοινα εχεις με τον κοκσαλ μπαμπα παρα με καποιον ελληνα. Δεν ειναι κλασσικη φατσα ελληνα αυτη.

Δεν είναι αυτή κλασική φάτσα Έλληνα;

hellegennes έγραψε: 11 Μάιος 2019, 13:35Δεν είναι αυτή κλασική φάτσα Έλληνα;

Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, η κλασική φάτσα. Στο παλιό έλεγε τα ίδια ο γκουερίνο και του εβαλα φωτογραφίες, όπου έβγαλε ... Ρωσοπόντιους έναν Λιθουανό και έναν ... Αργεντινό.

hellegennes έγραψε: 11 Μάιος 2019, 13:35

Leporello έγραψε: 11 Μάιος 2019, 13:10

Γιωργης έγραψε: 11 Μάιος 2019, 09:43Τα ελληνικα ηταν η λινγκουα φρανκα. Ποσες φορες θα το πουμε. Ροφανως οι αρμενιοι, γεωργιανοι κ αλλοι καυκασιοι μιθοφοροι υιοθετησαν την γλωσσα οταν και εσταλησαν ως ακριτες στον ποντο. Ηαρτον. Το οτι μιλουσαν ελληνικα δεν λεει τιποτα.

Δεν ξέρεις ούτε τα βασικά, ε; Λίνγκουα φράνκα χαρακτηρίζεται μιά γλώσσα όταν χρησιμοποιείται γιά συνεννόηση στα πλαίσια μιάς αυτοκρατορίας ή μιάς ευρύτερης ενότητας, μεταξύ ομιλητών των οποίων η μητρική γλώσσα είναι διαφορετική. Τέτοια ήταν η Ελληνική στην αυτοκρατορίας των Σελευκιδών και των Πτολεμαίων, η Αραμαϊκή στην Περσική αυτοκρατορία (ακόμη και ο βασιλιάς είχε άλλη μητρική γλώσσα) κι η Λατινική στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά πιό χαρακτηριστικά κατά τον Μεσαίωνα στηνν Δ.Ευρώπη, όταν δεν ήταν κανενός η μητρική γλώσσα. Στην Βυζαντινή αυτοκρατορία, η Ελληνική ήταν λίνγκουα φράνκα γιά τους Αρμένιους και τους Σλάβους. Πιθανόν να ήταν και γιά τους Ποντίους γιατί πολλοί από αυτούς ήταν δίγλωσσοι. Η Ποντιακή γλώσσα όμως έχει μεν Ελληνική καταγωγή, αλλά δεν ήταν κατανοητή στους ομιλιτές τής Μεσαιωνικής Ελληνικής, ούτε στους Νεοέλληνες. Αρα, τι λίνγκουα φράνκα είναι αυτή που δεν την καταλαβαίνουν οι ομιλητέςτ ής κυρίαρχης;

Πέρα από την καλή εξήγηση του Λέπο, Lingua Franca σημαίνει ότι συνεχίζεις να μιλάς την μητρική σου. Πώς έγινε και όλοι αυτοί οι Γεωργιανοί και λοιποί ξέχασαν τις γλώσσες τους;

Γιωργης έγραψε: 11 Μάιος 2019, 09:43 Εσυ χελεγενη, εισαι μορφωνιος, ναι. Αλλα ρε φιλε, πιο πολλα κοινα εχεις με τον κοκσαλ μπαμπα παρα με καποιον ελληνα. Δεν ειναι κλασσικη φατσα ελληνα αυτη.

Δεν είναι αυτή κλασική φάτσα Έλληνα;

Φτου σου μη σε ματιασω. Εισαι ομορφαντρας και παω πασο αλλιως θα σας ειχα τσακισει. Λεβεντια μου.

ρε hellegennes, "έδεσες" λιγάκι, σου πάει περισσότερο

Leporello έγραψε: 10 Μάιος 2019, 23:49 Λάθος κάνεις. Η μελέτη τής γλώσσας είναι το βασικό εργαλείο γιά τον καθορισμό μιάς εθνότητας. Εν προκειμένω, το γεγονός ότι οι Πόντιοι μιλούσαν Ελληνική γλώσσα διαφορετική από την στάνταρντ νεοελληνική, δείχνει ακριβώς ότι δεν έμαθαν την γλώσσα από τους γειτονικούς λαούς ή από την Εκκλησία, αλλά ότι η γλώσσα τους είναι αποτέλεσμα εξέλιξης ελληνόφωνων, τουλάχιστον από την εποχή του διαχωρισμού των γλωσσών, που τοποθετείται νωρίτερα από τον 8ο μ.Χ. αιώνα. Γιατί να έγινε τότε ο διαχωρισμός και όχι αργότερα; Γιατί η γλώσσα έχει διατηρήσει αρχαϊσμούς που δεν υπήρχαν αργότερα. Προφανώς, δεν είναι δυνατόν να αποφανθούμε γιά το τι ήταν οι πρόγονοι των ελληνόφωνων αυτών ομιλητών πριν από τον 8ο αιώνα π.Χ. Θα μπορούσαν να ήταν Ελληνες, Φρύγες, Χετταίοι ή ο,τιδήποτε άλλο. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο γιά τους Ποντίους, αλλά γιά όλους τους Ελληνες (βασικά, γιά όλους τους λαούς).

Επί τής ουσίας, δεν έχεις κάτι να πείς γιά να αντικρούσεις αυτό που λέω. Απλώς επαναλαμβάνεις αυτό που νομίζεις. Ακόμη και αυτόν που φέρεις σαν πηγή και νομίζεις πως στηρίζει την θέση σου, υποστηρίζει το αντίθετο από αυτό που λες. Η διάλεκτος τυποποιείται σαν εξέλιξη της "Hellenistic koine". Μα πότε μιλιόταν η Hellenistic koine, ξέρεις; Νομίζεις ότι μιλιόταν επί Τουρκοκρατίας;

καταδεικνύει μια μακρά εξέλιξη στους αιώνες και φυσική ζύμωση με τις υπόλοιπες επικρατούσες διαλέκτους της περιοχής που ήταν τα Λαζικα και τα Τούρκικα. Μα αν ήταν αλήθεια αυτό, η γλώσσα θα παρουσίαζε δομές τής Τούρκικης και τής Λαζικής γλώσσας, όπως η Αγγλική που παρουσίασε "φυσική ζύμωση" με την Γαλλική και την γλώσσα των Βίκιγκς. Και μάλιστα, υπάρχει διάλεκτος που "ζυμώθηκε" με τα Τουρκικά και είναι η Καπαδοκική διάλεκτος.

Επί της ουσίας δεν υπάρχει κάποιος φυσικός λόγος για να μην μπορούμε να συμπεράνουμε σήμερα ότι οι Ποντιόφωνοι Ρωμιοί της Μαύρης θάλασσας προήλθαν από μια πασπερμία εθνοτικων ομάδων με κύρια συγκολητικη ουσία την Αλεξανδρινή γλώσσα του Ευαγγελίου. Ούτε αυτό φυσικά θα μπορούσε να έχει συμβεί. Δεν είναι δυνατόν μιά ομάδα μη ελληνόφωνων να υιοθετήσει μία αρχαϊκή γλώσσα, την στιγμή που οι ελληνόφωνοι μιλούσαν άλλη. Θα τους εξυπηρετούσε μόνο να διαβάζουν το Ευαγγέλιο και θα έλειπαν λέξεις τής καθημερινότητας.

Παράδειγμα: Στην Ισπανία μιλούν Ισπανικά. Αυτά έχουν κάποιους αρχαϊσμούς (π.χ. το τραπέζι λέγεται mesa, από το αρχαίο Λατινικό mensa και όχι tavolo ή table όπως στα Ιταλικά ή τα Γαλλικά). Αυτό δείχνει πως οι Ισπανοί είχαν αιώνες λατινοφωνία και δεν έμαθαν την γλώσσα τους π.χ. από τους Γάλλους.

Αντιπαράδειγμα: Αν ο συλλογισμός σου είχε βάση, θα έπρεπε ομοίως οι Σλαβομακεδόνες, οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες που ζούν στην Ελλάδα να έχουν δικές τους διαλέκτους των Ελληνικών που να έχουν προέλθει από "ζύμωση" τής κυρίαρχης Ελληνικής με την Σλαβική, την Βλάχικη και την Αλβανική αντίστοιχα. Παρό,τι οι γλώσσες τους επέζησαν, όλοι αυτοί δεν έχουν δημιουργήσει δικές τους Ελληνικές διαλέκτους αλλά είναι δίγλωσσοι (όσοι είναι) και μιλούν την Ελληνική διάλεκτο τής περιοχής τους.

Καταρχήν να δηλώσω ότι, σαν παλαιότερο εδώ, τρέφω κάποια εκτίμηση για το πρόσωπο σου και ότι οποιαδήποτε αντιδικία ή ένσταση αφορά τις θέσεις που ποσταρεις και όχι την προσωπικότητα σου.

Κατά δεύτερον διακρίνω στα γραφόμενά σου μια αδυναμία στοχοποίησης και αντίδρασης, μιας και τα επιχειρήματα που αναπτυσεις ουδόλως είναι αντίλογος στις θέσεις μου, μάλλον εναντίον του Εθνικιστικού αφηγήματος στρέφονται, απλώς είναι διαφορετική η έρμηνεία σου σε μερικά από αυτά. (είναι δε κωμικό το φαινόμενο να σε παροτρύνουν οι Εθνικιστές με φράσεις οπως"μπραβο λεπορελο, έμπαινε και σκιστον" )

Εκ πρώτης πρέπει να διασαφηνίσουμε το θέμα με τον Mackridge, τον οποίο εγώ φέρνω στο τραπέζι σαν αυθεντία που έχει αποδείξει ότι η Ποντιακή διάλεκτος είναι εξέλιξη της λινγκουα φράνκα Ελληνιστικής, και όχι απευθείας προβολή της Ιωνικης ή, κατ'άλλους, της Αττικής που ομιλούσαν στην μαύρη θάλασσα πολύ πριν εμφανιστεί στην περιοχή ο Αλέξανδρος και τα Ελληνιστική κράτη. Και αυτό ακριβώς ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΌ ΜΟΥ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ όχι των εθνικιστών.

Και φυσικά ουδέποτε μίλησα εγώ για απόσχιση της Ποντιακής από την Λαζικη επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Οι Λαζοί, οι Κρομλήδες, οι Οφλήδες ΕΚΡΩΜΑΙΣΤΗΚΑΝ απτην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όχι από την Οθωμανική. Αφού λοιπόν επίσημη γλώσσα αυτής είναι η Αλεξανδρινή, ή η Βυζαντινή κατά άλλους, οι λαοί αυτοί την υιοθετούν σαν ανώτερη και το μόνο που της προσδίδουν είναι οι λαζικες και άλλες λέξεις, όπως θα γίνει αργότερα και με τη Τουρκική. ΕΚΒΥΖΑΝΤΙΖΟΝΤΑΙ λοιπόν οι Λαζοι, καί με την επήρεια του Πατριαρχιου γίνονται Ρωμιοί. Κανένας "Ελληνας" μέχρι εδώ!

Γράφεις το επιχείρημα για την μερική υιοθέτηση της Αλεξανδρινής στο κείμενο του Ευαγγελιου εάν υποτίθεται ότι θα "εξελληνίζονταν" επί Οθωμανικής. Ναι, και φυσικά έγινε και αυτό, με τους Καραμανλήδες, δες παραπάνω την αντιπαράθεση με τον Ζαποτεκο. Κι αυτό ΔΙΚΌ ΜΟΥ επιχείρημα. Οι Εθνικιστές ΔΕΝ μπορούν να το εξηγήσουν πάρα μόνο με την "Ελληνοποίηση" καθαρά Τούρκομανικών πληθυσμών όπως οι Καραμανλήδες.
Κεντρικός παράγοντας "ελληνοποίησης" όπως είπαμε το Πατριαρχείο.

Γράφεις για αναντιστοιχίες με τους Βλάχους και τους Αρβανίτες. Συμφωνώ, ΞΕΧΝΑΣ όμως να αναφέρεις ότι οι Βλάχοι υιοθέτησαν, ακριβώς όπως οι Λαζοι, την Ρωμαϊκή γλώσσα της εποχης τους και ΔΕΝ άλλαξαν το τυπικό απλώς παρεφθειραν λέξεις ενώ έβαλαν άλλες δικές τους. Φυσικά η γλώσσα αυτή για τα Βαλκάνια ήταν τα Λατινικά, και ναι, η πορεία προς το"εξελληνισμό" ήταν αντίστοιχη των Λαζών-Ποντίων. Οι Αρβανίτες άργησαν να εμφανιστούν στο Ρωμέϊκο γίγνεσθαι, ωστόσο και εδώ έχουμε προσπάθειες εκβυζαντινισμου, οψιμες και μέσα στην έναρξη του Εθνικιστικού οίστρου των Βαλκανίων. (αρβανιτο-ρωμέϊκο λεξικό του Μπότσαρη κ.α.) Έτσι η διγλωσσια εδώ έχει ποικίλη αίτιολογία και δεν μπορείς να τους τσουβάλιαζεις. Οι Βλάχοι διγλωσοι γιατί "ελληνοποιούνται" δύο φορές, την μία με την Λατινική, την άλλη με την νέο-ελληνική, οι Αρβανίτες κατευθείαν με την νέο-ελληνική, και οι Σλαβομακεδόνες που είναι και οι τελευταίοι που εντάσονται στο Ελληνικό εθνικό κεκτημένο με την νέο-ελληνική.
Οι πρώτοι ακριβώς όπως οι Πόντιοι, οι υπόλοιποι λόγω του χρόνου που εμφανίζονται αναντίστοιχα.
Αρα όσα γράφεις για τους Ισπανούς έχουν εφαρμοσθεί και στα Βαλκάνια και στον Πόντο έτσι ακριβώς. Κεντρικές ανώτερες γλώσσες που υιοθετούνται και ενώ οι οικίες διάλεκτοι εξαφανίζονται αφήνουν σημεία της παρουσίας τους με λέξεις, παραφθορά, και γραμματικές αλλοιώσεις.

Τέλος μην ξεχνάς ότι ναι μεν καλή η γλώσσα για να εξηγήσει την εθνολογικη ταυτότητα, αλλά υπάρχουν και άλλοι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΆ ελεγχόμενοι παράγοντες όπως τα ήθη και τα έθιμα, οι παραδόσεις, τα πολιτιστικά στοιχεία όπως η μουσική, οι χοροί, οι θρύλοι και τα παραμύθια. Και ΜΆΝΤΕΨΕ!
Λαζοί και Πόντιοι μοιράζονται τα ΊΔΙΑ ΑΥΤΆ ΣΤΟΙΧΕΊΑ, παρολες τις ανεπαρκείς προσπάθειες των εθνικιστών να τα αποδοσουν σε μια κάποια "όσμωση" πολιτισμών επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Θεωρώ ότι δεν ανήκεις στο γκρούπ των Εθνικιστών του phorum και ότι θα κατανοήσεις ότι η επιστημονική πεπατημένη σήμερα καταρρίπτει τις Εθνικιστικές ντιρεκτιβες του παρελθόντος που είχαν συγκεκριμένο σκοπό. Την πήξη Εθνικών, ανεξαρτητων κρατών και την διάλυση των πολύχρονων αυτοκρατοριων.
Σήμερα αυτοί οι λόγοι έχουν εκλείψει, οπότε και άφοβα μπορούμε να γκρεμίσουμε τους μύθους αυτόυς όχι γιατί μισούμε κάποιον λαό αλλά για χάρη της Ιστορικής αλήθειας.

Δεν νομίζεις?

Lugozzi έγραψε: 10 Μάιος 2019, 23:56 Λέπο δίδαξε

ρισπέκτ.

+1