Phorum.com.gr

taliban έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:15
stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:13
taliban έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:03 Το Έθνος απ την άλλη αποτελεί ένα είδους συνεκτικό δεσμό , μια ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά η οποία όταν είναι ενωμένη και όχι σκορποχώρι μπορούν να αντιμετωπίσουν καλύτερα ξένες απειλές σε πολεμικό,οικονομικό επίπεδο ή ακόμη και καταστροφές του φυσικού περιβάλλοντος.
Βάζεις, όμως, τη μισή αλήθεια. Η άλλη μισή αλήθεια είναι ότι τα "έθνη" είναι εκείνα που ξεκινούν τους πολέμους εναντίον των άλλων εθνών κι εναντίον ανυπεράσπιστων λαών ή και ιθαγενών.
Το ανέφερα στην πρώτη παράγραφο, τον Εθνικισμό.

Ελάχιστοι πόλεμοι είναι εθνικιστικοί (έχω το καλύτερο έθνος και θα σβήσω τα υπόλοιπα). Οι περισσότεροι είναι εθνικοί (πείθω τους ανθρώπους του "έθνους" ότι κινδυνεύουν από κάτι και κάνουμε πόλεμο).

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:19 Ελάχιστοι πόλεμοι είναι εθνικιστικοί (έχω το καλύτερο έθνος και θα σβήσω τα υπόλοιπα). Οι περισσότεροι είναι εθνικοί (πείθω τους ανθρώπους του "έθνους" ότι κινδυνεύουν από κάτι και κάνουμε πόλεμο).

Εθνικιστικοί, εθνικοί το μάμησες.

Πάντως ο πρώτος πόλεμος για ιδέα ήταν της αμερικάνικης ανεξαρτησίας.

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:18
Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:14
stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:01

Η έννοια της οικογένειας είναι σε κάποιες περιπτώσεις πραγματική και σε κάποιες φανταστική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η μία υπολείπεται της άλλης εξ ορισμού. Πχ. δύο γονείς με το φυσικό παιδί τους έχουν μία "πραγματική" οικο-γένεια (γένος που μεγαλώνει/αναθρέφει τα μέλη της στο ίδιο σπίτι/περιβάλλον) και δύο γονείς με παιδί υιοθετημένο έχουν "φανταστική" οικο-γένεια (συνίσταται από μέλη που δεν αποτελούν γένος).
Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με το έθνος.

Ένα σύνολο ανθρώπων που έχει κοινές πολιτισμικές καταβολές και πρακτικές, κοινή γλώσσα, κοινά ήθη και έθιμα και συνήθως και κοινή θρησκεία, ορίζεται σαν έθνος και είναι πολύ πραγματικό, το βλέπουμε παντού γύρω μας, και δεν έχει να κάνει με την σύγχρονη ιστορία μόνο και την διάλυση των αυτοκρατοριών τον 19ο και 20ο αιώνα, πάντα υπήρχαν τα έθνη και πάντα έτσι ορίζονταν.
Η αλήθεια είναι ότι δεν το βλέπουμε πουθενά γύρω μας. Είναι μέσα μας και συγκεκριμένα σε κάποια γωνιά του υποσυνειδήτου όπου και τοποθετήθηκε. Βλέπεις, πολλοί μπερδεύουν τις έννοιες με τα εξαρτημένα αντανακλαστικά που έμαθαν ή εκπαιδεύτηκαν να ακολουθούν.

Άμα κλείνεις τα μάτια δεν το βλέπεις σίγουρα.
Οι Ιταλοί, οι Γάλλοι, οι Ρώσοι, οι Γερμανοί οι Ολλανδοι κλπκλπ για να μην το κουράζω έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά που σου έγραψα και όλοι λένε "είμαστε το τάδε έθνος".

Μπορεί να μην σου αρέσει να το βλέπεις, αλλά το βλέπουν όλοι οι άλλοι.

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 14:10 Νομίζω από την ίδια την τοποθέτηση, ότι χαλά το ενδιαφέρον θέμα του νήματος: υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές που συνομολογούνται σε ένα "μαζικό φαντασιακό";
Καλό θα ήταν θα μεταφερθεί αλλού για να συζητηθεί μακριά από διαχειριστικά παράπονα.

Σταβ.
Εάν ανατρέξεις στο έτυμο (χιντ: έθος) μπορείς πολύ εύκολα να απαντήσεις μόνος σου στο ερώτημα.
Πέραν τούτου θεωρώ ότι κάμεις λάθος ερώτηση, περισσότερο χρήσιμο θα ήτανε να απαντήσουμε στο ερώτημα αν είναι εύλογο εν έτει 2019 μ.Χ να μιλάμε για έθνη και σύνορα.
Η σύντομη απάντηση μου είναι φυσικά ναι, μπορούμε να αναλύσουμε ακόμη περισσότερο αφού απαντήσεις μόνος σου πρώτα το ερώτημα που έβαλες στο τραπέζι.
Η συζήτηση θα πρέπει να αναγκαστικά να περάσει και από τις άλλες μεγάλες γάγγραινες της ανθρωπότητας, τις θρησκείες (ακα προσωπολατρείες).

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:19 Ελάχιστοι πόλεμοι είναι εθνικιστικοί (έχω το καλύτερο έθνος και θα σβήσω τα υπόλοιπα). Οι περισσότεροι είναι εθνικοί (πείθω τους ανθρώπους του "έθνους" ότι κινδυνεύουν από κάτι και κάνουμε πόλεμο).

Στην περιοχή μας ωστόσο έχουμε να κάνουμε με άκρως Εθνικιστικες πολιτικές. Αλβανία, Σκόπια, Τουρκία. Ειδικά η τελευταία είναι μέχρι το μεδούλι. Όχι όμως και ο κόσμος, παρόλο που τον γεμίζουν έχθρα ΤΕΧΝΗΤΩΣ όπως συνέβαινε και εδώ κατά το παρελθόν.
-----------------------------
Η λογική πίσω απ όλα αυτά βέβαια είναι-εδώ και χρόνια- πως κανένα ΕΘΝΟΣ δεν είναι υπεράνω άλλου.
Και γιαυτό έχουμε ένα ψιλοανακάτεμα ιστορικά και παρουσιάζονται όλα διαφορετικά.

taliban έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:03 Το έθνος για τους αναρχικούς είναι ότι και το κόκκινο πανί για τον ταύρο.
Υπάρχει μεν μια λογική βάση στους ισχυρισμούς τους η οποία πάει περίπατο στην πράξη δεδομένου πως από μικρά παιδιά εκπαιδευόμαστε σε συγκεκριμένο μοτίβο σκέψης και δρούμε αναλόγως. Και μια ζωή δεν αρκεί για να αλλάξεις οτιδήποτε σε μαζική κλίμακα.
Κάπου εκεί έρχεται το λεγόμενο κεφάλαιο το οποίο έχει καταλάβει πως το διαίρει και βασίλευε είναι ο καλύτερος τρόπος για να επιβάλλεις (μεταξύ άλλων τρόπων) κάτι σε έναν λαό είτε αυτό είναι μια ονομασία μιας τεχνητώς κατασκευασμένης μειονότητας ή ένας δύσκολος νόμος που θα αρπάζει τον κόπο του λαού ΆΡΑ το αντίπαλο δέος είναι ο Εθνικισμος με αποτέλεσμα να έχεις τους ανθρώπους να ασχολούνται με άλλους είδους ΤΕΧΝΗΤΑ προβλήματα όσο εσύ κάνεις την δουλειά σου και που θα την δεχτούν δια μέσω των θεσμών (πχ προφητείες εκκλησίας, πολιτικός λόγος κ.ο.κ.)

Το Έθνος απ την άλλη αποτελεί ένα είδους συνεκτικό δεσμό , μια ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά η οποία όταν είναι ενωμένη και όχι σκορποχώρι μπορούν να αντιμετωπίσουν καλύτερα ξένες απειλές σε πολεμικό,οικονομικό επίπεδο ή ακόμη και καταστροφές του φυσικού περιβάλλοντος.

Σωραίος.

Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:23
stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:18
Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:14

Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με το έθνος.

Ένα σύνολο ανθρώπων που έχει κοινές πολιτισμικές καταβολές και πρακτικές, κοινή γλώσσα, κοινά ήθη και έθιμα και συνήθως και κοινή θρησκεία, ορίζεται σαν έθνος και είναι πολύ πραγματικό, το βλέπουμε παντού γύρω μας, και δεν έχει να κάνει με την σύγχρονη ιστορία μόνο και την διάλυση των αυτοκρατοριών τον 19ο και 20ο αιώνα, πάντα υπήρχαν τα έθνη και πάντα έτσι ορίζονταν.
Η αλήθεια είναι ότι δεν το βλέπουμε πουθενά γύρω μας. Είναι μέσα μας και συγκεκριμένα σε κάποια γωνιά του υποσυνειδήτου όπου και τοποθετήθηκε. Βλέπεις, πολλοί μπερδεύουν τις έννοιες με τα εξαρτημένα αντανακλαστικά που έμαθαν ή εκπαιδεύτηκαν να ακολουθούν.
Άμα κλείνεις τα μάτια δεν το βλέπεις σίγουρα.
Οι Ιταλοί, οι Γάλλοι, οι Ρώσοι, οι Γερμανοί οι Ολλανδοι κλπκλπ για να μην το κουράζω έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά που σου έγραψα και όλοι λένε "είμαστε το τάδε έθνος".

Δηλαδή κάποιος που έχεις ανοιχτά τα μάτια, σε αντίθεση με εμένα, είδε έθνη γύρω του στο στυλ "α! ένα λουλούδι και δίπλα του κάθεται ένα έθνος σταυροπόδι!" ;
Και φυσικά δεν έγραψα ποτέ ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως μέρος ενός -όποιου φαντασιακού- συνόλου: από τον Ολυμπιακό και τον Μπαοκ μέχρι τους οπαδούς του Μακαρονοτέρατος.

Μπορεί να μην σου αρέσει να το βλέπεις, αλλά το βλέπουν όλοι οι άλλοι.

Δεν είναι ζήτημα αισθητικής, και προφανώς δεν σκέφτομαι να ανοίξω κέντρο αισθητικής με βάση το αν θεωρείς ότι υπάρχουν έθνη ή όχι. Ο προβληματισμός είναι πραγματικός ως προς τη φύση της έννοιας αυτής.

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:55
Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:23
stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:18
Η αλήθεια είναι ότι δεν το βλέπουμε πουθενά γύρω μας. Είναι μέσα μας και συγκεκριμένα σε κάποια γωνιά του υποσυνειδήτου όπου και τοποθετήθηκε. Βλέπεις, πολλοί μπερδεύουν τις έννοιες με τα εξαρτημένα αντανακλαστικά που έμαθαν ή εκπαιδεύτηκαν να ακολουθούν.
Άμα κλείνεις τα μάτια δεν το βλέπεις σίγουρα.
Οι Ιταλοί, οι Γάλλοι, οι Ρώσοι, οι Γερμανοί οι Ολλανδοι κλπκλπ για να μην το κουράζω έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά που σου έγραψα και όλοι λένε "είμαστε το τάδε έθνος".
Δηλαδή κάποιος που έχεις ανοιχτά τα μάτια, σε αντίθεση με εμένα, είδε έθνη γύρω του στο στυλ "α! ένα λουλούδι και δίπλα του κάθεται ένα έθνος σταυροπόδι!" ;

Μπορεί να μην σου αρέσει να το βλέπεις, αλλά το βλέπουν όλοι οι άλλοι.
Δεν είναι ζήτημα αισθητικής, και προφανώς δεν σκέφτομαι να ανοίξω κέντρο αισθητικής με βάση το αν θεωρείς ότι υπάρχουν έθνη ή όχι. Ο προβληματισμός είναι πραγματικός ως προς τη φύση της έννοιας αυτής.

Τα έθνη δεν κάθονται σταυροπόδι, έτσι κάθονται οι αναρχοαριστεροί.

Δεν μίλησα για αισθητική, μίλησα για ηθελημένη άρνηση της πραγματικότητας.
Την φύση της έννοιας αυτής αρνείσαι να δεις.

Στον περιγραφικό ορισμό που σου έδωσα και στα παραδείγματα δεν είδα να έχεις αντίρρηση κι εδώ μου λες για λουλουδάκια.

Οι αναρχικοί είναι πραγματική ομάδα ή ανθρώπινη κατασκευή;

sys3x έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:31
stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 14:10 Νομίζω από την ίδια την τοποθέτηση, ότι χαλά το ενδιαφέρον θέμα του νήματος: υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές που συνομολογούνται σε ένα "μαζικό φαντασιακό";
Καλό θα ήταν θα μεταφερθεί αλλού για να συζητηθεί μακριά από διαχειριστικά παράπονα.
Σταβ.
Εάν ανατρέξεις στο έτυμο (χιντ: έθος) μπορείς πολύ εύκολα να απαντήσεις μόνος σου στο ερώτημα.

Διαφωνώ ότι ένα λεξικό μπορεί να προσφέρει τέτοιες απαντήσεις. Τα λεξικά προσφέρουν τις χρήσεις των λέξεων. Σε άλλη περίπτωση θα πρέπει να δεχτούμε ότι το πόλτεργκαιστ ή οποιοδήποτε παραφυσικό φαινόμενο είναι υπαρκτά, με δεδομένο ότι ορίζονται σε λεξικά...

Πέραν τούτου θεωρώ ότι κάμεις λάθος ερώτηση, περισσότερο χρήσιμο θα ήτανε να απαντήσουμε στο ερώτημα αν είναι εύλογο εν έτει 2019 μ.Χ να μιλάμε για έθνη και σύνορα.

Δεν υπάρχει "λάθος ερώτηση".

Η σύντομη απάντηση μου είναι φυσικά ναι, μπορούμε να αναλύσουμε ακόμη περισσότερο αφού απαντήσεις μόνος σου πρώτα το ερώτημα που έβαλες στο τραπέζι.

Είναι δυνατό να ζητάς από εκείνον που ρωτά να απαντήσει στο ερώτημά του;
Σκέψου το.

Σιγά μην είναι και lego..

Nero έγραψε: 24 Φεβ 2019, 17:52
Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές
Δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει ότι τίτλος. Το σπίτι του op που είναι ανθρώπινη κατασκευή δεν υπάρχει πραγματικά? και τι σημαίνει "πραγματικά"? όταν μιλάμε για ιδέες?

Συνήθως το έθνος ορίζεται ως σύνολο ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά ή συσχετισμούς μεταξύ τους. Τα έθνη δεν είναι ιδέες.

Το "ανθρώπινη κατασκευή", υποθέτω, αναφέρεται κατά πόσο τα κοινά χαρακτηριστικά που ορίζουν το έθνος μπορούν να επιλέγονται αυθαίρετα, ή αν υπάρχουν αντικειμενικα κριτήρια.

Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:14
Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με το έθνος.
Ένα σύνολο ανθρώπων που έχει κοινές πολιτισμικές καταβολές και πρακτικές, κοινή γλώσσα, κοινά ήθη και έθιμα και συνήθως και κοινή θρησκεία, ορίζεται σαν έθνος και είναι πολύ πραγματικό, το βλέπουμε παντού γύρω μας, και δεν έχει να κάνει με την σύγχρονη ιστορία μόνο και την διάλυση των αυτοκρατοριών τον 19ο και 20ο αιώνα, πάντα υπήρχαν τα έθνη και πάντα έτσι ορίζονταν.

Το έθνος είναι μια συλλογική ταυτότητα ανθρώπων.που ενώνονται όντως υπο τα ανωτέρω χαρακτηριστικά
Η οποιαδήποτε όμως εθνική συσπείρωση , ενότητα συνοχή ομοψυχία γίνεται μόνον οταν υπάρχει κοινο συμφέρον στην αποφυγή ενος κινδύνου η στην επιδίωξη ενος επωφελούς στόχου
Αν παύει να υπάρχει ο ανώτερος λίγος η συνοχή και εθνική ενότητα διαλύονται

Επίσης
Οπως πίσω απο κάθε ισμο έτσι και πίσω απο κάθε εθνικισμό υπάρχει μια δυναμική ομάδα που ως εξουσία μέσα σε αυτον τον εθνικισμό ορίζει (μέσω της ισχύος της και της επίδρασης που έχει η εξουσία της πανω δε όλο το έθνος ) το τι είναι εθνικως ορθόν και τι όχι
Αυτή η αρχή μπορεί να είναι η επίσημη κρατική εξουσία ενος έθνους κράτους η μια ανεπίσημη αρχή εαν δεν υπάρχει έθνος κράτος πχ το ιερατείο της εθνότητας αυτής η αλλη εξουσιαστική αρχή η οποια κανει κουμάντο σε ολόκληρο το έθνος

Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 19:00
stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:55
Chainis έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:23

Άμα κλείνεις τα μάτια δεν το βλέπεις σίγουρα.
Οι Ιταλοί, οι Γάλλοι, οι Ρώσοι, οι Γερμανοί οι Ολλανδοι κλπκλπ για να μην το κουράζω έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά που σου έγραψα και όλοι λένε "είμαστε το τάδε έθνος".
Δηλαδή κάποιος που έχεις ανοιχτά τα μάτια, σε αντίθεση με εμένα, είδε έθνη γύρω του στο στυλ "α! ένα λουλούδι και δίπλα του κάθεται ένα έθνος σταυροπόδι!" ;

Μπορεί να μην σου αρέσει να το βλέπεις, αλλά το βλέπουν όλοι οι άλλοι.
Δεν είναι ζήτημα αισθητικής, και προφανώς δεν σκέφτομαι να ανοίξω κέντρο αισθητικής με βάση το αν θεωρείς ότι υπάρχουν έθνη ή όχι. Ο προβληματισμός είναι πραγματικός ως προς τη φύση της έννοιας αυτής.
Τα έθνη δεν κάθονται σταυροπόδι, έτσι κάθονται οι αναρχοαριστεροί.

Στους δεξιούς και κεντρώους απαγορεύεται διά ροπάλου;

Πολλή τσαντίλα ρε Χαΐνη...

Δεν μίλησα για αισθητική, μίλησα για ηθελημένη άρνηση της πραγματικότητας.
Την φύση της έννοιας αυτής αρνείσαι να δεις.

Φυσικά και μίλησες για αισθητική αλλά ίσως δεν το κατάλαβες:
"Μπορεί να μην σου αρέσει να το βλέπεις"
Βλέπεις, απαντώ σε ό,τι ακριβώς γράφεις.

Στον περιγραφικό ορισμό που σου έδωσα και στα παραδείγματα δεν είδα να έχεις αντίρρηση κι εδώ μου λες για λουλουδάκια.

Το γεγονός ότι δεν σχολιάζω τα πάντα δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με όσα γράφονται. Διαλέγω τα πιο "ζουμερά" σημεία.
Όσο για τα λουλουδάκια, σου τα έφερα σε αντιδιαστολή με το τί βλέπεις όταν έχεις ανοιχτά τα μάτια και τί δεν βλέπεις. Σίγουρα, με τα μάτια, δεν έχεις δει έθνη να περπατούν, να πετούν, να κινούνται, να κοιμούνται, να στέκονται ακίνητα, να κάνουν γυμναστική ή ότιδήποτε άλλο. με τη φαντασία σου όμως μπορείς να τα δεις ...φαντάρους.
Απεναντίας, έχεις δει ανθρώπους να ουρλιάζουν "ζήτω το έθνος" και να σφαγιάζουν το συνάνθρωπό τους.

Κουρκούας έγραψε: 24 Φεβ 2019, 19:04 Συνήθως το έθνος ορίζεται ως σύνολο ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά ή συσχετισμούς μεταξύ τους. Τα έθνη δεν είναι ιδέες.

Τα κοινά συμφέροντα των .μελών αυτου του εθνικού συνόλου ποια είναι ;
Εχουν πχ να αντιμετωπίσουν κάποιον κοινο εχθρό ;

Phorum.com.gr

Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

Re: Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές