Πότε έπρεπε να παραδοθούν οι Γερμανοί κατά τον Β'ΠΠ;

[sharp]

Νομίζω ότι μπορούσαν ακόμη να παραδοθούν και να επιτύχουν ειρήνη αμέσως μετά την ήττα στο Στάλινγκραντ, στις αρχές του 1943. Το καλοκαίρι του 1943 έγινε η απόβαση στην Σικελία και από τότε είναι σαφές πως οι Σύμμαχοι δεν θα δεχόντουσαν τίποτα λιγότερο από άνευ όρων παράδοση. Στις αρχές όμως του 1943; Τότε ακόμη δεν υπήρχε Δυτικό μέτωπο και οι Σοβιετικοί είναι αμφίβολο αν θα καταδίωκαν τους Γερμανούς μέχρι το Βερολίνο.

Θα μπορούσε η ναζιστική ηγεσία να γλυτώσει τότε αν παραδεχόταν ήττα; Μπορεί οι Σύμμαχοι να απαιτούσαν δίκη τού Χίτλερ, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι άλλοι θα την γλύτωναν και κάποιος π.χ. Γκέριγκ θα μπορούσε να είναι ο επόμενος ηγέτης τής Γερμανίας. Δεν είχαν ανακαλυφθεί άλλωστε ακόμη τα στρατόπεδα θανάτου στην Πολωνία. Σημειωτέον ότι πάνω από τις μισές Γερμανικές απώλειες στον Πόλεμο προκλήθηκαν από τον Ιούνιο του 1944 μέχρι τον Μάϊο του 1945 και όλες αυτές θα μπορούσαν να αποφευχθούν με μόνη την θυσία του Χίτλερ.

Πριν από την μάχη του Στάλινγκραντ πιστεύω ότι είναι βέβαιο πως οι Σύμμαχοι θα δεχόντουσαν υπό όρους παράδοση των Γερμανών. Ομως δεν υπήρχε τόσο διορατικός Γερμανός και ισχυρός ώστε που να πετύχει παράδοση σε εκείνο το σημείο, κάτι ανάλογο δηλαδή εκείνου που πέτυχαν οι Γερμανοί κατά τον Α'ΠΠ.

Ούτε καν το 40 δεν δεχόντουσαν ειρήνη οι Άγγλοι. Ο Χίτλερ συνεχώς το ζητούσε και τότε ήταν η χειρότερη περίοδος γι αυτούς, επειδή ήταν εντελώς μόνοι, ούτε ΕΣΣΔ, ούτε ΗΠΑ μετείχαν στον πόλεμο ακόμη.

[Leporello]

Ούτε καν το 40 δεν δεχόντουσαν ειρήνη οι Άγγλοι. Ο Χίτλερ συνεχώς το ζητούσε και τότε ήταν η χειρότερη περίοδος γι αυτούς, επειδή ήταν εντελώς μόνοι, ούτε ΕΣΣΔ, ούτε ΗΠΑ μετείχαν στον πόλεμο ακόμη.

To 1940 o Xίτλερ τους ζητούσε να παραδεχθούν την ήττα τους. Εδώ συζητάμε τι θα γινόταν το 1943 αν οι Γερμανοί παραδεχόταν την ήττα τους.

[sharp]

Ούτε καν το 40 δεν δεχόντουσαν ειρήνη οι Άγγλοι. Ο Χίτλερ συνεχώς το ζητούσε και τότε ήταν η χειρότερη περίοδος γι αυτούς, επειδή ήταν εντελώς μόνοι, ούτε ΕΣΣΔ, ούτε ΗΠΑ μετείχαν στον πόλεμο ακόμη.

To 1940 o Xίτλερ τους ζητούσε να παραδεχθούν την ήττα τους. Εδώ συζητάμε τι θα γινόταν το 1943 αν οι Γερμανοί παραδεχόταν την ήττα τους.

Με τι όρους; Να επέστρεφαν όλα τα εδάφη πίσω; Δεν γινόταν αυτό. Θα ήταν ουσιαστικά επανάληψη του Α' ΠΠ.

[sharp]

Ο κόσμος δεν είναι όπως σου σου είπανε. Σε κοροϊδέψανε. Κέντρα εξουσίας υπάρχουν και να σου πω και το άλλο αλλά βάλε ένα ποτηράκι ουϊσκι πρώτα. Οι πόλεμοι δεν γίνονται για την Ωραία Ελένη. Μην σοκάρεσαι, κια σε άλλους συμβαίνει.

Α, σε λάθος νήμα βρίσκεσαι. Να αποταθείς στους αρμόδιους να σε κατευθύνουν Αρίστος, Καβαλάρης

Είμαι μαρξιστής κάτι δεκαετίες. Δεν μπορείς να με αντιμετωπίσεις με τις καμενιές που ξέρεις από φηβος και που δεν άλλαξαν ποτέ.
Για πες εσύ, γιατί έγινε πόλεμος. (Με τρόπο ε; Διαβάζουν κι άλλοι, μη τους τρέχουμε!)

Κι όμως, για την ωραία Ελένη γίνονται.

[nemo]

Ελπίδες ως προς τι ;
Προφανώς στον Αϊζεγχάουερ θα παραδινόντουσαν και όχι στον Στάλιν.
Ίσχυε δε το "finders keepers", δεν μπορούσε ο Στάλιν να διεκδικήσει εδάφη που κατείχαν οι Αμερικάνοι.

Αρχές του 1943 οι Γερμανοί είχαν μέτωπο με τους Αμερικανούς μόνο στην Β.Αφρική. Στον Στάλιν θα παραδινόντουσαν. Ο δε Eisenhower έγινε γενικός διοικητής τής Ευρώπης, μόλις τον Δεκέμβριο του 1943.

Στον Σταλιν ποτέ αλλά ο πόλεμος θα ειχε τελειώσει με νικη των Γερμανων αν είχαν αποφασίσει να προσπεράσουν το Στάλινγκραντ
Οι Ρωσοι θα εχαν παραδοθεί

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Είμαι μαρξιστής κάτι δεκαετίες.

Εν τω μεταξύ, αυτό γράφεται στην αρχή για να δοθεί βάρος στην άποψη που θα ακολουθήσει

[Leporello]

Ούτε καν το 40 δεν δεχόντουσαν ειρήνη οι Άγγλοι. Ο Χίτλερ συνεχώς το ζητούσε και τότε ήταν η χειρότερη περίοδος γι αυτούς, επειδή ήταν εντελώς μόνοι, ούτε ΕΣΣΔ, ούτε ΗΠΑ μετείχαν στον πόλεμο ακόμη.

To 1940 o Xίτλερ τους ζητούσε να παραδεχθούν την ήττα τους. Εδώ συζητάμε τι θα γινόταν το 1943 αν οι Γερμανοί παραδεχόταν την ήττα τους.

Με τι όρους; Να επέστρεφαν όλα τα εδάφη πίσω; Δεν γινόταν αυτό. Θα ήταν ουσιαστικά επανάληψη του Α' ΠΠ.

Εδώ οι άλλοι μου λένε πως ακόμη και αν το έκαναν αυτό οι Γερμανοί, σωτηρία δεν είχαν το 1943 και ότι ήδη ήταν αργά. Εσύ μου λες το αντίθετο; Οτι δεν θα παρέδιδαν τα εδάφη οι Γερμανοί;

[sharp]

To 1940 o Xίτλερ τους ζητούσε να παραδεχθούν την ήττα τους. Εδώ συζητάμε τι θα γινόταν το 1943 αν οι Γερμανοί παραδεχόταν την ήττα τους.

Με τι όρους; Να επέστρεφαν όλα τα εδάφη πίσω; Δεν γινόταν αυτό. Θα ήταν ουσιαστικά επανάληψη του Α' ΠΠ.

Εδώ οι άλλοι μου λένε πως ακόμη και αν το έκαναν αυτό οι Γερμανοί, σωτηρία δεν είχαν το 1943 και ότι ήδη ήταν αργά. Εσύ μου λες το αντίθετο; Οτι δεν θα παρέδιδαν τα εδάφη οι Γερμανοί;

Αυτό ακριβώς συνέβη στον Πρώτο, η Γερμανία είχε κατακτήσει μέρος της Γαλλίας και το Βέλγιο και συνθηκολόγησε ηττημένη. Η δε Συνθήκη αποτέλεσε το κυιρότερο αίτιο για όσα επακολούθησαν. Οι Ναζί προπαγάνδιζαν με την αφίσα του κομμουνιστή που μαχαιρώνει πισώπλατα τον γερμανό στρατιώτη, δεν τα έχεις δεί; Αυτοί τώρα θα ζητούσαν από το λαό τους να παραδοθεί, ενώ είχαν κατακτήσει όλη την Ευρώπη και ακόμη την κρατούσαν;

Εκ των υστέρων πολλά λέμε, αλλά δεν νομίζω οτι αρχές του 43 μπορούσε κανείς να ξέρει με βεβαιότητα την έκβαση του πολέμου.

[sharp]

Ελπίδες ως προς τι ;
Προφανώς στον Αϊζεγχάουερ θα παραδινόντουσαν και όχι στον Στάλιν.
Ίσχυε δε το "finders keepers", δεν μπορούσε ο Στάλιν να διεκδικήσει εδάφη που κατείχαν οι Αμερικάνοι.

Αρχές του 1943 οι Γερμανοί είχαν μέτωπο με τους Αμερικανούς μόνο στην Β.Αφρική. Στον Στάλιν θα παραδινόντουσαν. Ο δε Eisenhower έγινε γενικός διοικητής τής Ευρώπης, μόλις τον Δεκέμβριο του 1943.

Στον Σταλιν ποτέ αλλά ο πόλεμος θα ειχε τελειώσει με νικη των Γερμανων αν είχαν αποφασίσει να προσπεράσουν το Στάλινγκραντ
Οι Ρωσοι θα εχαν παραδοθεί

Η εκστρατεία χάθηκε στον πρώτο χρόνο κι αυτό επειδή ο Χίτλερ ήταν ...αυτός που ήταν.

Οι στρατηγοί του ήξεραν ότι το κλειδί ήταν η κατάληψη της Μόσχας, επειδή όλες οι σιδηροδρομικές γραμμές περνούσαν από εκεί. Χωρίς την Μόσχα ήταν αδύνατον οι Σοβιετικοί να μετακινούν στρατό από Βορρά σε Νότο και αντίστροφα. Όλο το Blitzkrieg βασίζεται εκεί.

Αλλά ο δικός σου τους έδινε συνέχεια διαταγές να στρέφονται αλλού και να περικυκλώνουν, ώστε να πιάνουν αιχμαλώτους. Αστέρι στην στρατηγική σύλληψη

[Χαοτικός]

Ότι οι πόλεμοι στον καπιταλισμό γίνονται για το μοίρασμα αγορών; Όχι από βιοχημική ανάλυση προκύπτει.

[Χαοτικός]

Α, σε λάθος νήμα βρίσκεσαι. Να αποταθείς στους αρμόδιους να σε κατευθύνουν Αρίστος, Καβαλάρης

Είμαι μαρξιστής κάτι δεκαετίες. Δεν μπορείς να με αντιμετωπίσεις με τις καμενιές που ξέρεις από φηβος και που δεν άλλαξαν ποτέ.
Για πες εσύ, γιατί έγινε πόλεμος. (Με τρόπο ε; Διαβάζουν κι άλλοι, μη τους τρέχουμε!)

Κι όμως, για την ωραία Ελένη γίνονται.

Εντάξει μουνάρα όμως!

[lolek1]

ο πολεμος ηταν χαμενος για τους γερμανους αφου δεν καταφεραν να εχουν προσβαση στα πετρελαια της μεσης ανατολης η της σοβιετικης ενωσης. επιπλεον πολυ σπουδαιο και αυτο,δεν γνωριζαν οτι ολες οι επικοινωνιες τους υποκλεπτονταν απο τους συμμαχους. τοτε χαθηκε και ο πολεμος για αυτους. γιατι διαφορετικα οι ηπα ασφαλως και θα δεχονταν την υπαρξη μιας ευρωπης υπο την γερμανικη ηγεσια κτλ οσο για τους βρεττανους αυτοι μπουσαν να πολεμανε μονο οσο τους εφοδιαζαν οι αμερικανοι

οι γερμανοι δεν ξεραν την εκβαση του πολεμου, οι συμμαχοι την γνωριζαν μια χαρα λογω των υποκλοπων που εκαναν.

[Χαοτικός]

Είμαι μαρξιστής κάτι δεκαετίες.

Εν τω μεταξύ, αυτό γράφεται στην αρχή για να δοθεί βάρος στην άποψη που θα ακολουθήσει

Ακριβώς.

[sharp]

Πριν από την μάχη του Στάλινγκραντ πιστεύω ότι είναι βέβαιο πως οι Σύμμαχοι θα δεχόντουσαν υπό όρους παράδοση των Γερμανών. Ομως δεν υπήρχε τόσο διορατικός Γερμανός και ισχυρός ώστε που να πετύχει παράδοση σε εκείνο το σημείο, κάτι ανάλογο δηλαδή εκείνου που πέτυχαν οι Γερμανοί κατά τον Α'ΠΠ.

Για το διορατικός δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο. Έγιναν πάνω από 20 απόπειρες δολοφονίας του και απέτυχαν όλες, του Στάουφενμπεργκ είναι μονο η πιο γνωστή.
Ισχυρός πώς να υπάρξει, αφού ο τύπος ήταν δικτάτορας. Κανείς δικτάτορας δεν φέυγει από μόνος του, διότι ξέρει τι τον περιμένει μετά, βλέπε Μαδούρο π.χ.

[sharp]

Ότι οι πόλεμοι στον καπιταλισμό γίνονται για το μοίρασμα αγορών; Όχι από βιοχημική ανάλυση προκύπτει.

Πριν τον Καπιταλισμό γιατί γινόντουσαν; Ή μήπως δεν γινόντουσαν;