Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[hellegennes]

Επειδή είμαι άσχετος με το θέμα, να ρωτήσω.

Εκείνη η θεωρία που βλέπουμε συχνά σε βιβλία, σειρές, ταινίες κλπ, ότι τα παράλληλα σύμπαντα δημιουργούνται συνεχώς ανάλογα με τις επιλογές μας, υπάρχει κιόλας σαν θεωρία (εννοώ, υπάρχουν κάποιοι επιστήμονες που τη στηρίζουν ή έστω το σκέφτονται) ή βρίσκεται μόνο στο μυαλό σεναριογράφων, συγγραφέων και ονειροπόλων;

Είναι μη διαψεύσιμη θεωρία, αλλά γοητευτική (προσωπικά την προτιμώ, γιατί με βοηθά να πιστεύω ότι υπάρχει δυνατότητα επιλογής και δεν είναι όλα προδιαγεγραμμένα). Από την στιγμή που είναι μη διαψεύσιμη, παύει να είναι και επιστημονική.

[shrike]

Επειδή είμαι άσχετος με το θέμα, να ρωτήσω.

Εκείνη η θεωρία που βλέπουμε συχνά σε βιβλία, σειρές, ταινίες κλπ, ότι τα παράλληλα σύμπαντα δημιουργούνται συνεχώς ανάλογα με τις επιλογές μας, υπάρχει κιόλας σαν θεωρία (εννοώ, υπάρχουν κάποιοι επιστήμονες που τη στηρίζουν ή έστω το σκέφτονται) ή βρίσκεται μόνο στο μυαλό σεναριογράφων, συγγραφέων και ονειροπόλων;

Είναι μη διαψεύσιμη θεωρία, αλλά γοητευτική (προσωπικά την προτιμώ, γιατί με βοηθά να πιστεύω ότι υπάρχει δυνατότητα επιλογής και δεν είναι όλα προδιαγεγραμμένα). Από την στιγμή που είναι μη διαψεύσιμη, παύει να είναι και επιστημονική.

Η δυνατότητα επιλογής και η μη-ύπαρξη κάποιας μορφής "κισμέτ" σημαίνει ότι εμείς δημιουργούμε το μέλλον, ωραία. Αυτό όμως είναι άσχετο με τη δημιουργία συμπάντων, ή τέλος πάντων δεν οδηγεί αναγκαστικά σ' αυτήν, απλά (όπως λες) τίποτα δεν είναι προδιαγεγραμμένο. Νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι το να έχει πολλές εναλλακτικές το μέλλον, κι άλλο πράγμα όλες αυτές οι εναλλακτικές να λειτουργούν ως "γεννήτριες" παράλληλων συμπάντων.

[hellegennes]

Βασικά, ο μόνος έγκυρος τρόπος που μπορούμε αυτήν την στιγμή να συλλάβουμε ως απόδειξη ότι σε έναν πλανήτη υπάρχει ζωή, είναι να στήσουμε ένα τηλεσκόπιο με αρκετή ανάλυση ώστε να διακρίνει αν στην σκοτεινή πλευρά του πλανήτη υπάρχει φώς. Δηλαδή κάτι τέτοιο:



Αν δούμε κάτι τέτοιο στην επιφάνεια ενός πλανήτη, είναι βέβαιο ότι υπάρχει είδος που εκμεταλλεύεται κάποιας μορφής ενέργεια ώστε να φωτίσει την νύχτα του. Για να παρατηρήσουμε κάτι τέτοιο, βέβαια, θέλουμε πολύυυυυυυυυυυυυυυ μεγάλο τηλεσκόπιο. Μια πρόταση είναι να χρησιμοποιήσουμε τον ήλιο σαν μεγεθυντικό φακό, αλλά αυτό απαιτεί να στείλουμε διαστημικό τηλεσκόπιο περίπου στις 550 αστρονομικές μονάδες και πιο πέρα. Για σύγκριση, το Voyager 1 ταξιδεύει εδώ και 40 χρόνια κι έχει φτάσει τις 141 αστρονομικές μονάδες.

[hellegennes]

Επειδή είμαι άσχετος με το θέμα, να ρωτήσω.

Εκείνη η θεωρία που βλέπουμε συχνά σε βιβλία, σειρές, ταινίες κλπ, ότι τα παράλληλα σύμπαντα δημιουργούνται συνεχώς ανάλογα με τις επιλογές μας, υπάρχει κιόλας σαν θεωρία (εννοώ, υπάρχουν κάποιοι επιστήμονες που τη στηρίζουν ή έστω το σκέφτονται) ή βρίσκεται μόνο στο μυαλό σεναριογράφων, συγγραφέων και ονειροπόλων;

Είναι μη διαψεύσιμη θεωρία, αλλά γοητευτική (προσωπικά την προτιμώ, γιατί με βοηθά να πιστεύω ότι υπάρχει δυνατότητα επιλογής και δεν είναι όλα προδιαγεγραμμένα). Από την στιγμή που είναι μη διαψεύσιμη, παύει να είναι και επιστημονική.

Η δυνατότητα επιλογής και η μη-ύπαρξη κάποιας μορφής "κισμέτ" σημαίνει ότι εμείς δημιουργούμε το μέλλον, ωραία. Αυτό όμως είναι άσχετο με τη δημιουργία συμπάντων, ή τέλος πάντων δεν οδηγεί αναγκαστικά σ' αυτήν, απλά (όπως λες) τίποτα δεν είναι προδιαγεγραμμένο. Νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι το να έχει πολλές εναλλακτικές το μέλλον, κι άλλο πράγμα όλες αυτές οι εναλλακτικές να λειτουργούν ως "γεννήτριες" παράλληλων συμπάντων.

Όχι, το ένα προκύπτει απ' το άλλο, γιατί αν κάθε διαφορετική κίνηση δημιουργεί μια νέα πραγματικότητα, θα έχεις κάθε φορά ένα νέο τετραδιάστατο αντικείμενο ως αποτέλεσμα. Αυτό θα δημιουργούσε πρακτικά άπειρα σύμπαντα σε χρόνο dt.

[Isomnia]

Άρα εικασίες... Οκ... Κ μαρεσε η ιδέα...

Δεν είναι τόσο απλό, δεν είναι όμως του θέματος. Ήδη ερευνάται εάν είναι δυνατόν να τέμνονται (σύμπαντα - διαστάσεις). Πρέπει να ανοίξεις άλλο θέμα όμως...

[Spiros252]

Σύμφωνα με την κβαντική θεωρία, οι μεταβλητές των ιδιοτήτων των σωματιδίων όπως το σπιν, η θέση, η πόλωση κ.ο.κ. δεν είναι δυνατόν να είναι προβλέψιμες θεμελιωδώς. Αυτό έχει αποδειχθεί μαθηματικώς. Ούτε ο Θεός δεν επιτρέπεται να γνωρίζει τις τιμές πριν η γίνει η μέτρηση (αν θεωρηθούν γνωστές, η θεωρία καταρρέει). Πώς συμβιβάζεται αυτό με το εντελώς στατικό (αμετάβλητο) χωροχρονικό συνεχές των 4 διαστάσεων?
Από τη μία το μέλλον είναι μη ντετερμινιστικό, είναι απρόβλεπτο εξ ορισμού, από την άλλη υπάρχει και είναι στατικό και συγκεκριμένο, (αν δεις τον 4διάστατο χωρόχρονο από έξω).

Αυτή η παραδοξότητα / αντίθεση δίνει πόντους στην ύπαρξη παράλληλων συμπάντων. Τα οποία όμως δεν είναι προκαθορισμένα (ούτε ως τετραδιάστατες δομές). Συνεπάγεται λοιπόν ότι τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο, ούτε υπάρχουν σαφείς, ορισμένες, πραγματικές τετραδιάστατες χωροχρονικές δομές.


Υ.Γ. Θέλω τώρα εκείνες τις πηγές που είχε φέρει νομίζω ο BaKXOS_Lysios σε ένα νήμα μάλλον περί μαύρων τρυπών, όπου συμμετείχε και ο Ζενίθεδρος, αλλά δεν το βρίσκω..
Είχε ένα ωραίο paper εκεί και κάποια άλλα λινκ.

[hellegennes]

Από μέσα μπορεί να μην μπορείς να τις προβλέψεις, απέξω όμως μπορεί να είναι στατικές. Αλλιώς πρέπει να θεωρήσεις ότι ο χρόνος είναι κάτι που ρέει και το τώρα είναι η αιχμή της ροής του.

[Spiros252]

Μπορείς να θεωρήσεις και το άλλο. Ότι είναι μεν στατικές αλλά τείνουν στο άπειρο σε πλήθος. Η αντίληψη της μεταβολής είναι η μεταπήδηση από τη μια εκδοχή του σύμπαντος σε κάποιο παρακλάδι.

Επειδή όμως δεν μου αρέσουν και τόσο οι "πληθωριστικές" θεωρίες προτιμώ άλλη εξήγηση.

[hellegennes]

Ποια εξήγηση;

[Nandros]

Έχεις κάνει τα εξής λάθη στον συλλογισμό σου:
α) δεν έχεις λάβει υπόψιν τις καταστροφές που υπέστη η γη - 6 ολικές καταστροφές με τελευταία την πτώση του αστεροειδή.
β) δεν έχεις λάβει υπόψιν την ιδιομορφία της γης - η γη δεν είναι πλανήτης, είναι σύστημα με τη Σελήνη. Η Σελήνη εμπόδισε για πάνω από 1 δις χρόνια την εμφάνιση ζωής στη γη εξαιτίας της βαρύτητας της.
γ) δεν έχουμε κανένα στοιχείο για την ταχύτητα εξέλιξης των ειδών πέρα του δικού μας πλανήτη - μπορεί το DNA μας να προωθεί ή να εμποδίζει την εξέλιξη.
δ) θεωρείς ότι ευφυής ζωή μπορεί να δημιουργηθεί μόνο σε γήινου τύπου πλανήτη - και εάν ο πλανήτης είναι δίινου τύπου (αεριώδης δηλαδή);
ε) δεν έχεις λάβει υπόψιν τους καφέ και τους κόκκινους νάνους - τα άστρα αυτά έχουν πλανητικά συστήματα και υπάρχουν στο σύμπαν μερικά δις χρόνια πριν από τη γη. Γιατί σε αυτά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ζωή;
ζ) θεωρείς πολιτισμό μόνο ότι έχει σχέση με τη γη - όμως ένας πολιτισμός σε έναν πλανήτη χωρίς μέταλλα, θα είχε βρει άλλους τρόπους για να δημιουργήσει και να επεκταθεί.

Θέλω να μας αναλύσεις το μεγεθυμένο. Εννοείς ότι οι παλιρροϊκές επιπτώσεις της Σελήνης στην επιφάνεια της Γης καθυστέρησαν την στερεοποίηση της; Κάτι άλλο;
Έχεις πηγή;
.

[hellegennes]

Δύσκολο να συνέβη κάτι τέτοιο, γιατί η ζωή στην Γη εμφανίστηκε 200-250 εκ. χρόνια μετά την πρόσκρουση με την Σελήνη και 100-150 εκ. χρόνια αφού η Γη κρύωσε αρκετά ώστε να υπάρχει νερό σε υγρή μορφή.

[Χουργιατς]

η Γη κρύωσε αρκετά ώστε να υπάρχει νερό σε υγρή μορφή.

απο τη μια στεναχωριέμαι που χασαμε την ευκαιρία να ζούμε σε σάουνα, μα τουλάχιστον κερδίσαμε τις ρακέτες στην παραλία

[OANNHSEA]

Θέλω να μας αναλύσεις το μεγεθυμένο. Εννοείς ότι οι παλιρροϊκές επιπτώσεις της Σελήνης στην επιφάνεια της Γης καθυστέρησαν την στερεοποίηση της; Κάτι άλλο;
Έχεις πηγή;

Ακριβώς αυτό γράφω. Οι παλιρροϊκές επιπτώσεις ήταν κυρίως τα ηφαίστεια. Συνεχείς εκρήξεις ηφαιστείων και συνεχής αναμόχλευση του φλοιού της γης. Μην ξεχνάμε επίσης ότι η Σελήνη ήταν πολύ πιο κοντά στη γη, με συνέπεια τα πρώτα 1000 εκατομμύρια χρόνια να έχουμε κύκλο ημέρας - νύχτας κάτω από 10 ώρες!!! Εμείς που έχουμε βάση την Κάμβρια περίοδο έχουμε κύκλο 18 ωρών!!! Και η Κάμβρια περίοδος ήταν μόλις πριν από 650 μύρια χρόνια!!!

ΥΓ 1
Δεν έχω να σου παραθέσω πηγή - εάν ψάξεις όμως θα βρεις πολλές...

ΥΓ 2
Δεν είναι και τόσο τυχαίο που όλοι θέλουν να πάνε στον Άρη - οι πιθανότητες να υπήρξε ζωή εκεί είναι πλέον μερικές χιλιάδες φορές περισσότερες από ότι πριν από 30 χρόνια. Μπορεί να υπήρξε και πολιτισμός...

Δύσκολο να συνέβη κάτι τέτοιο, γιατί η ζωή στην Γη εμφανίστηκε 200-250 εκ. χρόνια μετά την πρόσκρουση με την Σελήνη και 100-150 εκ. χρόνια αφού η Γη κρύωσε αρκετά ώστε να υπάρχει νερό σε υγρή μορφή.

Άλλο ζωή, άλλο πολιτισμός.
Π.χ. βρήκαν μονοκύτταρους οργανισμούς 30 χιλιόμετρα κάτω από την επιφάνεια της γης - ο χρόνος ζωής τους είναι τα μερικά χιλιάδες χρόνια... Πιστεύεις ότι το είδος αυτό ( ή κάποιο άλλο ακραιόφιλο ) θα μπορούσε να δημιουργήσει πολιτισμό;;;

.

[hellegennes]

Εσύ όμως έγραψες ότι εμπόδισε την εμφάνιση ζωής, όχι πολιτισμού. Σ' αυτό απαντάω.

Επίσης η Σελήνη δεν ευθύνεται για το ότι η διάρκεια της ημέρας πριν από εκατομμύρια χρόνια ήταν μικρότερη. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει, η ύπαρξη της Σελήνης ευθύνεται για την μείωση της ταχύτητας περιστροφής της Γης. Άσε που δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με την ζωή και τον πολιτισμό.

[OANNHSEA]

Εσύ όμως έγραψες ότι εμπόδισε την εμφάνιση ζωής, όχι πολιτισμού. Σ' αυτό απαντάω.

Επίσης η Σελήνη δεν ευθύνεται για το ότι η διάρκεια της ημέρας πριν από εκατομμύρια χρόνια ήταν μικρότερη. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει, η ύπαρξη της Σελήνης ευθύνεται για την μείωση της ταχύτητας περιστροφής της Γης. Άσε που δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με την ζωή και τον πολιτισμό.

Ζωή όπως την ξέρουμε και όχι μόνο από μονοκύτταρους οργανισμούς...
Η Σελήνη ναι, μείωση την ταχύτητα περιστροφής - εάν δεν το είχε κάνει αυτό, τότε δεν θα υπήρχε ζωή πάνω στη γη.

Προσπαθώ να σας διώξω από την λούμπα του ανθρωποκεντρισμού.
Η ζωή και ο πολιτισμός έχουν άμεση σχέση - όταν βγάλεις από το μυαλό σου την ζωή στη γη και τον άνθρωπο.
Για παράδειγμα: μπορούν μονοκύτταροι οργανισμοί να δημιουργήσουν πολιτισμό;

.