Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Κάποιοι κακοπροαίρετοι υποστηρίζουν ότι δεν πρόκειται για παρομοίωση.Κουρκούας έγραψε: 13 Φεβ 2019, 11:16 Σαν παρομοίωση, σκέψου ότι τα άτομα που διασπώνται είναι κάποια κουτιά σε ένα παιχνίδι RPG, που ανοίγουν τυχαία, και η κατανομή του χρόνου τους βγαίνει έτσι επειδή καλούν την ίδια ρουτίνα που θα τους πει πότε θα ανοίξουν. Τα ίδια τα κουτιά ορίζονται από κώδικα, που είναι ίδια φύση με τη ρουτίνα που καλούν.
Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο, ακόμα:foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 10:53Δε σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι η κατασκευή του και ο σκοπός του εξυπηρετούν προφανέστατα ανθρωποκεντρικές αφηγηματικές/αναλυτικές λογικές και διαφέρει ως προς αυτό πάρα πολύ από ένα αληθινά φυσικό δημιούργημα. Τα πουλιά δε μοιάζουν με αεροπλάνα (είναι ριζικά διαφορετική λύση στο πρόβλημα της πτήσης και δεν είναι καθόλου άσχημη, δεν υπάρχει αεροπλάνο που να μπορεί να κάνει 200 χιλιόμετρα πτήση καίγοντας το 1/20 του βάρους του σε εντόσθια ψαριών), τα ψάρια δε μοιάζουν με πλοία, οι μήτρες δε μοιάζουν με εργοστάσια, τα πόδια δε μοιάζουν με ρόδες και βέβαια δεν υπάρχει τίποτα αντίστοιχο της κούκλας Μπάρμπι στη φύση. Στην πραγματικότητα οι "ευφυείς" λύσεις των ανθρώπων είναι πάρα πολύ απλοϊκές, δεν έχουν μεγαλύτερη πολυπλοκότητα σαν κατασκευάσματα αλλά μικρότερη.stavmanr έγραψε: 13 Φεβ 2019, 08:46
Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο.
Επιπλέον, "ανθρωπογενές" σημαίνει "ευφυώς κατασκευασμένο"
Άντε πάλι απάντησα παραπάνω σε παρόμοιο ερώτημα..stavmanr έγραψε: 13 Φεβ 2019, 20:18Δηλαδή, αν δεν βρεις απόδειξη από τη βιομηχανία παραγωγής ενός σκούτερ θα θεωρήσεις ότι φτιάχτηκε μόνο του από τα πρωτογενή υλικά του;Πάνας έγραψε: 13 Φεβ 2019, 09:15 Για να μην θεωρείται τυχαία θα πρέπει να υπάρξει απόδειξη από το εργοστάσιο κατασκευής. Προς το παρόν όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.
Τα αεροπλάνα είναι ενεργοβόροι δεινόσαυροι. Χωρίς την υποστήριξη από δεκάδες έτοιμες υποδομές και την παροχή τεράστιας ενέργειας, δεν θα μπορούσαν ούτε να τα λαμπάκια ασφαλείας τους, να ανάψουν.foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 20:33 Μα το μαχαιρι δε μοιαζει καθολου με βιολογικο προϊον.
Αυτο εχω πει 100 φορες. Το μαχαιρι δε μοιαζει με κοπτηρα ή αγκαθι. Τα πουλια δε μοιαζουν με αεροπλανα. Οι εγκεφαλοι δε μοιαζουν με υπολογιστες. Οι μυες δε μοιαζουν με κινητηρες. Τα καβουκια δε μοιαζουν με σπιτια ουτε οι ριζες με θεμελια. Ειναι τρομερη η διαφορα αναμεσα στις λυσεις που δινει η εξελιξη σε οποιοδηποτε προβλημα και σε αυτες που θα εδινε ενας ενσυνειδητος κατασκευαστης. Συγκεκριμενα οι εξελικτικες λυσεις δεν προκυπτουν απο σχεδιο αλλα απο Paretto βελτιστες διαδρομες προσαρμογης των φαινοτυπων διαδοχικων γενεων στο περιβαλλον και αυτο κανει μπαμ. Το πουλι ας πουμε εκτος απο ενα σωρο προσαρμογες στην πτηση την οποια πετυχαινει με εξαιρετικα μη προφανη τροπο, κουβαλαει και ενα σωρο χαρακτηριστικα των τετραποδων προγονων απο τους οποιους καταγεται και μερικα ειναι προβλημα για την πτηση (λχ η αναγκη να κλωσσαει στο εδαφος). Ενα αεροπλανο ειναι απο την αρχη σχεδιασμενο για αεροπλανο, δεν εχει καποιο χαρακτηριστικο που να προδιδει καταγωγη απο πιρογα της λιθινης εποχης που ειναι το πρωτο οχημα και οντως απο πιρογες ξεκινησαμε και φτιαξαμε αεροπλανα.
Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Πώς βλέπουν η βιολογία και η ιατρική το μυϊκό σου σύστημα (και φυσικά κάθε μυϊκό σύστημα) :foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 20:33
Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Με συγχωρείς αλλά αυτό που λες δεν είναι ακριβές σε κανένα επίπεδο. Πρώτον και κυριότερο και αυτό ήταν το κεντρικό μου point, το πουλί δεν πετάει με την ίδια αρχή που πετάει το αεροπλάνο (για την ακρίβεια δεν ανυψώνεται με την ίδια αρχή, κάποια πουλιά που πετάνε μεγάλες αποστάσεις όντως παραμένουν στον αέρα περίπου με την ίδια αρχή που το κάνουν τα αεροπλάνα). Ούτε ο εγκέφαλος λειτουργεί με την ίδια αρχή που λειτουργεί ο ηλεκτρονικός υπολογιστής.Οι διαφορές αυτές είναι ι θεμελιώδεις, όχι απλά θέμα καλύτερης απόδοσης. Είναι σαν τη διαφορά ανάμεσα σε ηλεκτρομαγνητικό κινητήρα και σε ατμομηχανή, στη νιοστή δύναμη. Μάλιστα είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολο να φτιάξεις μηχανή που πετάει όπως το πουλί (κουνώντας τα φτερά του και μάλιστα με μετατροπή χημικής ενέργειας σε ηλεκτρική τάση που κάνει μυριάδες μικροσκοπικά κύτταρα να συστέλλονται και να διαστέλλονται). Κανένας δε θα το σκεφτόταν αν δεν είχε δει πουλιά.nrg έγραψε: 13 Φεβ 2019, 23:27Τα αεροπλάνα είναι ενεργοβόροι δεινόσαυροι. Χωρίς την υποστήριξη από δεκάδες έτοιμες υποδομές και την παροχή τεράστιας ενέργειας, δεν θα μπορούσαν ούτε να τα λαμπάκια ασφαλείας τους, να ανάψουν.foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 20:33 Μα το μαχαιρι δε μοιαζει καθολου με βιολογικο προϊον.
Αυτο εχω πει 100 φορες. Το μαχαιρι δε μοιαζει με κοπτηρα ή αγκαθι. Τα πουλια δε μοιαζουν με αεροπλανα. Οι εγκεφαλοι δε μοιαζουν με υπολογιστες. Οι μυες δε μοιαζουν με κινητηρες. Τα καβουκια δε μοιαζουν με σπιτια ουτε οι ριζες με θεμελια. Ειναι τρομερη η διαφορα αναμεσα στις λυσεις που δινει η εξελιξη σε οποιοδηποτε προβλημα και σε αυτες που θα εδινε ενας ενσυνειδητος κατασκευαστης. Συγκεκριμενα οι εξελικτικες λυσεις δεν προκυπτουν απο σχεδιο αλλα απο Paretto βελτιστες διαδρομες προσαρμογης των φαινοτυπων διαδοχικων γενεων στο περιβαλλον και αυτο κανει μπαμ. Το πουλι ας πουμε εκτος απο ενα σωρο προσαρμογες στην πτηση την οποια πετυχαινει με εξαιρετικα μη προφανη τροπο, κουβαλαει και ενα σωρο χαρακτηριστικα των τετραποδων προγονων απο τους οποιους καταγεται και μερικα ειναι προβλημα για την πτηση (λχ η αναγκη να κλωσσαει στο εδαφος). Ενα αεροπλανο ειναι απο την αρχη σχεδιασμενο για αεροπλανο, δεν εχει καποιο χαρακτηριστικο που να προδιδει καταγωγη απο πιρογα της λιθινης εποχης που ειναι το πρωτο οχημα και οντως απο πιρογες ξεκινησαμε και φτιαξαμε αεροπλανα.
Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Από την άλλη οι ζωντανοί οργανισμοί είναι αυτοκινούμενες και αυτοτροφοδοτούμενες μηχανές. Δεν χρειάζονται καμία υποδομή, στο περιβάλλον. Ούτε και συντήρηση.
Με άλλα λόγια, αν ήθελες να σχεδιάσεις μία ιπτάμενη μηχανή, ικανή να κινείται μόνη της, αλλά και να βρίσκει ενέργεια στο περιβάλλον εντελώς αυτόνομα, χωρίς να απαιτείται η παραμικρή υποδομή, τότε "αναγκαστικά" ένα πουλί θα σχεδίαζες.
Οι διαφορές που περιγράφεις εκεί ακριβώς βρίσκονται.
Οι ανθρώπινες κατασκευές απαιτούν προϋπάρχουσες υποδομές. Οι βιολογικές όχι.
Ένα υπερσύγχρονο αυτοκίνητο, θα ήταν παντελώς άχρηστο στον μεσαίωνα. Ίσως σαν φακός μέχρι να αδειάσει η μπαταρία.
Από την άλλη ένα άλογο, είναι χρήσιμο ακόμα και σήμερα, αν βρεθείς σε μέρη που δεν υπάρχουν υποδομές.
Οπότε αν θέλεις να σχεδιάσεις μία μηχανή που μπορεί να τρέχει σε κάθε έδαφος και να περνά πάνω εμπόδια, δεν θα βάλεις ρόδες, αλλά πόδια.
Ομοίως και ο εγκέφαλος που έχουμε, είναι ένας υπερυπολογιστής σε μικρές διαστάσεις, με κατανάλωση μόλις 20 watt.
Ξέρω πώς δουλεύουν οι μύες. Επίσης ξέρω ότι δε μοιάζουν καθόλου με κανέναν κινητήρα που έχει φτιάξει ο άνθρωπος. Το λέει ακόμα και στο ίδιο σου το λινκ.stavmanr έγραψε: 13 Φεβ 2019, 23:54Πώς βλέπεουν η βιολογία και η ιατρική το μυϊκό σου σύστημα:foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 20:33
Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
http://www.fa3.gr/arthra/18_muscle_bio_machine.htm
Η αναλογία δεν είναι σωστή.foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 10:02 Δε γνωρίζουν το πλήθος τους, απλώς διασπώνται με πιθανότητα που ακολουθεί την κατανομή Πουασόν. Η πιθανότητα να σκάσει ένας πυρήνας μέσα στην επόμενη ώρα είναι Χ%, που σημαίνει ότι αν κοιτάς πολλούς πυρήνες μαζί σε μία ώρα το Χ% (με πολύ μικρή απόκλιση) θα έχει σκάσει και επίσης σημαίνει ότι αν αυτό συνεχιστεί για πολλές ώρες το νούμερο των πυρήνων που απομένουν σε μια δεδομένη χρονική στιγμή θα είναι εκθετική συνάρτηση του χρόνου που έχει περάσει.
Αυτό συμβαίνει επειδή το πλήθος των πυρήνων ακόμα και στα πιο μικρά δείγματα είναι τεράστιο οπότε το παρατηρούμενο ποσοστό διασπάσεων τείνει με βεβαιότητα στο ιδανικό που προβλέπει η πιθανότητα. Αντίστοιχα αν ρίξεις 2 ζάρια δεν αποκλείεται καθόλου να φέρεις εξάρες (ή ασόδυο ή ντόρτια ή οτιδήποτε), αν όμως ρίξεις 6 δωδεκάκις εκατομμύρια ζάρια είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα σου τύχουν και τα 6 νούμερα από 1 δωδεκάκις εκατομμύριο φορές το καθένα συν πλην κάποιο εντελώς αμελητέο ποσό.Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.
Δεν διαφωνώ με αυτό.Με συγχωρείς αλλά αυτό που λες δεν είναι ακριβές σε κανένα επίπεδο. Πρώτον και κυριότερο και αυτό ήταν το κεντρικό μου point, το πουλί δεν πετάει με την ίδια αρχή που πετάει το αεροπλάνο (για την ακρίβεια δεν ανυψώνεται με την ίδια αρχή, κάποια πουλιά που πετάνε μεγάλες αποστάσεις όντως παραμένουν στον αέρα περίπου με την ίδια αρχή που το κάνουν τα αεροπλάνα). Ούτε ο εγκέφαλος λειτουργεί με την ίδια αρχή που λειτουργεί ο ηλεκτρονικός υπολογιστής.Οι διαφορές αυτές είναι ι θεμελιώδεις, όχι απλά θέμα καλύτερης απόδοσης. Είναι σαν τη διαφορά ανάμεσα σε ηλεκτρομαγνητικό κινητήρα και σε ατμομηχανή, στη νιοστή δύναμη. Μάλιστα είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολο να φτιάξεις μηχανή που πετάει όπως το πουλί (κουνώντας τα φτερά του και μάλιστα με μετατροπή χημικής ενέργειας σε ηλεκτρική τάση που κάνει μυριάδες μικροσκοπικά κύτταρα να συστέλλονται και να διαστέλλονται). Κανένας δε θα το σκεφτόταν αν δεν είχε δει πουλιά.
Το περιβάλλον είναι κάτι πολύ γενικό. Σίγουρα ένα πουλί δεν μπορεί να επιβιώσει στην έρημο, αλλά οι απαιτήσεις είναι ελάχιστες. Πχ χελιδόνια ζουν σε ολόκληρη την Ελλάδα. Από την άλλη ένα αεροπλάνο μπορεί να λειτουργήσει σε 20-30 πολύ συγκεκριμένα σημεία της χώρας.Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι το πουλί δε χρειάζεται υποδομή. Χρειάζεται ένα ολόκληρο πολύ συγκεκριμένο περιβάλλον. Είναι απολύτως ικανό να τον πιει επειδή τρώει μόνο το τάδε ψάρι.
Με αυτό τονίζεις ακόμα περισσότερο την αντίθεση υπέρ των οργανισμών διότι είναι και αυτό-συντηρούμενοι. Αυτό και μόνο, είναι αδιανόητο για ανθρώπινη κατασκευή.Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι δε χρειάζεται συντήρηση. Πιθανότατα μέχρι να πεθάνει πολλά κύτταρά του έχουν αλλάξει 500 φορές.
Δεν έχει σημασία το σχήμα ή το μέγεθος. Μην μένεις μόνο στην "πτήση" με την τεχνική έννοια του όρου.Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι η μορφή που έχει το πουλί προκύπτει από την απαίτηση να είναι μια αυτόνομη ιπτάμενη κλπ. Μπορώ να σκεφτώ (αν και απέχουν από τη σημερινή τεχνολογία) αυτόνομα αυτοεπιδιορθωνόμενα ιπτάμενα μηχανήματα που δε θα μοιάζουν καθόλου με πουλιά. Για παράδειγμα να έχουν υπολογιστή Φον Νόιμαν για "εγκέφαλο", έλικα, σταθερά φτερά, ρόδες, ρομποτικά χέρια με πολυεργαλεία, και φωτοβολταϊκά σαν ενεργειακή πηγή. Επίσης υπάρχουν πάρα πολλά πουλιά ανίκανα να πετάξουν [και πολύ ικανά για άλλα πράγματα όπως κολύμπι ή τρέξιμο] που όμως μοιάζουν πάρα πολύ με αυτά που πετάνε. Υπάρχουν και πουλιά που καταλαμβάνουν παρόμοια οικολογική θέση με θηλαστικά ή μεγάλα έντομα και μοιάζουν περισσότερο με εκείνα (το κολιμπρί με τον σκώρο-κολιμπρί για παράδειγμα). Υπάρχουν/υπήρξαν και ιπτάμενα ζώα που δεν είναι πουλιά (νυχτερίδες, πτερόσαυροι, έντομα) και το καθένα έχει εντελώς διαφορετική μορφή και εντελώς διαφορετικό τρόπο με τον οποίο πετυχαίνει την πτήση. Με δυο λόγια δεν υπάρχει απολύτως τίποτα στον βασικό σωματότυπο του πουλιού που να παραπέμπει σε κάποιου είδους υπεργαμάτη λύση ενός έξυπνου σχεδιαστή στο πρόβλημα της αυτόνομης πτητικής μηχανής και αντιθέτως ο πλανήτης βρίθει στοιχείων ότι τα πουλιά είναι απλά μια κατηγορία οργανισμών που έκατσε να εξελιχθεί ΚΑΙ προς αυτήν την κατεύθυνση, όχι αναγκαστικά με τόσο θεαματικό τρόπο όσο π.χ. οι δωδεκάμετροι πτερόσαυροι
Μπορεί απλώς μετά από κάποιο όριο τα χρονικά διαστήματα να μην είναι ανιχνεύσιμα από εμάς.nrg έγραψε: 14 Φεβ 2019, 11:10Η αναλογία δεν είναι σωστή.foscilis έγραψε: 13 Φεβ 2019, 10:02 Δε γνωρίζουν το πλήθος τους, απλώς διασπώνται με πιθανότητα που ακολουθεί την κατανομή Πουασόν. Η πιθανότητα να σκάσει ένας πυρήνας μέσα στην επόμενη ώρα είναι Χ%, που σημαίνει ότι αν κοιτάς πολλούς πυρήνες μαζί σε μία ώρα το Χ% (με πολύ μικρή απόκλιση) θα έχει σκάσει και επίσης σημαίνει ότι αν αυτό συνεχιστεί για πολλές ώρες το νούμερο των πυρήνων που απομένουν σε μια δεδομένη χρονική στιγμή θα είναι εκθετική συνάρτηση του χρόνου που έχει περάσει.
Αυτό συμβαίνει επειδή το πλήθος των πυρήνων ακόμα και στα πιο μικρά δείγματα είναι τεράστιο οπότε το παρατηρούμενο ποσοστό διασπάσεων τείνει με βεβαιότητα στο ιδανικό που προβλέπει η πιθανότητα. Αντίστοιχα αν ρίξεις 2 ζάρια δεν αποκλείεται καθόλου να φέρεις εξάρες (ή ασόδυο ή ντόρτια ή οτιδήποτε), αν όμως ρίξεις 6 δωδεκάκις εκατομμύρια ζάρια είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα σου τύχουν και τα 6 νούμερα από 1 δωδεκάκις εκατομμύριο φορές το καθένα συν πλην κάποιο εντελώς αμελητέο ποσό.Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.
Το ζάρι αναγκαστικά θα διαλέξει μία από τις 6 πλευρές.
Ο πυρήνας έχει άπειρες χρονικές στιγμές να διαλέξει, πότε θα διασπαστεί. (δεδομένου ότι ο χρόνος δεν είναι κβαντωμένος)
Αν είχαμε ένα ζάρι με "άπειρες" πλευρές, δεν θα ήταν παράδοξο αν μετά από εκατομμύρια ρίψεις, να ξεχώριζε ένας συγκεκριμένος αριθμός;
απο που προκυπτει,οτι ο χρονος δεν ειναι κβαντισμενος;nrg έγραψε: 14 Φεβ 2019, 11:10
Η αναλογία δεν είναι σωστή.
Το ζάρι αναγκαστικά θα διαλέξει μία από τις 6 πλευρές.
Ο πυρήνας έχει άπειρες χρονικές στιγμές να διαλέξει, πότε θα διασπαστεί. (δεδομένου ότι ο χρόνος δεν είναι κβαντωμένος)
Αν είχαμε ένα ζάρι με "άπειρες" πλευρές, δεν θα ήταν παράδοξο αν μετά από εκατομμύρια ρίψεις, να ξεχώριζε ένας συγκεκριμένος αριθμός;
Και;
Η μόνιμη αναγωγή στα κβάντα είναι προβληματική, Spyro. Θυμίζει ... θεολογία.Spiros252 έγραψε: 14 Φεβ 2019, 12:45 Το παράδειγμα του Φοσιλι είναι σωστό. Ο πυρήνας όπως και το ζάρι κλειδώνει σε πεπερασμένες κβαντικές καταστάσεις. Το ζάρι πέφτοντας κάποια στιγμή δεν έχει άλλη κινητική ή δυναμική ενέργεια για να αλλάξει κατάσταση και παραμένει σε μία, αυτή που λαμβάνουμε ως τιμή.
