Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[Jimmy81]

Το ότι πιάνεις την ύλη δεν μπορεί να αποδείξει ότι βρέθηκε πρώτη και το πνεύμα ακολούθησε εξ αιτίας της υπάρξεώς της. Αυτό είναι το φιλοσοφικό πρόβλημα, της κότας με το αυγό.

Δεν έθεσα θέμα τι υπήρξε πρώτο. Είπα ότι το ένα υπάρχει σίγουρα ενώ για το άλλο δεν έχουμε στοιχεία ότι υπάρχει και ο καθένας το ονομάζει και το φαντάζεται όπως του ταιριάζει (όπως έκανες κι εσύ νωρίτερα δηλαδή).

Με συγχωρείς, βιβλίο φιλοσοφίας έχεις ανοίξει ποτέ σου ή κάνουμε συζήτηση καφενείου;
Δεν το έθεσες εσύ, ούτε φαντάζεται ο καθένας όπως του ταιριάζει, αυτά είναι θεμελιώδεις αρχές της φιλοσοφικής επιστήμης τις οποίες προφανώς αγνοείς. Ο Descartes λέει cogito ergo sum, δηλ. σκέφτομαι άρα υπάρχω. Η σκέψη σου, ακόμη και αν δεν την πιάνεις υπάρχει και δεν επηρεάζεται από το πληκτρολόγιο που πατάς, ούτε από τα δάχτυλα σου.

Και φιλοσοφικά, και επιστημονικά και τις διατυπώσεις των θρησκειών έχω κοιτάξει. Και όπως υποπτευόμουν πουθενά δεν υπάρχει ομοφωνία για το τι εστί ψυχή. Ο Βολταίρος αυτό μας λέει στο "Φιλοσοφικό Λεξικό" όντας και απαισιόδοξος ότι ποτέ δεν θα μάθουμε την πλήρη έννοια.
Το ότι η σκέψη υπάρχει ως παράγωγο της λειτουργίας του εγκεφάλου δεν συνεπάγεται σκέψη=ψυχή.

Με τις θρησκείες προκύπτει επίσης μεγάλος χαμός. Για το Ισλάμ ψυχή είναι η "πνοή της ζωής". Διάφορες σαμανιστικές αντιλήψεις μιλούν για πολλά είδη ψυχής στο ίδιο άτομο. Οι Σαϊεντολόγοι και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι δεν έχουν ψυχή αλλά είναι ψυχές. Ο Ταοϊσμός λέει ότι ο άνθρωπος έχει 10 ψυχές και η απώλεια κάποιας μπορεί να οδηγήσει σε ασθένειες. O Θωμάς Ακινάτης μιλούσε κι αυτός για είδη ψυχών και που κάθε πλάσμα μπορεί να είχε 1, 2 ή 3 ψυχές ανάλογα με το είδος του. Η μία ήταν υπεύθυνη για την ανάπτυξη ή άλλη για τις αισθήσεις και την κίνηση και η άλλη αφορούσε τις διανοητικές ικανότητες. Μιλάμε για χάος δηλαδή και αδυναμία να το διερευνήσουμε με αντικειμενικά μέσα. Δεν μπορώ επομένως να δεχτώ ότι σκέψη=ψυχή.

[bluerose]

Όταν λες μελετησες διατυπωσεις θρησκειών;
Έχεις διαβάσει Πατερικα ; Ο Άγιος Νεκτάριος τα εξηγεί καλά

[sharp]

Δεν υπάρχει φιλοσοφία και επιστήμη, η φιλοσοφία είναι επιστήμη, για την ακρίβεια θεωρείται η κορωνίς των επιστημών. Τα υπόλοιπα είναι λέξεις, πνεύμα, σκέψη, ψυχή δεν έχει σημασία η ονομασία, αλλά η διάσταση πνεύματος και ύλης. Ο κόσμος χάλασε από τότε που τα αγγλικά επικράτησαν στον κόσμο, δημιούργησαν εννοιολογική σύγχιση.

[Winston Smith]

Η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη, το ότι από αυτήν ξεκινούν οι επιστήμες σημαίνει απλά ότι είναι υποσύνολα της. Με τον ίδιο τρόπο η λέξη ζώο και η λέξη θηλαστικό δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Το επιστητό είναι αυτό που μπορούμε να γνωρίζουμε μέσω της γνώσης η οποία μπορεί να αποκτηθεί μέσω της παρατήρησης και η επιστημονική μέθοδος είναι μια πολύ συγκεκριμένη διαδικασία. Έτσι η επιστήμη δεν ασχολείται με οτιδήποτε δεν μπορεί να εφαρμοστεί η επιστημονική μέθοδος, όπως η ύπαρξη του θεού. Η φιλοσοφία από την άλλη ασχολείται με αυτό.

Καταλαβαίνω το κίνητρο σου για υποβάθμιση της φιλοσοφίας, ώστε να μείνει κάπου χώρος γι'αυτά που περιγράφεις, αλλά δυστυχώς δεν ισχύει, είναι μια δική σου ερμηνεία των λέξεων φιλοσοφία και επιστήμη, που έχεις επαναλάβει συχνά στο νήμα, αλλά δεν είναι ευρέως αποδεκτή.

[Alphabet]

Και όπως υποπτευόμουν πουθενά δεν υπάρχει ομοφωνία για το τι εστί ψυχή.

Δεν υπαρχει ομοφωνια γιατι δεν υπαρχει ψυχη. Ολες οι ιδιοτητες που αποδιδει ο κοσμος στην ψυχη, ειναι απορροια διεργασιων νευρωνων του εγκεφαλου, οπως εχει αποδειχθει.
ΕΙδικα δε για την χριστιανικη ψυχη, η οποια θεωρειται οτι εχει μνημη (ωστε καποια στιγμη να απολογηθει προ του φοβερου βηματος..), οσοι την πιστευουν θα πρεπει να μας πουν τι εβλεπαν στην μητρα της μητερας τους ή και στους πρωτους μηνες της ζωης τους. Επισης οσοι εχουν παθει αμνησια ή εκφυλισμο εγκεφαλου, θα επρεπε να θυμουνται προηγουμενα γεγονοτα με την μνημη της ψυχης.

[Winston Smith]

Και όπως υποπτευόμουν πουθενά δεν υπάρχει ομοφωνία για το τι εστί ψυχή.

Δεν υπαρχει ομοφωνια γιατι δεν υπαρχει ψυχη. Ολες οι ιδιοτητες που αποδιδει ο κοσμος στην ψυχη, ειναι απορροια διεργασιων νευρωνων του εγκεφαλου, οπως εχει αποδειχθει.
ΕΙδικα δε για την χριστιανικη ψυχη, η οποια θεωρειται οτι εχει μνημη (ωστε καποια στιγμη να απολογηθει προ του φοβερου βηματος..), οσοι την πιστευουν θα πρεπει να μας πουν τι εβλεπαν στην μητρα της μητερας τους ή και στους πρωτους μηνες της ζωης τους. Επισης οσοι εχουν παθει αμνησια ή εκφυλισμο εγκεφαλου, θα επρεπε να θυμουνται προηγουμενα γεγονοτα με την μνημη της ψυχης.

Δεν ξέρουμε σίγουρα ότι η συνείδηση και εγκέφαλος είναι άρρηκτα συνδεδεμένα, αλλά μέχρι τώρα αυτά δείχνουν. Μέχρι τώρα ότι δεδομένα έχουμε δείχνουν ότι αν πειράξεις την ύλη (εγκέφαλο) αφαιρώντας/καταστρέφοντας περιοχές τότε ο βαθμός της συνείδησής σου μειώνεται. Μπορει να προκληθεί αμνησία, προβλήματα στην όραση, προβλήματα στην οργάνωση των σκέψεων, μπορεί να μη ξέρεις πως λέγεται κάθε ζώο αλλά να ξέρεις πως λέγονται καθημερινά αντικείμενα κλπ. Δεν είναι ότι καταστρέφουμε τον εγκέφαλο και η ψυχή σου μένει αναλλοίωτη. Αλλά ενώ καταστρέφοντας κομμάτια του εγκεφάλου έχουμε αυτά τα αποτελέσματα, η θρησκεία μας λέει ότι αν καταστρέψουμε ολόκληρο τον εγκέφαλο (στιγμή του θανάτου) η συνείδηση μένει ίδια, θα θυμάσαι τι έγινε στη ζωή σου, θα έχεις κάποιου είδους υποκειμενική εμπειρία. Δεν φαίνεται και το πιο πιθανό σενάριο με τα μέχρι τώρα δεδομένα.

[jey_pap]

Για να αποφευχθούν εσφαλμένα συμπεράσματα, πρέπει να διαχωρήσουμε τις πραγματικότητες στις οποίες υφίστανται οι δύο φύσεις (υλική - νοερή πραγματικότητα). Η πραγματικότητα της ψυχικής φύσης δεν έχει κοινά στοιχεία με την υλική πραγματικότητα. Ο φυσικός κόσμος είναι ξεχωριστός από τον νοερό. Η νοερή φύση "βλέπει, ακούει, αισθάνεται, γεύεται, οσφραίνεται, πονάει, ευχαριστιέται τα φυσικά στοιχεία ή φυσικές καταστάσεις, μέσω των λειτουργιών εγκεφάλου και λοιπών συστημάτων του σώματος όσο είναι η υγεία καλή. Όταν όμως διακοπεί ή φθαρεί το υπεύθυνο σύστημα για κάποια λειτουργία που προαναφέρθηκε, είναι επόμενο η νοερή μας φύση να μην αντιλαμβάνεται στο μέρος αυτό τα των εξωτερικών ή εσωτερικών του σώματος δρώμενα στο βαθμό που πρέπει, για όσο διάστημα η νοερή φύση είναι συνδεδεμένη με τοη σωματική φύση και τα όσα ελαττώματα αυτή φέρει.

[John Brown Gun Club]

Δεν υπάρχει φιλοσοφία και επιστήμη, η φιλοσοφία είναι επιστήμη, για την ακρίβεια θεωρείται η κορωνίς των επιστημών. Τα υπόλοιπα είναι λέξεις, πνεύμα, σκέψη, ψυχή δεν έχει σημασία η ονομασία, αλλά η διάσταση πνεύματος και ύλης. Ο κόσμος χάλασε από τότε που τα αγγλικά επικράτησαν στον κόσμο, δημιούργησαν εννοιολογική σύγχιση.

Αυτη η αντιληψη δυστυχως οδηγει σε ψευδοεπιστημονικοτητα στη φιλοσοφια ή ψευδοφιλοσοφια στην επιστημη. Η εποχη οπου ο Αριστοτελης εγραφε για φυσικη και ηθικη χρησιμοποιωντας την ιδια γλωσσα εχει παρελθει οριστικα.

[axilmar]

Θεός δεν μπορεί να υπάρξει, για τον απλουστατο λόγο ότι μια οντότητα δεν μπορεί να είναι self-consistent: δεν μπορεί να αλλάζει το "είναι" της ύπαρξης της κατα το δοκούν χωρίς ένα σετ από κανόνες επιβαλλόμενους έξωθεν. Η αλλαγή των κανόνων με βάση τους οποίους υπάρχει πρέπει να βασίζεται σε ένα σετ υπερ-κανονων που να είναι σταθεροί.

Επίσης μια οντότητα δεν μπορεί να υπάρξει εάν δεν είναι logically consistent: εάν δεν υπάρχει λογική σύνδεση μεταξύ αιτίας και αιτιατού, μια οντότητα δεν μπορεί να πάρει αποφάσεις. Αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικα μονοσήμαντο βέλος χρόνου ή ότι η αιτία πρέπει να προηγείται του αποτελέσματος, παρά μόνο να υπάρχει λογική σύνδεση.

Παράδειγμα των παραπάνω είναι η Δημιουργία του Σύμπαντος από τον Θεό και πως η πράξη αυτή κάνει τον Θεό μη self-consistent και μη logically-consistent: ένας θεός που είναι άπειρος σε χρόνο θα έπρεπε να περιμένει άπειρο χρόνο για να έρθει η στιγμή της δημιουργίας. Άμα όμως περιμένει άπειρο χρόνο, δεν θα έρθει ποτέ η στιγμή αυτή. Άρα, επειδή η στιγμή αυτή ήρθε, τότε είτε δεν είναι θεός, είτε δεν υπάρχει, επειδή δεν είναι logically consistent και self-consistent.

Στην πράξη, δεν έχουμε καμμιά απτή απόδειξη για ύπαρξη μεταφυσικής πραγματικότητας.

Η οποία έννοια "μεταφυσική πραγματικότητα" στην ουσία δεν έχει νόημα, διότι εφόσον υπάρχει μια πραγματικότητα που αλληλεπιδρά με την δική μας, τοτε αποτελούν και οι δύο μέρη της ίδιας πραγματικότητας.

Δλδ εάν ποτέ ανακαλύπταμε πχ ότι υπάρχουν άγγελοι, τότε αυτοί θα αποτελούνταν από κάποιου είδους ύλη που αλληλεπιδρά με την δική μας, πιθανότατα αποτελούμενη και αυτή από σωματίδια κλπ.

Οποτε, εφόσον ούτε λογικα μπορεί να υπάρξει θεός αλλά και ούτε κάποια απόδειξη μεταφυσικών φαινομένων υπάρχει, και εφόσον αποδεδειγμένα ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να παράγει εξωκοσμικες εμπειρίες, είναι σίγουρο ότι θεοί δεν υπάρχουνε.

[sharp]

Είσαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις; Προφανώς δεν καταλαβαίνεις το παραμικρό. Εάν ίσχυε αυτό

Καταλαβαίνω το κίνητρο σου για υποβάθμιση της φιλοσοφίας, ώστε να μείνει κάπου χώρος γι'αυτά που περιγράφεις, αλλά δυστυχώς δεν ισχύει, είναι μια δική σου ερμηνεία των λέξεων φιλοσοφία και επιστήμη,

τότε δεν θα έγραφα αυτό

Δεν υπάρχει φιλοσοφία και επιστήμη, η φιλοσοφία είναι επιστήμη, για την ακρίβεια θεωρείται η κορωνίς των επιστημών.

Δηλαδή κατάλαβες το εντελώς αντίθετο.

Κατά τ' άλλα υπήρξαν και άλλοι φιλόσοφοι μετά τον Αριστοτέλη (μόνον αυτόν δεν είχα υπ' όψιν μου όταν το διατύπωνα) και φυσικά όμορφα τα τσιτάτα, αλλά η πραγματικότητα του σήμερα λέει πως αν γνωρίζαμε τι προκαλεί την σκέψη και την συνείδηση, τότε δεν θα δυσκολευόμασταν να μάθουμε στα ρομποτάκια όταν σκέφτονται από μόνα τους και παίζουν ποδόσφαιρο, να μην βάζουν διαρκώς αυτογκόλ.

Το κλουβί με τις τρελλές είναι εδώ μέσα.

[Winston Smith]

Οι χαρακτηρισμοί δείχνουν έλλειψη επιχειρημάτων, θα σου πρότεινα να τους αποφεύγεις. Επίσης νομίζω κατάλαβα πολύ καλά.

Επί της ουσίας τώρα, είναι διαφορετικό το ότι δεν γνωρίζουμε τους μηχανισμούς που προκαλούν σκέψη και συνείδηση και οπότε δεν μπορούμε να τους αναπαράγουμε σε τεχνητά συστήματα και διαφορετικό το ότι μέχρι τώρα ότι ξέρουμε δείχνει ότι ο (υγιής) εγκέφαλος είναι αναγκαία συνθήκη για σκέψη και συνείδηση.

[stavmanr]

Πιστεύεις προσωπικά στο "ιπτάμενο μακαρονοτέρας";
Αν όχι, κι αφού δεν το πιστεύουμε ούτε κι εμείς, γιατί το βάζεις στη συζήτηση αυτή συγκεκριμένα;

Εχει σημασια; Αν πιστευα θα αλλαζε τιποτα;

Φυσικά. Θα συζητούσαμε ειλικρινώς κι όχι με την υποκριτική διάθεση που εμφανίζεις τώρα και αποτρέπει την διάθεση της συζήτησης.

Γιατι κοιτας το κλαδι και χανεις το δασος;
Υπαρχουν δισεκατομμυρια πιστοι αλλων θεων που εσεις δεν δεχεστε γιατι, μαντεψε, ...δεν εχουν αποδειξεις.

Για τους άλλους μπορείς να ρωτήσεις τους άλλους.
Πχ. κάποιοι πιστεύετε σε μακαρονοτέρατα και δεν θα απολογηθώ εγώ για εσάς.
Για την δική μου πίστη μπορείς να ρωτήσεις οτιδήποτε. Σου έχω γράψει περιληπτικά κάποια κομβικά σημεία στα οποία διακρίνω πρόβλημα ως προς την αθειστική επιχειρηματολογία που συναντώ στο διάλογο.

[sharp]

Οι χαρακτηρισμοί δείχνουν έλλειψη επιχειρημάτων, θα σου πρότεινα να τους αποφεύγεις.

Μη μασάς, υπάρχουν και χειρότερα, όπως το να κατηγορείς κάποιον για σκοτεινά κίνητρα, υπονοώντας μάλιστα ότι το κάνει επειδή αντιλαμβάνεται την ανεπάρκεια των όσων γράφει.
Παράδειγμα:

Καταλαβαίνω το κίνητρο σου για υποβάθμιση της φιλοσοφίας, ώστε να μείνει κάπου χώρος γι'αυτά που περιγράφεις,

Και φυσικά δεν θέλεις να καταλάβεις ότι έκανες λάθος ή μήπως δεν καταλαβαίνεις την λέξη κορωνίς;

[stavmanr]

Δεν υπάρχει φιλοσοφία και επιστήμη, η φιλοσοφία είναι επιστήμη, για την ακρίβεια θεωρείται η κορωνίς των επιστημών.

Για ακόμη μεγαλύτερη ακρίβεια η επιστήμη είναι φιλοσοφικό ρεύμα που προκύπτει από την παραγωγή κανονιστικών πλαισίων κατά εφαρμογή φιλοσοφικών δογμάτων.

Η διερεύνηση των επιστημονικών δογμάτων και πλαισίων ονομάζεται επιστημολογία.

https://www.greek-language.gr/greekLang ... F%CE%B1&dq

[Winston Smith]

Οι χαρακτηρισμοί δείχνουν έλλειψη επιχειρημάτων, θα σου πρότεινα να τους αποφεύγεις.

Μη μασάς, υπάρχουν και χειρότερα, όπως το να κατηγορείς κάποιον για σκοτεινά κίνητρα, υπονοώντας μάλιστα ότι το κάνει επειδή αντιλαμβάνεται την ανεπάρκεια των όσων γράφει.
Παράδειγμα:

Καταλαβαίνω το κίνητρο σου για υποβάθμιση της φιλοσοφίας, ώστε να μείνει κάπου χώρος γι'αυτά που περιγράφεις,

Και φυσικά δεν θέλεις να καταλάβεις ότι έκανες λάθος ή μήπως δεν καταλαβαίνεις την λέξη κορωνίς;

Νομίζω δημιουργείς δράμα εκεί που δεν υπάρχει και μπαίνουμε (πάλι) σε λούπα διυλίζοντας το κώνωπα και καταπίνοντας τη κάμηλο (=την ουσία της απάντησης στο αν η φιλοσοφία είναι επιστήμη δηλαδή).