Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

[user]Σαββάτιος[/user] [user]Ζαποτέκος[/user]
[user]Σαββάτιος[/user] [user]Chronicle[/user]

https://www.youtube.com/watch?v=ebxryXlG5Fs

[Σαββάτιος]

Λέει "δεν είμαστε ο ίδιος λαός" . Λες και είμαστε ακριβώς ίδιοι με τους αγωνιστές του '21 ή τους μακεδονομάχους.

Πάντως όταν έγραψα αυτό:

Το μόνο που αποδεικνύεις με αυτό είναι ότι οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους! Καλημέρα!

Μια χαρά κατάλαβες τι έλεγα! Θα σφάλλω αν σε χαρακτηρίσω υποκριτή και ιταμό;

[Σαββάτιος]

Άσε τον taxalata xalasa. Με εμένα συνομιλείς! Το να καταφεύγεις στον κρετινισμό των βωμολοχιών όταν δεν μπορείς να αρθρώσεις λογικά και ορθά επιχειρήματα για να υποστηρίξεις την θέση σου δεν περνά!

[taxalata xalasa]

[user]Σαββάτιος[/user] [user]Ζαποτέκος[/user]
[user]Σαββάτιος[/user] [user]Chronicle[/user]

https://www.youtube.com/watch?v=ebxryXlG5Fs

έτσι...

[user]Ζαποτέκος[/user] [user]Chronicle[/user]

ο taxalataxalasa μπορεί και να μην τα βρει με τον Σαββάτιο...

[Ζαποτέκος]

Και να μην το έγραφα: λαός = εθνότητα!
Πιστεύεις Ζαποτέκο ότι ο Κολοκοτρώνης ή ο Παύλος Μελάς είναι μέλη διαφορετικού (εθνοτικού) έθνους από εσένα;

Βρε κακομοίρη , εγώ πιστεύω πως είμαι συμπατριώτης με τον αρχαίο Έλληνα και τον Βυζαντινό. Δεν θα πιστεύω πως είμαι ομοεθνής με τους αγωνιστές του '21 και τους Μακεδονομάχους ; Αυτό που σου εξηγώ είναι πως σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια δεν είμαστε ίδιοι ούτε με τους αγωνιστές του '21.
Λέω εγώ να έρθει το ρωμαίικο στην Κύπρο ή στην Πόλη ή στην Βόρεια Ήπειρο όπως έκαναν οι αγωνιστές του '21 ;
Λέω εγώ γνήσιο τέκνο της Μ. Εκκλησίας εκ του έθνους των Ρωμαίων όπως έκαναν στον Μακεδονικό Αγώνα ;
Στούρνε ...

Βλέπεις βρε βλήμα να αυτοπροσδιορίζομαι εγώ ως Ρωμαίος σαν την Μανιάτισσα της Κορσικής ;
https://www.youtube.com/watch?v=QFFl5ZjAODk&t=299s
Κι όμως την θεωρώ συμπατριώτισσά μου.

Λέω εγώ "ρωμαίικα" σαν τον Παπαγιαννόπουλο ; Κι όμως τον θεωρώ συμπατριώτη μου.
https://www.youtube.com/watch?v=MTxUaVbQdH8

Αφού γίνεσαι ρόμπα με την ρωμαϊκή/ελληνική παιδεία , αφού γίνεσαι ρόμπα με τον Ψευδο-Αθανάσιο , αφού γίνεσαι ρόμπα με τόσα άλλα , μετά αρχίζεις τα Μα... Μα... Μα..
Μαλάκα

[taxalata xalasa]

Ελληνικό Βυζάντιο των φανατικών πιστών της Ιουδαϊκής μυθολογίας περί απόλυτης αλήθειας...

μιλάμε για μεγάλα σούργελα... παραμορφωμένοι...



https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 6#p3507556

[Ζαποτέκος]

Ελληνικό Βυζάντιο των φανατικών πιστών της Ιουδαϊκής μυθολογίας περί απόλυτης αλήθειας...

μιλάμε για μεγάλα σούργελα... παραμορφωμένοι...



https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 6#p3507556

https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 82#p457115

[taxalata xalasa]

Ελληνικό Βυζάντιο των φανατικών πιστών της Ιουδαϊκής μυθολογίας περί απόλυτης αλήθειας...

μιλάμε για μεγάλα σούργελα... παραμορφωμένοι...



https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 6#p3507556

https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 82#p457115

https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 7#p3500617




παγκοσμίως γνωστά...

εσένα ζαπο και τον εραστή σου τον chronicle σας έχει γράψει ο παγκόσμιος κόζμος σταρχίδια του...

μόνοι σας τα γράφετε, μόνοι σας τα πιστεύετε....

παραμιλάτε... παραμορφωμένα γίδια...

[Σαββάτιος]

Βρε κακομοίρη , εγώ πιστεύω πως είμαι συμπατριώτης με τον αρχαίο Έλληνα και τον Βυζαντινό. Δεν θα πιστεύω πως είμαι ομοεθνής με τους αγωνιστές του '21 και τους Μακεδονομάχους ; Αυτό που σου εξηγώ είναι πως σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια δεν είμαστε ίδιοι ούτε με τους αγωνιστές του '21.
Λέω εγώ να έρθει το ρωμαίικο στην Κύπρο ή στην Πόλη ή στην Βόρεια Ήπειρο όπως έκαναν οι αγωνιστές του '21 ;
Λέω εγώ γνήσιο τέκνο της Μ. Εκκλησίας εκ του έθνους των Ρωμαίων όπως έκαναν στον Μακεδονικό Αγώνα ;
Στούρνε ... Βλέπεις βρε βλήμα να αυτοπροσδιορίζομαι εγώ ως Ρωμαίος σαν την Μανιάτισσα της Κορσικής ; Κι όμως την θεωρώ συμπατριώτισσά μου. Λέω εγώ "ρωμαίικα" σαν τον Παπαγιαννόπουλο ; Κι όμως τον θεωρώ συμπατριώτη μου.

Ζαποτέκο επί Ελληνικής Επανάστασης και Μακεδονικού Αγώνα υπήρχε ακόμη (ελληνόφωνη) ρωμαϊκή εθνότητα και millet-i Rûm τα οποία έπρεπε να οικειοποιηθεί ο νεοελληνικός αλυτρωτισμός αφότου η παπαρρηγοπούλεια διαστρεβλωτική μορφή του νεοελληνικού εθνικισμού έγινε η πρότυπη μορφή του νεοελληνικού εθνικισμού. Η Μανιάτισσα της Κορσικής δεν είχε εκτεθεί εκτεταμένα στους θεσμούς του νεοελληνικού κράτους για να αλλάξει ορολογία αυτοπροσδιορισμού και άρα να επανεθνοτιστεί. Όσο για τον Παπαγιαννόπουλο βρίκες υπολειματική αναφορά. Η ορολογία αυτοπροσδιορισμού έχει μια αδράνεια ειδικά στη περίπτωση που η νέα ταυτότητα έχει διαστρέψει ύπουλα την παλαιά (για αυτόν Ρωμιός = Έλληνας και ρωμαίικα = νέα ελληνικά). Έχεις παραθέσει έναν Νεοέλληνα για να εξηγήσεις το περιεχόμενο της ρωμαϊκής ταυτότητας. όχι πολύ σοφο. Σαν να σου φέρνω ένα Σκοπιανό Νεομακεδόνα να περιγράψει το περιεχόμενο της μεσαιωνικής βουλγαρικής ταυτότητας. Με αυτά που έγραψες απλά απέδειξες πόσο στούρνος (δικός σου χαρακτηρισμός) είσαι εσύ όχι εγω.

Αφού γίνεσαι ρόμπα με την ρωμαϊκή/ελληνική παιδεία , αφού γίνεσαι ρόμπα με τον Ψευδο-Αθανάσιο , αφού γίνεσαι ρόμπα με τόσα άλλα , μετά αρχίζεις τα Μα... Μα... Μα..
Μαλάκα

Κατ' αρχάς Ζαποτέκο όταν εμένα μου φέρνουν επαρκή στοιχεία τότε αλλάζω τη θέση μου και παραδέχομαι το λαθος μου. Και τι ρόμπα έγινα με την ελληνική/ρωμαϊκή παιδεία; Σιγά τα ωά! Εσύ δεν έπρεπε να παραξενευτείς που η ελληνική παιδεία συνέχισε να χαρακτηρίζεται συστηματικά «ελληνική» ενώ οι άνθρωποι ήταν "Ρωμαίοι" (δική σου παραδοχή). Λες να σχετίζεται με το γεγονός ότι η ελληνική παιδεία ήταν η θύραθεν/έξωθεν/έξω παιδεία που αντιπαραβαλλόταν συστηματικά προς την ημετέρα παιδεία;
Όσο για τον Ψευδο-Αθανάσιο το λάθος είναι όλο δικό σου Εσύ όφειλες να παραθέσεις ολόκληρο το χωρίο. Εγώ σχολίαζα με τα στοιχεία που είχα μπροστά μου. Κοίταξε τι έγραψες:

Ψευδο-Αθανάσιος : Ῥωμαίων, ἤγουν τῶν Φράγγων τὸ γένος, τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν.

Κοίταξε το ολοκληρωμένο χωρίο:

Είσαι πολύ μπαγάσας τελικά!...

Έλα να δούμε ποιός αυτογελοιοποιείται και υπεκφεύγει:
Έγραψες:

Βλέπεις βρε βλήμα να αυτοπροσδιορίζομαι εγώ ως Ρωμαίος σαν την Μανιάτισσα της Κορσικής;[...]. Λέω εγώ "ρωμαίικα" σαν τον Παπαγιαννόπουλο ;

Άρα παραδέχεσαι ότι δεν αυτοπροσδιορίζεσαι "Ρωμαίος" δηλαδή έχεις απορρίψει τη ρωμαϊκή ταυτότητα. Στην αρχή της συζήτησης παραδέχθηκες ότι:

Κανείς δεν αμφισβητεί πως το κυριότερο εθνωνύμιο που χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί για τον εαυτό τους ήταν το Ρωμαίος.

Σε ξαναρωτώ (ελπίζοντας να λάβω αυτή τη φορά απάντηση αφού επεκφεύγεις κάθε φορά):
Γιατί οι Νεοέλληνες έπρεπε να αλλάξουν το εθνώνυμό τους (αφού Ρωμαίος = [διηνεκής] Έλληνας);
Επίσης παρέβλεψες [ως συνήθως] να σχολιάσεις αυτό:

Μόνο και μόνο ότι οι ειδωλολάτρες λέγονται «Έλληνες» από Χριστιανούς ελληνόφωνους αυτό προϋποθέτει τη θεώρηση ύπαρξης εκ μέρους τους ενός λαού (του ελληνικού) που είναι ο τωόντι ειδωλολατρικός λαός και αυτός ο λαός δεν είναι οι «Βυζαντινοί» (Χριστιανοί Ρωμαίοι) αλλά οι ανύπαρκτοι πλέον [αρχαίοι] Έλληνες.

Όταν εμείς λέμε ότι κάποιος μιλάει κινέζικα και εννοούμε ότι μιλάει μια δυσνόητη γλώσσα εξυπακούεται ότι θεωρούμε ότι υπάρχει ένας λαός (οι Κινέζοι) που μιλούν "κινέζικα" τα οποία θεωρούμε την τωόντι δυσνόητη γλώσσα!

Δεύτερον, για τις περιπτώσεις στις οποίες [αρχαία] Έλληνες περιγράφονται από τους «Βυζαντινούς» ως "Ρωμαίοι". Με ρώτησες αν αυτό σημαίνει ότι τους θεωρούν ομοεθνείς. Πιο πάνω έγραψες:

Όταν του λες πως αφού αποκαλώ Έλληνες τους Βυζαντινούς τους θεωρώ ομοεθνείς μου ή όταν ο Θουκυδίδης αποκαλεί Έλληνες τους ομηρικούς ήρωες ή όταν ο Βυζαντινός αποκαλεί Ρωμαίους τους ομηρικούς ήρωες , τότε τους θεωρούν ομοεθνείς τους, και δεν το παραδέχεται , ε , τότε μιλάμε για έρωτα με την ηλιθιότητα.

Αρχικά, για τον αυτοπροσδιορισμό "Έλληνες": Υποστηρίζεις ότι με τις ελάχιστες (συγκριτικά) αναφορές αυτοπροσδιορισμού των «Βυζαντινών» ως "Έλληνες" θεωρούν ότι είναι «ομοεθνείς» με τους [αρχαίους] Έλληνες. Ναι όμως οι «Βυζαντινοί» αυτοπροσδιορίζονται και "Αύσονες". Θεωρείς παρομοίως ότι οι «Βυζαντινοί» τοιουτοτρόπως θεωρούν ομοεθνείς τους τους Αουρούγκους; Ναι ή Όχι. Παρομόιως αν ένας μεσαιωνικός Ισπανός, «Γάλλος», Βενετός κλπ αυτοπροσδιοριστεί «Λατίνος» θεωρείς ότι θεωρεί τους [αρχαίους] εθνοτικούς Λατίνους ομοεθενείς του; Επίσης οι «Βυζαντινοί» αυτοπροσδιορίζονται συστηματικά και επίμονα "Ρωμαίοι" συχνά ονομάζοντας και τους αρχαίους Ρωμαίους "Ρωμαίους" στην ίδια πρόταση. Θεωρείς ότι θεωρούν τους πάλαι Ρωμαίους πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ομοεθνείς τους;

Σου είχα απαντήσει:

Προβάλλοντας την ρωμαϊκή εθνοτικότητά του στο παρελθόν αποδεικνύοντας πόσο (ελληνόφωνος) Ρωμαίος είναι. Έβαλες αυτογκόλ εδώ. Εμείς ψάχνουμε να δούμε αν οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν ότι ήταν Έλληνες από το παρελθόν προς στο παρόν όχι αν ένας Ρωμαίος προβάλλει το ρωμαϊκό του παρόν στο παρελθόν!

Υπστήριξες ότι:

Το ακριβώς αντίθετο. Δείχνει πως θεωρεί εθνοτικά ακριβώς το ίδιο με αυτόν τους αρχαίους Έλληνες της εποχής των Περσικών Πολέμων. Το ίδιο συμβαίνει και αργότερα όταν οι ομηρικοί ήρωες αναφέρονται ως "Ρωμαίοι".

Και εξήγησα περισσότερο:

Αυτό δεν σημαίνει προβάλλω την εθνοτικότητά μου στο παρελθόν (λόγω αυτοχθονικότητας);[Δηλαδή ναι τους θεωρούν ομοεθνείς] Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι οι παρόντες ό ίδιος λαός με τους δε! Οι παρόντες θέλουν τους παρελθόντες όπως τους παρόντες, οι παρόντες δεν πιστεύουν ότι είναι αυτό που ήταν πραγματικά οι παρελθόντες

Η απάντηση σου ήταν η εξής (προβλεπτή από εθνικιστή):

Δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα.

Αυθαίρετα συμπεράσματα Ζαποτέκο; Αφού τους αποκαλούν "Ρωμαίους" όχι "Έλληνες"!!! Ποιός διαστρέφει την πραγματικότητα εδώ;
Σου ξαναφέρνω το παράδειγμα στο οποίο δεν απάντησες:
Όταν οι Νεοέλληνες λένε ότι οι Μινωίτες ήταν «Έλληνες» [όπως οι Ρωμαίοι αποκαλούν τους αρχαίους Έλληνες Ρωμαίους ] και άρα είχαν μεγάλη θαλασσοκρατορία στο παρελθόν [αντίστοιχα οι Ρωμαίοι στα χωρία που παρέθεσες] αποτελεί απόδειξη ότι οι Νεοέλληνες είναι διηνεκείς Ανατολιακοί Ετεόκρητες «Μινωίτες» και όχι Έλληνες [όπως εσύ θέλεις να αποδείξεις ότι οι Ρωμαίοι ήταν διηνεκείς Έλληνες];
Επιμένεις στο ότι οι Λατίνοι/Ιταλοί/Αινειάδες περιγράφονται βάρβαροι.
Ο Στιλβής γράφει:

Μνήμας αγίων ουκ έπιτελοΰσιν ει μη των αύτοΐς δοκούντων ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπόστολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα, ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς έχθιστον αποστρέφονται ότι φασίν ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης.

Με άλλα λόγια ο Στλβής λέει ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος ανήκει στο «γένος των Λατίνων». Επειδή οι «Βυζαντινοί» θεωρούν τους νυν Λατίνους (δηλαδή Δυτικούς και όχι εκείνο που φαντάζεστε) "βαρβάρους" θεωρείς ότι οι «Βυζαντινοί» θεωρούν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο βάρβαρο;
Επιπλέον είχες γράψει κάποτε:

Όταν ο Στιλβής μιλάει για Γραικούς , δεν γνωρίζει πως το "Γραικοί" σημαίνει "Έλληνες";

Όταν ο Στιλβής μιλαέι για Λατίνους δεν γνωρίζει ότι οι «Λατίνοι» είναι μια [αρχαία] εθνότητα που κατοικούσε στο αρχαίο Λάτιο; Οι «Λατίνοι» κατά Στιλβή είναι μία εθνότητα που κατοικεί στο Λάτιο; Οι Γραικοί κατά Στιλβή είναι μια εθνότητα που κατοικεί στην Ήπειρο;
Αυτό απλά για να καταδειχθεί η πονηριά και η σαθρότητα του να παραθέτεις σημεία στα οποία οι συγχρονικοί Δυτικοί («Λατίνοι»/«Ιταλοί» κλπ) υβρίζονται με στόχο να καταδείξεις ότι οι «Βυζαντινοί» βρίζουν τους αρχαίους Ρωμαίους με τη διακαιολογία ότι οι αρχαία Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι/Ιταλοί κλπ ή η πονηριά και η σαθρότητα να να παραθέτεις χωρία στα οποία οι «Βυζαντινοί» αυτοπροσδιορίζονται «Γραικοί»/«Έλληνες» για να αποδείξεις ότι είναι Έλληνες!
Αν δεν απαντήσεις σοβαρά τότε αποδεικνύεις μόνος σου ποιός είναι ο Μα ....Μα... Μα....
ΜΑΛΑΚΑΣ!

[Σαββάτιος]

@ Ζαποτέκος
Και έτσι για να διαλευκάνουμε κάποια πράγματα:
Ο Νικήτας Χωνιάτης έγραψε:

εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν.

Τώρα διάβασα το χωρίο. Οι Δυτικοί εδώ χαρακτηρίζονται "Αινειάδες" γιατί «σχετίζονται» με τους Τρώες όχι γιατί σχετίζονται με τους πάλαι Ρωμαίους. Αινειάδες ονομάζονταν οι Τρώες που με επικεφαλής τον Αινεία εξακολούθησαν να αμύνονται σε κάποια συνοικία της πόλης μετά την Άλωση της Τροίας. Αντίθετα οι αρχαίοι Ρωμαίοι αυτοαποκαλούνταν και χαρακτηρίζονταν "Αινειάδες" γιατί ήταν οι απόγονοι του Αινεία. Ο Νικήτας Χωνιάτης λέει εδώ ότι οι Δυτικοί (που σχεδόν όλοι αυτοπαρουσιάζονταν απόγονοι των Τρώων) ήρθαν να πάρουν εκδίκηση από αυτούς που θεωρούν Έλληνες και άρα απογόνους των Αχαιών [ητική αντίληψη]. Άρα καμία σχέση με αυτό που θέλετε να το παρουσιάσετε!
Θα το επαναλάβω για ακόμη μια φορά: Δεν είναι κάθε "Λατίνος"/"Ιταλός"/"Αινειάδας" αρχαίος Ρωμαίος

[Ζαποτέκος]

[user]Σαββάτιος[/user]
Τελευταία φορά που σου απαντάω γιατί έγινες πολύ φορτικός. Θα σου απαντήσω ξανά μόνο αν δω πως φέρνεις κάτι καινούριο.
1) Μια χαρά θεωρώ πως ανήκω στο γένος των Ρωμαίων και μια χαρά τραγουδώ την Ρωμιοσύνη μην την κλαις.
2) Ο Σκοπιανός Νεομακεδόνας δεν θα βρει αναφορές στις μεσαιωνικές πηγές που να χαρακτηρίζουν Μακεδόνες τους Βούλγαρους και να τους συνδέουν με τους αρχαίους Μακεδόνες . Αντίθετα εγώ βρίσκω δεκάδες που χαρακτηρίζουν Έλληνες και Γραικούς τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.
3) Δηλαδή ο Ατταλειάτης ονομάζει "ρωμαϊκή" παιδεία την θύραθεν παιδεία ;
4) Ο Ψευδο-Αθανάσιος έχει αναφερθεί ολόκληρος στις παλαιότερες σελίδες αυτού του νήματος. Άρα αποδεικνύεται σωστός ο Χρόνικλ που λέει πως ήρθες εδώ χωρίς να διαβάσεις τα προηγούμενα. Και πάλι όμως . Λέει : τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν. Άρα θα έπρεπε να καταλάβεις και μόνο από αυτό πως μιλάει ταυτόχρονα για την εποχή της σταύρωσης του Χριστού.
5) Ποιος σου είπε πως έχω εγκαταλείψει την ( ελληνόφωνη ) ρωμαϊκή ταυτότητα επειδή δεν χρησιμοποιώ το "Ρωμαίος" ; Δεν τραγουδώ για "ρωμιοσύνη". Όταν μιλώ για τους Ρωμιούς της Πόλης , δεν τους θεωρώ ομοεθνείς μου ; Η Ρωμαία Μανιάτισσα της Κορσικής δεν θεώρησε τον Ρίζο συμπατριώτη της ; Ο Ρίζος δεν την θεώρησε συμπατριώτισσά του ;
6) Το "Ρωμαίος" έπεσε σε δεύτερη μοίρα γιατί οι Νεοέλληνες επέλεξαν ως επίσημο εθνωνύμιο το κλασικό Έλλην. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θεωρούν τους Βυζαντινούς ομοεθνείς τους.
7) Το "Αύσονες" των ελληνόφωνων Βυζαντινών αλλάζει νόημα ανάλογα με τον συγγραφέα που το χρησιμοποιεί. Στο έδειξα παραπάνω. Άλλοι κράτησαν μόνο την έννοια του αυτοκρατορικού γένους και το συνέδεσαν με την ελληνοφωνία και άλλοι ονόμαζαν έτσι τους δυτικούς λαούς και την λατινική γλώσσα. Κάθε φορά πρέπει να βλέπεις τι λέει η πηγή. Όταν το ακριτικό λέει για τον Διγενή Η μάνα του ήταν χριστιανή κι ο κύρης του ήταν Έλλην , καταλαβαίνεις πως δεν μπορεί οι Βυζαντινοί να θεωρούν προγόνους τους μουσουλμάνους ( "Έλληνες" ) . Όταν όμως ο πατριάρχης λέει Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη , καταλαβαίνεις πως θεωρούν τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους.
8) Στο ξαναείπα, όταν ο Έλληνας της κλασικής και ελληνιστικής περιόδου λέει "Έλληνες" τους ομηρικούς ήρωες , αυτό σημαίνει πως τους θεωρεί συμπατριώτες του. 'Όταν ο Βυζαντινός λέει "Ρωμαίους" τους ομηρικούς ήρωες και "ρωμαϊκή" την ομηρική ελληνική γλώσσα, αυτό σημαίνει πως τους θεωρεί συμπατριώτες του. Όταν εγώ λέω Έλληνες τους Βυζαντινούς , τότε τους θεωρώ συμπατριώτες μου. Όταν οι Νεοέλληνες αποκαλούν Έλληνες τους Μινωίτες ( τον Ιδομενέα , τον Μηριόνη κ.λπ. ) τότε τους θεωρούν συμπατριώτες τους. Αυτό είναι ιστορική συνέχεια ελληνικότητας που δεν διακόπηκε ποτέ.
9) Τον Μέγα Κωνσταντίνο δεν θα τον χαρακτήριζαν βάρβαρο γιατί πλέον τον θεωρούν δικό τους απ' την στιγμή που οι ίδιοι οι Λατίνοι τον εγκατέλειψαν ( ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς έχθιστον αποστρέφονται ότι φασίν ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης. ) Το έθνος του όμως των Λατίνων και την γλώσσα του την λατινική τα αποκαλούν βαρβαρικά. Στο εξηγεί ο Καναβούτζης ( 1430 ) : …λέγομεν ότι το βάρβαρον ουδέν νοείται περί της πίστεως, αλλά νοείται δια το γένος και την γλώτταν και την τάξιν της πολιτείας και την παίδευσιν. Ημείς γαρ χριστιανοί όντες και μιαν πίστιν έχοντες και εν βάπτισμα μετά πολλών εθνών , όμως βαρβάρους έχομεν και λέγομεν τους Βουλγάρους, τους Βλάχους, τους Αλβανίτας τους Ρούσους και καθεξής τα άλλα έθνη.
10) Ο Θεμίστιος, ο Λιβάνιος , ο Γρηγόριος Νύσσης δεν ντρέπονταν στην εποχή τους να χαρακτηρίσουν βαρβαρική τη λατινική . Λες να ντρέπονταν οι Βυζαντινοί ; Υπάρχει μια συνέχεια συγγραφέων που θεωρούν την ελληνική ανώτερη και την λατινική βάρβαρη ( Γρηγόριος Νύσσης , Λιβάνιος , Θεμίστιος, Γρηγόριος Ναζιανζηνός, Μακάριος Μαγνησίας, Αναστάσιος Σιναϊτης , ο πίνακας του Χρόνικλ ).
Όχι όμως μόνον ό ασυμβίβαστος με τη νέα τάξη πραγμάτων Λιβάνιος αλλά και ô μεταλαβών... αξιώματος 'Ρωμαϊκού Θεμίστιος περιφρονεί τη γλώσσα τοΰ Κράτους· ουδέποτε, ώ βασιλείς, άναγκαίαν είναι μοι την διάλεκτον την κρατούσαν ύπολαβών, αλλ' ίκανον αεί νομίσας την πάτριον και Έλληνικήν άποχρώντως μεταχειρίζεσθαι, γράφει στο λόγο του "Φιλάδελφοι ή περί φιλανθρωπίας", πού απευθύνει στους λατινόφωνους αυτοκράτορες. Φυσικά ό Θεμίστιος καί ό Λιβάνιος θεωρούν βάρβαρον τη λατινική, όπως και ό Συνέσιος, πού νομίζει δτι ύποβαρβαρίζει, δταν εκφράζεται δια της συνηθεστέρας τη πολιτεία φωνής. ( ΑΓΝΗ ΒΑΣΙΛΙΚΟΠΟΥΛΟΥ , Η ΠΑΤΡΙΟΣ ΦΩΝΗ )
11) Βρε σαχλεπίσαχλε οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες αυτοαποκαλούνταν Αινειάδες . Γράφει ο Ιουστινιανός : Αἰνείας ἡμῖν ὁ Τρὼς ὁ βασιλεὺς τῆς πολιτείας ἐξάρχει, Αἰνεάδαι τε ἡμεῖς ἐξ ἐκείνου καλούμεθα·
Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι· Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους Λατίνους. Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας· Αἰνείου δὲ καταλαβόντος τὴν δύσιν ἐκλήθησαν Αἰνεάδαι· μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν.

[Σαββάτιος]

1) Μια χαρά θεωρώ πως ανήκω στο γένος των Ρωμαίων και μια χαρά τραγουδώ την Ρωμιοσύνη μην την κλαις.

Γιατί τότε δεν αυτοαποκαλείσαι συστηματικά "Ρωμαίος" όπως παραδέχθηκες;

3) Δηλαδή ο Ατταλειάτης ονομάζει "ρωμαϊκή" παιδεία την θύραθεν παιδεία ;

Γελάσαμε. Την ελληνική (θύραθεν) παιδεία χαρακτηρίζει "ρωμαϊκή" γιατί είναι η παιδεία που λάμβαναν οι μορφωμένοι Ρωμαίοι.

4) Ο Ψευδο-Αθανάσιος έχει αναφερθεί ολόκληρος στις παλαιότερες σελίδες αυτού του νήματος. Άρα αποδεικνύεται σωστός ο Χρόνικλ που λέει πως ήρθες εδώ χωρίς να διαβάσεις τα προηγούμενα. Και πάλι όμως . Λέει : τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν. Άρα θα έπρεπε να καταλάβεις και μόνο από αυτό πως μιλάει ταυτόχρονα για την εποχή της σταύρωσης του Χριστού.

Δεν είμαι υποχρεωμένος να θυμάμαι τι γράφτηκε πριν μπω στη συζήτηση (έκανα ανάγνωση αλλά δεν συγκρατώ τα πάντα). Εγώ θεώρησα ότι ο Ψευδο-Αθανάσιος έλεγε ότι οι σταυρώσαντες τον Χριστό Ρωμαίοι είναι οι Δυτικοί δηλαδή έκανε αναχρονισμό. Παρεμπιπτόντως, η αρχική ερώτηση ήταν αν μπορούσες να μου φέρεις χωρία στα οποία οι αρχαίοι Ρωμαίοι βρίζονται από εθνοτικους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Μόνο ο Chronicle έφερε ένα χωρίο στο οποίο οι «Αύσονες Ρωμαίοι» χαρακτηρίζονται "βάρβαροι" από τον Τζέτζη (ο οποίος έχει σαν ίνδαλμα τον Αύσονα Ρωμαίο Κάτωνα). Τα χωρία τα οποία παρέθεσες απλά λένε το αυτονόητο: Ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι σταύρωσαν τον Χριστό ή βρίζουν τους χριστομάχους πάλαι Ρωμαίους βασιλείς. Και εδώ απέτυχες!

5) Ποιος σου είπε πως έχω εγκαταλείψει την ( ελληνόφωνη ) ρωμαϊκή ταυτότητα επειδή δεν χρησιμοποιώ το "Ρωμαίος" ;

Μια ταυτότητα εκφράζεται με ένα εθνώνυμο άρα αν δεν το χρησιμοποιείς (όπως παραδέχθηκες) δεν υιοθετείς αυτή την ταυτότητα. Απλό και ξάστερο. Τα άλλα είναι υπεκφυγές.

6) Το "Ρωμαίος" έπεσε σε δεύτερη μοίρα γιατί οι Νεοέλληνες επέλεξαν ως επίσημο εθνωνύμιο το κλασικό Έλλην.

Πάλι δεν απάντησες! Μου λες ότι "το "Ρωμαίος" έπεσε σε δεύτερη μοίρα" γιατι "οι Νεοέλληνες επέλεξαν ως επίσημο εθνωνύμιο το κλασικό Έλλην" δηλαδή το εθνώνυμο "Ρωμαίος" εγκαταλήφθηκε γιατί το εγκαταλήψαμε! Η αιτιολογία που δίνεις είναι η παρατήρηση που πρέπει να εξηγήσεις! Το ερώτημα είναι: Γιατί "έπεσε σε δεύτερη μοίρα" ή ισοδύναμα γιατί "οι Νεοέλληνες επέλεξαν ως επίσημο εθνωνύμιο το κλασικό Έλλην"; Θέλεις να ρωτήσουμε τον Διονύσιο Πύρρο, τον Κοραή, τον Ζαμπέλιο, τον Πολίτη και τον Παπαρρηγόπουλο που ήταν οι πρωτεργάτες αυτής της επιλογής;

7) Το "Αύσονες" των ελληνόφωνων Βυζαντινών αλλάζει νόημα ανάλογα με τον συγγραφέα που το χρησιμοποιεί. Στο έδειξα παραπάνω. Άλλοι κράτησαν μόνο την έννοια του αυτοκρατορικού γένους και το συνέδεσαν με την ελληνοφωνία και άλλοι ονόμαζαν έτσι τους δυτικούς λαούς και την λατινική γλώσσα. Κάθε φορά πρέπει να βλέπεις τι λέει η πηγή. Όταν το ακριτικό λέει για τον Διγενή Η μάνα του ήταν χριστιανή κι ο κύρης του ήταν Έλλην , καταλαβαίνεις πως δεν μπορεί οι Βυζαντινοί να θεωρούν προγόνους τους μουσουλμάνους ( "Έλληνες" ) . Όταν όμως ο πατριάρχης λέει Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη , καταλαβαίνεις πως θεωρούν τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους.

Προφανώς και το "Έλληνας" και το "Αύσονας" (όπως και το "Αινειάδας", "Λατίνος", "Ιταλός" για τα οποία αρνείσαι να αποδεκτείς και κάνεις ουσιοκρατικό αναχρονισμό) έχουν πολλές σημασίες. Δεν αναφερόμουν στον Λάσκαρη ή στον Πατριάρχη Ιωσήφ που υιοθετούν ρητά τους [αρχαίους] Έλληνες ως συλλογικους (όχι τοπικούς) προγόνους των «Βυζαντινών». Όχι εξυπνάδες! Αναφερόμουν σε περιπτώσεις όπως τους "Έλληνες¨ του Νικήτα Χωνιάτη.

8) Στο ξαναείπα, όταν ο Έλληνας της κλασικής και ελληνιστικής περιόδου λέει "Έλληνες" τους ομηρικούς ήρωες , αυτό σημαίνει πως τους θεωρεί συμπατριώτες του. 'Όταν ο Βυζαντινός λέει "Ρωμαίους" τους ομηρικούς ήρωες και "ρωμαϊκή" την ομηρική ελληνική γλώσσα, αυτό σημαίνει πως τους θεωρεί συμπατριώτες του. Όταν εγώ λέω Έλληνες τους Βυζαντινούς , τότε τους θεωρώ συμπατριώτες μου. Όταν οι Νεοέλληνες αποκαλούν Έλληνες τους Μινωίτες ( τον Ιδομενέα , τον Μηριόνη κ.λπ. ) τότε τους θεωρούν συμπατριώτες τους. Αυτό είναι ιστορική συνέχεια ελληνικότητας που δεν διακόπηκε ποτέ.

Και εγώ σου είπα ότι τους θεωρεί συμπατριώτες του. Να σημειωθεί ότι έγραψες "ιστορική συνέχεια ελληνικότητας" αλλά όχι "ελληνική εθνοτική συνέχεια". Το δεύτερο προσπαθείς να αποδείξεις. Ντράπηκες ή συνειδητοποίησες ότι δεν μπορείς να αποδείξεις το δέυτερο με τη συγκεκριμένη περίπτωση χωρίων για τα οποία συζητάμε σε αυτό το υποσχόλιο; Αντίστοιχα μπορείς να αποδείξεις μινωική (ετεοκρητική) συνέχεια με το παράδειγμα που παρέθεσα; Αν η απάντηση είναι όχι (γιατί αυτή είναι προφανώς η απάντηση αφού αρνείσαι να απαντήσεις ευθέως) τότε και για το πρώτο η απάντηση είναι όχι. Απλό!

9) Τον Μέγα Κωνσταντίνο δεν θα τον χαρακτήριζαν βάρβαρο γιατί πλέον τον θεωρούν δικό τους...

Παρομοίως και για τους αρχαίους Ρωμαίους σε όσους συγγραφείς υιοθετούνται άμεσα ή έμμεσα ως απώτεροι πρόγονοι των ελληνόφωνων Ρωμαίων. Άρα οι «βάρβαροι Λατίνοι» δεν αποδεικνύουν τίποτα. Μόλις το παραδέχθηκες!

10) Ο Θεμίστιος, ο Λιβάνιος , ο Γρηγόριος Νύσσης δεν ντρέπονταν στην εποχή τους να χαρακτηρίσουν βαρβαρική τη λατινική . Λες να ντρέπονταν οι Βυζαντινοί ; Υπάρχει μια συνέχεια συγγραφέων που θεωρούν την ελληνική ανώτερη και την λατινική βάρβαρη ( Γρηγόριος Νύσσης , Λιβάνιος , Θεμίστιος, Γρηγόριος Ναζιανζηνός, Μακάριος Μαγνησίας, Αναστάσιος Σιναϊτης , ο πίνακας του Χρόνικλ ).

Η συζήτηση όμως Ζαποτέκο είναι αν οι εθνοτικοί Ρωμαίοι θεωρούν τους αρχαίους Ρωμαίους προγόνους τους (άρα άχρηστη η αναφορά των πρώτων συγγραφέων που παρέθεσες). Όχι αν θεωρούν τη λατινική (ως γλώσσα των Δυτικών) βάρβαρη ή/και κατώτερη των ελληνικών (δική τους γλώσσα). Μια χαρά μπορεί κάποιος να θεωρεί έναν αλλόγλωσσο λαό πρόγονό του αλλά να θεωρεί τη γλώσσα του βάρβαρη. Παρέθεσα το παράδειγμα των «Γάλλων» με τους Φράγκους. Παρομοίως, ξεχνώντας τους πάλαι Ρωμαίους, με την λογική σας επειδή οι «Βυζαντινοί» θεωρούν βάρβαρη τη λατινική δεν θεωρούν τους λατινόφωνους Μεγάλο Κωνσταντίνο και Ιουστινιανό προγόνους τους. Απλά παράλογο!

11) Βρε σαχλεπίσαχλε οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες αυτοαποκαλούνταν Αινειάδες . Γράφει ο Ιουστινιανός :

Βρε σαχλεπίσαχλε και φαυλεπίφαυλε το αρνήθηκα αυτό εγώ; Εγώ απλά έγραψα και τόνισα ότι οι "Αινειάδες" μπορούν να λάβουν πολλές σημασίες π.χ. Τρώες, αρχαίοι Ρωμαίοι, απόγονοι Αινεία κλπ όμως και οι "Αύσονες" και οι "Έλληνες"! Δεν μπορείς να λαμβάνεις τη σημασία που σου αρέσει αγνοώντας το συγκείμενο και την γενική εικόνα των πηγών και να πλασάρεις ένα χωρίο που περιέχει αυτά τα εθνώνυμα ως απόδειξη των λεγομένων σου!

Γενικά δεν απάντησες σοβαρα. Για ακόμη μια φορά άρχισες τις υπεκφυγές και τις αερολογίες. Νομίζω γνωρίζεις ποιό είναι το συμπέρασμα!

[Νετο Γκουερινο]

Ο ένας ακούει Έλληνες και βγάζει σπυριά
Ο άλλος ο χρονικλ ή πως τον πούτσο λέγεται,ο απολογιστης της συμφοράς, γράφει για Πλάτωνα και Όμηρο
Επειδή κάποιος απολογητής του κώλου,ένα σκουπίδι ξεκοψε ως συνήθως ένα κομμάτι από τον Πλάτωνα που μιλούσε για το ότι δεν πρέπει να μαθαίνουν οι νέοι κάποια πράγματα που έγραψε ο Όμηρος όπως τα δύο πιθάρια του Δία,το παίζει και γνώστης της αρχαίας γραμματείας
Που είναι ξεκάθαρο πως τα μόνα χωρία που γνωρίζει από αυτήν είναι αυτά που προβάλουν τα σκουπίδια οι απολογητές

[Νετο Γκουερινο]

Κομπλεξικα ανθρωπακια
Διαβάζετε δήθεν την ελληνική γραμματεία χιλιάδων χρόνων για να βρείτε κάποιο χωρίο που να ταιριάζει με τα μαλακισμένα πιστεύω σας
Και άντε να την διαβάσετε καλά είναι
Εσείς απλά γνωρίζετε κάποια ελάχιστα κομμάτια που άλλοι έχουν ξεχωρίσει
Αυτοί που πρώτα αποφάσισαν τι ήθελαν να ισχύει και μετά έψαξαν να βρουν κείμενα που τους βολεύουν για το μαλακισμενο αφήγημα που έχουν στο κεφάλι τους

[Νετο Γκουερινο]

Βγαίνει ο άλλος και λέει ότι οι αρχαίοι δεν είχαν τις ίδιες αντιλήψεις για τους θεούς
Λες και υπάρχει έστω μια θρησκεία που οι πιστοί της δεν έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για αυτήν
Εδώ οι μονοθεϊστικές θρησκείες -δογματα με ιερά βιβλία κτλ και έχουν 587 αιρέσεις
Που σκοτώνονται μεταξύ τους αιώνες
Που έχουν σφαχτεί εκατό φορές για την πιο ασήμαντη μλκια
Και μιλάει ο άλλος για τους αρχαίους
Λες και οι αρχαίοι πήγαν να σφάξουν καμμία φορά κάποιους άλλους γιατί δεν πίστευαν τα ίδια ακριβώς με αυτούς για τον Δία την Ήρα κτλ