Σελίδα 4 από 5

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 20:28
από Ζαποτέκος
Ωραία τα λές για τους Τουρκομάνους. Κανείς δεν θα μπορούσε να τα πεί καλύτερα ! Όπως τα λές είναι και για τους Σιίτες και αυτό υποστηρίζει και το κείμενο. Οι Σιίτες Αλεβίτες Τουρκομάνοι δεν είναι τίποτε άλλο παρά εθνοτικά Τούρκοι.

Το κείμενο του pdf είναι καλό. Όποιος βρεί χρόνο αξίζει να το διαβάσει. Αυτά που έγραφαν τότε συνεχίζονται και σήμερα, π.χ. "ποντιακό αντάρτικο" χαρακτηρίζεται η δράση απαγορευμένων αριστερών κομμάτων και Κούρδων στην Ανατολία από εθνοκεντρικά περιοδικά . Τους ( κοκκινοκέφαλους ) Κιζιλπμασήδες τους ταύτιζαν με τους ομηρικούς "Ερθ(ρίνους". Στην πραγματικότητα είναι μερίδα σιιτών. Οι Γιουρούκοι τι άλλο μπορεί να είναι πέρα από Τούρκοι νομάδες , αντίστοιχοι των δικών μας Σαρακατσάνων ;

Οι Αζέροι θεωρούνται από πολλούς εκτουρκισμένοι γλωσσικά Ιρανοί της Ατροπατηνής Μηδίας που λόγω απώτερης καταγωγής ασπάστηκαν τον σιιτισμό των Περσών επί Σαφαβιδών. Μπορεί βέβαια να ήταν και εξαρχής Τούρκοι που ασπάστηκαν τον σαφαβιδικό σιιτισμό.
-----------------------------------------------------------
Απ' την παραπάνω εργασία :

Η γνωστότερη εκδοχή του σιιτισμού, ό ιρανικός Σιιτισμός τών «δώδεκα ιμάμηδων», είναι στήν πράξη μία «εθνικοποιημένη» θρησκεία, ή οποία πήρε τή σημερινή της έκφραση στα χρόνια τής δυναστείας τών Σαφαβιδών (1502-1722). (...) Ό περιορισμός του όρου «Άλεβήδες» σέ συγκεκριμένα υποσύνολα τοΰ σιιτικοϋ νεφελώματος, καί ακόμη περισσότερο η άποψη πώς είναι κάτι «ξένο» προς τούς καθαυτό Σιίτες, είναι μια συνήθεια μέ ηλικία δύο τό πολύ αιώνων, πού ξεκίνησε άπό τοπικές πολιτικές σκοπιμότητες για να περάσει κατόπιν στό έννοιολογικό οπλοστάσιο τού εύρωπαϊκοΰ ανατολισμού. Γενικά, ό όρος «Άλεβής» διατηρεί για πολλούς Μουσουλμάνους θετικότερους συνειρμούς άπό τον δρο «Σιίτης», κι αρκετές σιιτικές ομάδες επιδίωξαν να τόν οίκειοποιηθοΰν. (...)Στήν Τουρκία, τόν ίδιο δρο οίκειοποιήθηκαν άλλες ομάδες μέ σιιτικές αποκλίσεις, οί όποιες ήθελαν συνειδητά να άποστασιοποιηθοΰν άπδ τδν Σιιτισμό τού Ιράν. Τούς Άλεβήδες αύτούς γιά αιώνες τούς ήξεραν οί συμπατριώτες τους μέ τα ονόματα «Ραφιζήδες» (αιρετικοί) ή «Κιζιλμπάσηδες» (κοκκινοκέφαλοι), λέξεις πού μέ τόν καιρό κατάντησαν εξίσου ύβριστικές. (...) Η προέλευση τού όρου «Κιζιλμπάσηδες» εΐναι γνωστή. Συναντιέται στις ιστορικές πηγές πού αφηγούνται τα γεγονότα τών όθωμανο-σαφαβιδικών πολέμων τού 16ου αιώνα καί χαρακτήριζε τότε «όσους δοξάζουν τό σόι τού Σάχη», μέ άλλα λόγια τις τουρκόφωνες φυλές τού ’Αζερμπαϊτζάν καί τής σημερινής άνατολικής Τουρκίας πού πλαισίωσαν τούς Σαφαβίδες, όταν έγκατέστησαν τή θεοκρατική εξουσία τους στό Άρνταμπίλ (1499) καί τό Ταμπρίζ (1502), κι εξακολούθησαν να είναι πονοκέφαλος για τούς ’Οθωμανούς, όταν οί περιοχές αύτές ένσωματώθηκαν στήν αύτοκρατορία τών σουλτάνων από τόν Σελίμ Α' (1514). Στρατιωτικά οί Κιζιλμπάσηδες στήριζαν τούς Σαφαβίδες μέ δυνάμεις έφιππων θωρακοφόρων, πού αντλούσαν τήν ονομασία τους από τά κόκκινα σκουφιά τους· από τήν άποψη τής θρησκείας ήταν ακραίοι Σιίτες, καί γι’ αυτό ενστερνίζονταν τά μεσσιανικά κηρύγματα τών ήγεμόνων τοΰ Άρνταμπίλ καί ειδικά του σάχη ’Ισμαήλ (1480-1524), πού ισχυριζόταν πώς ήταν ένσάρκωση τών ιμάμηδων καί φερέφωνο του Θεού. (...) Ή σχέση τών Κιζιλμπάσηδων μέ τόν ιρανικό Σιιτισμό θά στοιχειώνει για πάντα τις τουρκικές αντιλήψεις σχετικά μέ τήν «αίρεση», ακόμα καί όταν οί Σαφαβίδες θά έχουν έκλείψει, τά σύνορα τών δύο κρατών θά έχουν σταθεροποιηθεί καί ό άρχέγονος Κιζιλμπασισμός θά καταδιώκεται άκόμα καί στό ίδιο τό ’Ιράν. Στό στόμα τού λαού ή λέξη «Κιζιλμπάσηδες» δήλωνε αδιάκριτα τούς Πέρσες καί τούς Άλεβήδες, πού τούς θεωρούσαν μετανάστες άπό τήν Περσία ή έστω από τό ’Αζερμπαϊτζάν, πού συναποκόμισαν καί τήν «εκείθε επικρατούσαν αίρεσιν». (...) οί απώτερες πηγές τού τουρκικού Σιιτισμού θά πρέπει ν' άναζητηθοΰν στό περιβάλλον τού Χατζή Μπεκτάς, καί ίσως να συνδέονται όργανικότερα μέ τούς εποικισμούς των πρώτων Τουρκομάνων, πού έντάθηκαν τόν καιρό των μογγολικών εισβολών. Στήν περίπτωση αύτή ό Σαφαβισμός θά ήταν μόνο μία «παραφυάδα» τού άρχέγονου Ίσλάμ τής Μικρασίας, ένα περιστασιακό «επίχρισμα» μιας ευρύτερης «έτεροδοξίας» μέ σιιτικές άποχρώσεις, ή όποια χαρακτήριζε ολόκληρη τή «λαϊκή θρησκεία» πριν τόν «έκσουννιτισμό» καί «εξαραβισμό» τού κράτους τών Οθωμανών από τούς σουλτάνους τού 16ου αιώνα. Η θεωρία αύτή, πού έπέτρεπε μαζί μέ τ’ άλλα καί τήν ιδιοποίηση τών Κιζιλμπάσηδων από τόν τουρκικό εθνικισμό, δέν έχει όλότελα έκλείψει, μά ως τώρα δέν διαθέτουμε ικανοποιητικά τεκμήρια για τήν παρουσία σιιτικών πληθυσμών στήν προοθωμανική Μικρασία, όπου ό Ίμπν-Μπαττούτα, γιά παράδειγμα, δέν κατάφερε νά βρει καθόλου «αιρετικούς». Είναι πιθανότερο πώς ό Σιιτισμός τών Κιζιλμπάσηδων διαπότισε εκ τών ύστερων καί σταδιακά τό τάγμα τών Μπεκτασήδων, πού δραστηριοποιήθηκε στούς κόλπους τους μέ τήν ενθάρρυνση τού κράτους γιά νά τούς απομονώσει από τήν προπαγάνδα τών Σαφαβιδών. (...)

_____________________________________

Για τους Τουρκομάνους ωραία τα λέει και ο βυζαντινολόγος Αλέξιος Σαββίδης :

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα όμως προβάλλει η παρουσία των πρώτων Τουρκομάνων, κατά τον 11ο αιώνα. Αρχικά, καθώς περιγράφουν πολλές σύγχρονες τους πηγές, έδιναν την εντύπωση άκακων νομάδων/τσοπάνων, που μετακινούνταν από περιοχή σε περιοχή με τις οικογένειες τους, τα υπάρχοντα τους (σκηνές) και τα κοπάδια τους. Ξαφνικά, όμως, όποτε παρουσιαζόταν η ευκαιρία, μεταμορφώνονταν σε άγριους ληστές, που προξενούσαν μεγάλες καταστροφές και λεηλασίες. Οι βυζαντινές ανατολικές επαρχίες στη Μικρά Ασία υπέστησαν πολλές ζημιές απ' αυτές τις επιδρομές, αφού πλήθη Τουρκομάνων είχαν συνοδεύσει τους Σελτζούκους στις πρώτες τους εισβολές εκεί, ως τη μοιραία για το Βυζάντιο μάχη του Μαντζικέρτ, στις 19 (ή 26) Αυγούστου του 1071. Οι πρώτες τουρκομανικές εγκαταστάσεις στην Ανατολία άρχισαν να τοποθετούν τις βάσεις για τη μεταγενέστερη εθνολογική, οικονομική, πολιτική και θρησκευτική μεταμόρφωση της ευρείας τούτης περιοχής, η οποία, μ' αυτόν τον τρόπο, χάθηκε για τον ελληνισμό — μια διαδικασία που περιέγραψε αναλυτικά και γλαφυρά ο Σπύρος Βρυώνης στο κλασικό πια θεωρούμενο σύγγραμμα του για τη διαδικασία εξισλαμισμού της Μικράς Ασίας (1971), μεταφρασμένο πλέον και στα ελληνικά (1996). Αν και οι Σελτζούκοι πραγματοποίησαν πρώτοι τη στρατιωτικοπολιτικοθρησκευτική κατάληψη της Ανατολίας, εντούτοις οι Τουρκομάνοι με τις εγκαταστάσεις τους επέφεραν ακόμα σημαντικότερη — όπως φάνηκε — μεταβολή στα κέντρα οικονομικού βάρους εκείνων των περιοχών, που χαρακτηρίστηκαν από τον κορυφαίο βυζαντινολόγο Γεώργιο Οστρογκόρσκυ (ιδίως κατά την περίοδο ακμής του θεματικού θεσμού εκεί) «σπονδυλική στήλη της βυζαντινής διοίκησης, του στρατεύματος και της άμυνας».
Το φαινόμενο των Τουρκομάνων έχει μελετήσει σε βάθος ο Τούρκος ιστορικός Φαρούκ Συμέρ (Faruk Sûmer), στο πλαίσιο ειδικής ογκώδους μονογραφίας του στα τουρκικά. Βασικό χαρακτηριστικό τους ήταν η σταδιακή τους μεταλλαγή από νομάδες σε ημινομάδες, δηλαδή το status από την αέναη περιπλάνηση και λεηλασία στην καθιέρωση και οργάνωση καταυλισμών, που συχνά παρομοιάζονται με πρωτόλειας μορφής χωριά. Οι Βυζαντινοί, πάντως, στην κυριολεξία, τους αποστρέφονταν. Αποκαλώντας τους «σκηνίτας» ή «άμαξοβίους», «ληστρικον γένος», κλπ., τους θεωρούσαν «εκτός της οικουμένης», «εκτός της ιστορικής εξέλιξης», χωρίς ίχνος πολιτιστικών παραδόσεων, και βέβαια, με χαμηλότατο επίπεδο κοινωνικού βίου, μια και δεν άφησαν πίσω τους ούτε πόλεις, ούτε καν χωριά εν είδει πολιτιστικών μνημείων.

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 20:31
από Al Bundy
Για τις αυταπάτες του κομμουνισμού-διεθνισμού θα ανοίξουμε άλλο νήμα;

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 20:49
από deCaritaine
Ζαποτέκος έγραψε: 24 Μαρ 2019, 20:28
Για τους Τουρκομάνους ωραία τα λέει και ο βυζαντινολόγος Αλέξιος Σαββίδης :

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα όμως προβάλλει η παρουσία των πρώτων Τουρκομάνων, κατά τον 11ο αιώνα. Αρχικά, καθώς περιγράφουν πολλές σύγχρονες τους πηγές, έδιναν την εντύπωση άκακων νομάδων/τσοπάνων, που μετακινούνταν από περιοχή σε περιοχή με τις οικογένειες τους, τα υπάρχοντα τους (σκηνές) και τα κοπάδια τους. Ξαφνικά, όμως, όποτε παρουσιαζόταν η ευκαιρία, μεταμορφώνονταν σε άγριους ληστές, που προξενούσαν μεγάλες καταστροφές και λεηλασίες. Οι βυζαντινές ανατολικές επαρχίες στη Μικρά Ασία υπέστησαν πολλές ζημιές απ' αυτές τις επιδρομές, αφού πλήθη Τουρκομάνων είχαν συνοδεύσει τους Σελτζούκους στις πρώτες τους εισβολές εκεί, ως τη μοιραία για το Βυζάντιο μάχη του Μαντζικέρτ, στις 19 (ή 26) Αυγούστου του 1071. Οι πρώτες τουρκομανικές εγκαταστάσεις στην Ανατολία άρχισαν να τοποθετούν τις βάσεις για τη μεταγενέστερη εθνολογική, οικονομική, πολιτική και θρησκευτική μεταμόρφωση της ευρείας τούτης περιοχής, η οποία, μ' αυτόν τον τρόπο, χάθηκε για τον ελληνισμό — μια διαδικασία που περιέγραψε αναλυτικά και γλαφυρά ο Σπύρος Βρυώνης στο κλασικό πια θεωρούμενο σύγγραμμα του για τη διαδικασία εξισλαμισμού της Μικράς Ασίας (1971), μεταφρασμένο πλέον και στα ελληνικά (1996). Αν και οι Σελτζούκοι πραγματοποίησαν πρώτοι τη στρατιωτικοπολιτικοθρησκευτική κατάληψη της Ανατολίας, εντούτοις οι Τουρκομάνοι με τις εγκαταστάσεις τους επέφεραν ακόμα σημαντικότερη — όπως φάνηκε — μεταβολή στα κέντρα οικονομικού βάρους εκείνων των περιοχών, που χαρακτηρίστηκαν από τον κορυφαίο βυζαντινολόγο Γεώργιο Οστρογκόρσκυ (ιδίως κατά την περίοδο ακμής του θεματικού θεσμού εκεί) «σπονδυλική στήλη της βυζαντινής διοίκησης, του στρατεύματος και της άμυνας».
Το φαινόμενο των Τουρκομάνων έχει μελετήσει σε βάθος ο Τούρκος ιστορικός Φαρούκ Συμέρ (Faruk Sûmer), στο πλαίσιο ειδικής ογκώδους μονογραφίας του στα τουρκικά. Βασικό χαρακτηριστικό τους ήταν η σταδιακή τους μεταλλαγή από νομάδες σε ημινομάδες, δηλαδή το status από την αέναη περιπλάνηση και λεηλασία στην καθιέρωση και οργάνωση καταυλισμών, που συχνά παρομοιάζονται με πρωτόλειας μορφής χωριά. Οι Βυζαντινοί, πάντως, στην κυριολεξία, τους αποστρέφονταν. Αποκαλώντας τους «σκηνίτας» ή «άμαξοβίους», «ληστρικον γένος», κλπ., τους θεωρούσαν «εκτός της οικουμένης», «εκτός της ιστορικής εξέλιξης», χωρίς ίχνος πολιτιστικών παραδόσεων, και βέβαια, με χαμηλότατο επίπεδο κοινωνικού βίου, μια και δεν άφησαν πίσω τους ούτε πόλεις, ούτε καν χωριά εν είδει πολιτιστικών μνημείων.
Ετσι, έχουμε στην ουσία αντικατάσταση πληθυσμού. Υπολογίζονται τα κύματα τουρκομάνων που εγκαταστάθηκαν στην Μ.Ασία στις δύο εισβολές κοντά στο ένα εκατομμυριο. Δεν έχουμε πολεμική φυλή ελίτ που επικράτησε όπως οι πρωτο Βούλγαροι στους Νοτιοσλάβους, ή οι Νορμανδοί στους Αγγλοσάξωνες, αλλά πληθυσμιακή μεταβολή σαν αυτήν των Αγγλοσαξώνων στους Κέλτες της Βρετανίας ή των Αβαροσλάβων στην Β.Βαλκανική. Αν λάβει κανείς υπόψη ότι άρπαζαν και παιδιά ή έπαιρναν πολλές γυναίκες δλδ πολλαπλάσιο ρυθμό πληθυσμιακής αύξησης, ο εκτουρκισμένος/εξισλαμισμένος γηγενης πληθυσμός της Ανατολίας είναι <30% των σημερινών Τούρκων. Αλλη ελληνοκεντρική παραμύθα.

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 21:02
από Ζαποτέκος
deCaritaine έγραψε: 24 Μαρ 2019, 20:49
Ετσι, έχουμε στην ουσία αντικατάσταση πληθυσμού. Υπολογίζονται τα κύματα τουρκομάνων που εγκαταστάθηκαν στην Μ.Ασία στις δύο εισβολές κοντά στο ένα εκατομμυριο. Δεν έχουμε πολεμική φυλή ελίτ που επικράτησε όπως οι πρωτο Βούλγαροι στους Νοτιοσλάβους, ή οι Νορμανδοί στους Αγγλοσάξωνες, αλλά πληθυσμιακή μεταβολή σαν αυτήν των Αγγλοσαξώνων στους Κέλτες της Βρετανίας ή των Αβαροσλάβων στην Β.Βαλκανική. Αν λάβει κανείς υπόψη ότι άρπαζαν και παιδιά ή έπαιρναν πολλές γυναίκες δλδ πολλαπλάσιο ρυθμό πληθυσμιακής αύξησης, ο εκτουρκισμένος/εξισλαμισμένος γηγενης πληθυσμός της Ανατολίας είναι <30% των σημερινών Τούρκων. Αλλη ελληνοκεντρική παραμύθα.
Ο ερασιτέχνης ιστορικός Περικλής Δεληγιάννης υπολογίζει πως το ελληνικό των σημερινών Τούρκων είναι 30 %. Το τουρκικό ( ή τουρκοϊρανικό γιατί ήδη είχαν αναμιχθεί με Ιρανούς ) γύρω στο 25 %.

Εικόνα

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 21:48
από deCaritaine
Πως το υπολόγισε, με το μάτι; :)
Υπάρχουν πιο ακριβείς μεθοδοι.

Ανατολικοασιατικα admixture, στην Ελλάδα μηδεν, στην Κεντρικη Ανατολία 10-15%. Σημειωτέον οι Τουρκομάνοι δεν ήταν Μογγόλοι ή Κινέζοι να είναι 100% ετσι εξ αρχής.

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 21:56
από Οργισμένος
foscilis έγραψε: 23 Μαρ 2019, 12:10 σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:
1) εντός συνόρων έγινε ζήτημα ζωής και θανάτου να πιστεύουμε τις αυταπάτες μας (η σούφρα των εθνικιστών τρέμει ότι θα χάσουν τη Μακεδονία ακόμα και αν παραδεχτούν ότι υπάρχει μισή γριά με μη ελληνική εθνική συνείδηση σε κάποιο χωριό του Καϊμακτσαλάν γιατί νομίζουν ότι την πήρανε με τον ίδιο τρόπο)
2) ούτε δεκαετία μετά πήγαν να επαναλάβουν το ίδιο κόλπο σε Πόντο και Μικρά Ασία και η κοκκινίλα από τη χαστούκα που έφαγε το μεταφορικό μάγουλο του ελληνισμού θα τσούζει τουλάχιστον άλλα 500 χρόνια.
Αρα ηταν επιτυχημενη προσαρτηση και η ΣΤΕΡΕΑ ελλαΔΑ η οποια οπως λετε, ειχε ελαχιστους ελληνες τοτε.
Βεβαια αυτα που γραφεις ειναι αφελη και κωμικα αλλα εξηγησε μας για ποιο λογο δεν θεωρεις ως επιτυχη προσαρτηση την στερεα ελλαδα.

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 22:05
από Ζαποτέκος
deCaritaine έγραψε: 24 Μαρ 2019, 21:48 Πως το υπολόγισε, με το μάτι; :)
Υπάρχουν πιο ακριβείς μεθοδοι.

Ανατολικοασιατικα admixture, στην Ελλάδα μηδεν, στην Κεντρικη Ανατολία 10-15%. Σημειωτέον οι Τουρκομάνοι δεν ήταν Μογγόλοι ή Κινέζοι να είναι 100% ετσι εξ αρχής.

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Χαχά, νομίζω όχι με το μάτι. Έχει και κάτι γενετικές μελέτες στις σημειώσεις . Εδώ , σελ. 95 και κάτω

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 22:13
από Nero
Οργισμένος έγραψε: 24 Μαρ 2019, 21:56
foscilis έγραψε: 23 Μαρ 2019, 12:10 σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:
1) εντός συνόρων έγινε ζήτημα ζωής και θανάτου να πιστεύουμε τις αυταπάτες μας (η σούφρα των εθνικιστών τρέμει ότι θα χάσουν τη Μακεδονία ακόμα και αν παραδεχτούν ότι υπάρχει μισή γριά με μη ελληνική εθνική συνείδηση σε κάποιο χωριό του Καϊμακτσαλάν γιατί νομίζουν ότι την πήρανε με τον ίδιο τρόπο)
2) ούτε δεκαετία μετά πήγαν να επαναλάβουν το ίδιο κόλπο σε Πόντο και Μικρά Ασία και η κοκκινίλα από τη χαστούκα που έφαγε το μεταφορικό μάγουλο του ελληνισμού θα τσούζει τουλάχιστον άλλα 500 χρόνια.
Αρα ηταν επιτυχημενη προσαρτηση και η ΣΤΕΡΕΑ ελλαΔΑ η οποια οπως λετε, ειχε ελαχιστους ελληνες τοτε.
Βεβαια αυτα που γραφεις ειναι αφελη και κωμικα αλλα εξηγησε μας για ποιο λογο δεν θεωρεις ως επιτυχη προσαρτηση την στερεα ελλαδα.
Η Στερεά κατακτήθηκε στρατιωτικά την περίοδο του Καποδίστρια, δηλαδή στο 29-30, με τη βοήθεια και των Γάλλων θυμάμαι καλά. Την (αυστηρά) περίοδο της επανάστασης, πριν το 28 είχε επανακαταληφθεί από τους Οθωμανούς και οι αρματολοί της περιοχής είτε κατέφυγαν στο νεοσύστατο κράτος είτε προσκύνησαν. Και διπλωματικά ήταν μεγάλη νίκη γιατί η Αγγλία κυρίως ήταν αρνητική στο να προσαρτηθεί. Με το ζόρι το κατάφερε τελικά και χρησιμοποίησε τον στρατό για να πιέσει τα πράγματα και να τους φέρει προ τετελεσμένου

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 23:17
από foscilis
Οργισμένος έγραψε: 24 Μαρ 2019, 21:56 Αρα ηταν επιτυχημενη προσαρτηση και η ΣΤΕΡΕΑ ελλαΔΑ η οποια οπως λετε, ειχε ελαχιστους ελληνες τοτε.
Βεβαια αυτα που γραφεις ειναι αφελη και κωμικα αλλα εξηγησε μας για ποιο λογο δεν θεωρεις ως επιτυχη προσαρτηση την στερεα ελλαδα.
Η Στερεά Ελλάδα και η Πελοπόννησος είναι οι περιοχές που το ξεκίνησαν αυτό.

Δεν υπήρχε πριν Ελλάδα για να προσαρτήσει κάτι.

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 24 Μαρ 2019, 23:21
από Οργισμένος
foscilis έγραψε: 24 Μαρ 2019, 23:17
Οργισμένος έγραψε: 24 Μαρ 2019, 21:56 Αρα ηταν επιτυχημενη προσαρτηση και η ΣΤΕΡΕΑ ελλαΔΑ η οποια οπως λετε, ειχε ελαχιστους ελληνες τοτε.
Βεβαια αυτα που γραφεις ειναι αφελη και κωμικα αλλα εξηγησε μας για ποιο λογο δεν θεωρεις ως επιτυχη προσαρτηση την στερεα ελλαδα.
Η Στερεά Ελλάδα και η Πελοπόννησος είναι οι περιοχές που το ξεκίνησαν αυτό.

Δεν υπήρχε πριν Ελλάδα για να προσαρτήσει κάτι.
Ασχετο αυτο.
Αλλα και παλι στην Πςλλοπονησο ξενικησε η εθνικη επανασταση. Αρα λοιπον και η στερεα ηταν μια επιτυχης κατα τα λεγομενα σου προσαρτηση;(να θυμισω εδω τα περι αρβανιτοκρατουμενης στερεας ελλαδας κτλ.)
Και ετσι ειναι συμφωνα με τα λεγομενα σου.

Αρα αβιαστα βγαινει το συμπερασμα οτι οντως οι προσαρτησεις εις βαθος χρονου μια χαρουλα λειτουργουν και επιφερουν πληρη αλλαγη εθνικου προσανατολισμου σε μια περιοχη.

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 25 Μαρ 2019, 08:17
από πατησιωτης
Οργισμένος έγραψε: 24 Μαρ 2019, 23:21 Αλλα και παλι στην Πςλλοπονησο ξενικησε η εθνικη επανασταση. Αρα λοιπον και η στερεα ηταν μια επιτυχης κατα τα λεγομενα σου προσαρτηση;(να θυμισω εδω τα περι αρβανιτοκρατουμενης στερεας ελλαδας κτλ.)
Η επανάσταση ξεκίνησε στην Πελοπόννησο και στην Στερεά.Μεγάλες μάχες δόθηκαν εκεί από το χάνι της Γραβιάς και τα Βασιλικά.
Αλλά το μεγαλύτερο γεγονός που έπαιξε τεράστιο ρόλο στο φιλελληνικό κίνημα ήταν η πολιορκία του Μεσολογγίου.Δεν μπορείς να διακρίνεις την Στερεά από την Πελοπόννησο ούτε να την ονομάσεις προσάρτηση.Με τη λογική αυτή και η Πάτρα προσάρτηση ήταν.
Τα μόνα μη προσαρτημένα - αυτά που ήδη ήλεγχε η Διοίκηση πριν το Ναυαρίνο - ήσαν το Ναύπλιο,η Ύδρα,οι Σπέτσες και η Αίγινα. :D

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 25 Μαρ 2019, 13:07
από Οργισμένος
πατησιωτης έγραψε: 25 Μαρ 2019, 08:17
Οργισμένος έγραψε: 24 Μαρ 2019, 23:21 Αλλα και παλι στην Πςλλοπονησο ξενικησε η εθνικη επανασταση. Αρα λοιπον και η στερεα ηταν μια επιτυχης κατα τα λεγομενα σου προσαρτηση;(να θυμισω εδω τα περι αρβανιτοκρατουμενης στερεας ελλαδας κτλ.)
Η επανάσταση ξεκίνησε στην Πελοπόννησο και στην Στερεά.Μεγάλες μάχες δόθηκαν εκεί από το χάνι της Γραβιάς και τα Βασιλικά.
Αλλά το μεγαλύτερο γεγονός που έπαιξε τεράστιο ρόλο στο φιλελληνικό κίνημα ήταν η πολιορκία του Μεσολογγίου.Δεν μπορείς να διακρίνεις την Στερεά από την Πελοπόννησο ούτε να την ονομάσεις προσάρτηση.Με τη λογική αυτή και η Πάτρα προσάρτηση ήταν.
Τα μόνα μη προσαρτημένα - αυτά που ήδη ήλεγχε η Διοίκηση πριν το Ναυαρίνο - ήσαν το Ναύπλιο,η Ύδρα,οι Σπέτσες και η Αίγινα. :D
Η λογικη αυτη δεν ειναι δικη μου αλλα του φοσολι

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 04 Απρ 2022, 11:45
από Ζαποτέκος
Μπορούμε πολύ εύκολα να νικήσουμε τους Τούρκους και να πάρουμε την Πόλη , αλλά η κακιά πολιτική ηγεσία μας δειλιάζει.

Ελληνοτουρκικός Πόλεμος 1897

Στις 28/3/1897 , 2000 Έλληνες αντάρτες περνούν τα σύνορα και εισβάλουν στην Μακεδονία. Οι Τούρκοι τους ανάγκασαν να επιστρέψουν στη Θεσσαλία. Στις 5/4/1897 η Τουρκία κηρύσσει τον πόλεμο στην Ελλάδα.

Η Ελλάδα διέθετε 55.000 πεζικό , 1.000 ιππείς , απαρχαιωμένο οπλισμό , 1.000 φιλέλληνες Γαριβαλδίνους , 400 Ιταλούς φιλέλληνες , 150 φιλέλληνες άλλων εθνοτήτων και 5.000 Έλληνες άτακτους εθελοντές. Ο ελληνικός στόλος δεν συμμετείχε δραστικά στον Πόλεμο και ουσιαστικά δεν προσέφερε κάποια σημαντική συνδρομή στον στρατό ξηράς. Επικεφαλής του ελληνικού στρατού ήταν ο διάδοχος Κωνσταντίνος.

Η Τουρκία διέθετε σύγχρονο πολεμικό υλικό , οργάνωση από Γερμανούς αξιωματικούς , 95.000 πεζικό , 1.700 ιππείς και 10.000 εθελοντές Τούρκους.

Στις μάχες των συνόρων οι Τούρκοι επικράτησαν και απώθησαν τους Έλληνες πέραν των ελληνοτουρκικών συνόρων. Απ' την 6/4/1897 τις ελληνικές δυνάμεις κατέβαλε η ηττοπάθεια , οι επικεφαλής δεν εκτελούσαν με ακρίβεια τις εντολές του Κωνσταντίνου και διέτασσαν συνεχώς υποχώρηση . Ακόμη αδυνατούσαν να συνεννοηθούν μεταξύ τους γιατί δεν βρίσκονταν σε θέσεις κοντά στην πρώτη γραμμή και η κατάσταση θύμιζε τραγέλαφο.

Στις 13/4 οι Τούρκοι καταλαμβάνουν την Λάρισα χωρίς μάχη. Οι ελληνικές δυνάμεις ήταν απλωμένες σε όλο το μέτωπο και συνεπώς οι γραμμές αδυνάτιζαν. Σε αντίθεση με τον Κωνσταντίνο , ο διοικητής του στρατού Θεσσαλίας στρατηγός Μακρής δεν πίστευε ότι ο ελληνικός στρατός είχε δυνατότητα αντίδρασης στην τουρκική επίθεση. Παρά την θέληση του Κωνσταντίνου όμως ο Μακρής παρέμεινε στη θέση του.

Ο συνταγματάρχης Σμολένσκης ανέλαβε να υπερασπιστεί το Βελεστίνο . Η μάχη στο Βελεστίνο διεξήχθη με σφοδρότητα στις 18/4. Οι τουρκικές επιθέσεις αποκρούστηκαν. Όμως στις 23/4 οι ελληνικές δυνάμεις ηττήθηκαν στην ουσία χωρίς μάχη στα Φάρσαλα και υποχώρησαν. Στις 26/4 οι Τούρκοι κατέλαβαν τον Βόλο. Οι ελληνικές δυνάμεις υποχώρησαν στο Δομοκό.

Η μάχη στο Δομοκό ξεκίνησε στις 5/5/1897. Οι Έλληνες ήταν 35.000 απέναντι σε 90.000 Τούρκους. Στη μάχη τραυματίσθηκε θανάσιμα ( 5/5 ) ο Ιταλός βουλευτής Αντόνιο Φράττι , μέλος των Γαριβαλδίνων. Στις 6/5 οι Τούρκοι κατέλαβαν πλήρως το Δομοκό.

Στις 7/5 οι Τούρκοι βρίσκονταν έξω απ' την Λαμία. Οι Μεγάλες Δυνάμεις παρενέβησαν και υπεγράφη επαχθέστατη για την Ελλάδα ειρήνη.

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 04 Απρ 2022, 12:15
από Evritis
Καλά, ο πόλεμος του 97 έδειξε πόσο τραγικά ανεπαρκής ήταν ο ΕΣ της εποχής. Από την άλλη, λειτούργησε ως καμπανάκι για να προχωρήσουν μεταρρυθμίσεις και επίσης οδήγησε σε υποτίμησή του σε μεταγενέστερο πόλεμο (οι Βούλγαροι πρακτικά πίστευαν ότι θα κάνανε περίπατο στη Θεσσαλονίκη και οι Έλληνες στο μεταξύ θα είχαν κολλήσει στο Σαραντάπορο).

Re: Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

Δημοσιεύτηκε: 04 Απρ 2022, 14:22
από Τζιτζιμιτζιχότζιρας
foscilis έγραψε: 23 Μαρ 2019, 12:39
πατησιωτης έγραψε: 23 Μαρ 2019, 12:26
foscilis έγραψε: 23 Μαρ 2019, 12:10 σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:
Είναι πολλές οι περιπτώσεις : τα Επτάνησα,η Κρήτη,τα Δωδεκάνησα και η αποτυχημένη της Κύπρου.Ούτε σε αυτές τις περιπτώσεις ήταν θέμα ιδεολογίας - θέμα συμμαχιών και στρατιωτικής δυνάμεως ήταν.
ναι αλλά η διαφορά στη Μακεδονία είναι ότι όντως υπήρξε ιδεολογικός αγώνας: παπάδες, δάσκαλοι, συμμορίτες, αρχαιολόγοι, ιστορικοί να προσπαθούν να επιβάλλουν την εθνικά συμφέρουσα αλήθεια. Και πράγματι διδάσκεται και είναι καταγεγραμμένο στο συλλογικό φαντασιακό ως το "21 της Μακεδονίας" κατά κάποιον τρόπο.

Στο μυαλό του Έλληνα τη Θεσσαλονίκη τη χρωστάμε στον Παύλο Μελά και στο Γερμανό Καραβαγγέλη, όχι στον Βενιζέλο και στο στράτευμα.

Περιέργως δέκα χρόνια μετά την καταστροφή τη χρωστάμε στο στράτευμα και όχι στον Γερμανό Καραβαγγέλη που έκανε τα ίδια ακριβώς πράγματα στον Πόντο με αυτά που έκανε στην Καστοριά.
Στην Μακεδονία υπήρχε χώρος για ιδεολογικό αγώνα γιατί υπήρχε μια μάζα αγραμμάτων σλαβόφωνων χωρίς ισχυρή εθνική συνείδηση.
Στην Μικρά Ασία και τον Πόντο δεν ήταν ιδεολογικός στόχος οι Μουσουλμάνοι της περιοχής.

Τώρα για το αν τελικά οντως είχε νόημα ο μακεδονικός αγώνας ως πόλεμος συνειδήσεων στην προσάρτηση της Μακεδονίας...τελικά μάλλον όχι ιδιαίτερα. Αυτό όμως δεν το γνώριζαν το 1904.
Η γενική αίσθηση με την μετάπτωση της Οθωμανιας ως Μεγάλου Ασθενή, ήταν πως οι Δυνάμεις θα ρυθμίσουν το "πρόβλημα" . Το Ανατολικό Ζήτημα δηλαδή ήταν το πώς θα αποφασίσουν αι Δυνάμεις να μοιράσουν την πίτα.
Αυτό γινόταν από το Ναβαρίνο και μετά. Με διάφορες αφορμές, μαζεύονταν και κοβαν κομμάτια της αυτοκρατορίας. Με άλλα λόγια οι μικροί Βαλκάνιοι ήλπιζαν να έχουν κάτι να προβάλλουν ως έξτρα επιχείρημα (πληθυσμιακό) πέραν της υποταγής τους στη μία η την άλλη Δύναμη ώστε να τους δωθεί μεγαλύτερο κομμάτι όταν γίνει η Μοιρασιά.
Τα γεγονότα βέβαια τους πρόλαβαν, οι Νεότουρκοι επιτάχυναν τη διαδικασία που οδήγησε στο να αναλάβουν με συνεννόηση δράση μόνοι τους και να φτάσουμε στον α Βαλκανικό.