Είναι άπειρο το σύμπαν;

[Juno]

Υπάρχει σχετικό νήμα Juno. Στο μέλλον σίγουρα, στο παρελθόν είναι συζητήσιμο ακόμα.

Δώσε link παρακαλώ. Γιατί σίγουρα στο μέλλον και ίσως στο παρελθόν; (θα το δω αύριο, πάω για ύπνο. Αλλά θα το δω).
(Πέρα από το γνωστό πως αν αλλάξεις κάτι στο παρελθόν, αλλάζει και το παρόν, άρα ακυρώνεις το ταξίδι, αν πάρουμε το χρόνο ως διάσταση, γιατί να μην πηγαίνει και προς τις δύο κατευθύνσεις).

[Ζενίθεδρος]

Επειδή καταντά βαρετό να επαναλαμβανομαι, κοίτα στη αγγλόφωνη Βικιπεδια το άρθρο Shape of the universe. Εκεί λεει πως ανεξάρτητες μεταξύ τους μετρήσεις καταλήγουν πως το σχήμα του σύμπαντος είναι επίπεδο με περιθώριο σφάλματος 0,4 %. Παρακάτω γράφει επίσης για αυτό που είχα αναφέρει στα προηγούμενα ποστ, πως δλδ είτε έχεις ένα άπειρο σύμπαν, είτε ένα υπερ-τορο. Εάν τώρα εννοείς πως δεν είναι έτσι τα πράγματα επειδή δεν είναι 1000% αυτό σίγουρο βάσει της μέτρησης, πάω πάσο.

μεταφέρω από δω

From an astronomical point of view, it is necessary to distinguish between the observable universe, which is the interior of a sphere centered on the observer and whose radius is that of the cosmological horizon (roughly the radius of the last scattering surface, presently estimated at 14.4 Gpc), and the whole universe, the topology of which is involved in Cosmic Topology. There are only three logical possibilities.

First, the whole space is infinite - like for instance the simply-connected flat and hyperbolic spaces. In this case, the observable universe is an infinitesimal patch of the whole universe and, although it has long been the standard "mantra" of many theoretical cosmologists, this is not and will never be a testable hypothesis.

Second, the whole universe is finite (e.g. a hypersphere or a closed multi-connected space), but greater than the observable universe. In that case, one easily figures out that if whole space widely encompasses the observable one, no signature of its finiteness will show in the experimental data. But if space is not too large, or if space is not globally homogeneous (as is permitted in many space models with multi-connected topology), and if the observer occupies a special position, some imprints of the space finiteness could be observable.

Third, the whole space is smaller than the observable universe. Such an apparently odd possibility is due to the fact that space can be multi-connected, have a small volume and produce topological lensing. There are a lot of testable possibilities, whatever the curvature of space.

Παρόλο που στην ίδια σελίδα στην αρχή λέει πως οι τελευταίες μετρήσεις συγκλίνουν προς μια επίπεδη γεωμετρία, aka άπειρο, υπερτορος ή υπερβολικό κέρατο του Πικαρντ ωστόσο πετάει ένα ξεκάρφωτο "αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αποδειχθεί" και ημαστε καλυμμένοι.

[hellegennes]

Αν το σύμπαν είναι 1 ή 10 τρισεκατομμύρια έτη φωτός σε ακτίνα, τι ακριβώς κύρτωση θα περίμενες να δεις από την ακτινοβολία υποβάθρου;

Δε βλέπεις κύρτωση. Βλέπεις απόκλιση από την κρίσιμη τιμή μέσης πυκνότητας. Εμμεσα και αυτό, γιατί μετράς την μέση πυκνότητα της μάζας τότε (400 χιλιάδες χρόνια μετά τη μεγάλη έκρηξη) και μιας και δεν φύτρωσε εντωμεταξύ μάζα από το πουθενά, την υπολογίζεις για σήμερα. Και μιας και αναφερόμαστε σε πεπερασμένο σύμπαν, η μεγάλη έκρηξη σε ένα τέτοιο, θα ξεκίνησε από ένα σημείο. Οπότε αυτή η εικόνα των μικροκυμάτων περιλαμβάνει όλη τη μάζα, ορατού και εντωμεταξύ αοράτου. Για αυτό και η μικρή πιθανότητα να μην είναι το σύμπαν άπειρο, οφείλεται στην ανακρίβεια της μέτρησης και όχι στο περιορισμένο οπτικό πεδίο. Εάν δε έχουμε άπειρο σύμπαν, τότε έχεις πράγματι περιορισμένο οπτικό πεδίο μικροκυμάτων, γιατί η μεγάλη έκρηξη δεν είναι πλέον σημειακή. Αλλά τότε είναι πλέον ανωφελο να συζητάμε για τοπικό ή μη φαινόμενο.

No, no, no, no, no. Καμμία σχέση. Η εικόνα του CMB αφορά αποκλειστικά και μόνο το ήδη ορατό σύμπαν. Δεν περικλείει τίποτα πέρα από τον οπτικό μας ορίζοντα. Στον βαθμό που η Μεγάλη Έκρηξη ξεκίνησε από ένα σημείο, το συνολικό σύμπαν μπορεί να ξεκίνησε από άπειρο αριθμό «κολλητών» σημείων (εάν είναι άπειρο) ή πεπερασμένο αριθμό περισσότερων σημείων (εάν είναι απλώς πολύ μεγάλο). Αυτό που ξεκίνησε από ένα σημείο είναι το ορατό σύμπαν.

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που γράφεις για το ήδη ορατό σύμπαν θα ίσχυε εάν η διαστολή γινόταν πάντα με ταχύτητες μικρότερες του φωτός. Κάτι όμως που δεν ισχύει καθότι έχει υπάρξει η πληθωριστική διαστολή. Ό,τι βλέπεις μέσω μικροκυμάτων, πριν 13 δις χρόνια, μπορεί εντωμεταξύ να βρίσκεται πέρα απο τον ορίζοντα γεγονότων. Δηλαδή το φως του όχι απλά δεν είναι ορατό τώρα, αλλά δεν θα γίνει ορατό ποτέ (των ποτών).

[Spiros252]

Τι ωραία συζήτηση ρε φίλε και γίνεται στο <<Εναλλακτικές επιστήμες>>!

Και μη χειρότερα.

Μεταφέρθηκε η παρένθετη συζήτηση εδώ.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Για το ορατό μιλάμε πάντα. Όλο το σύμπαν είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο.

Δεν νομίζω ότι συμφωνούν πολλοί αστροφυσικοί με αυτήν την άποψη. Δεν αποκλείεται, μεν, αλλά λίγοι δίνουν σημαντική πιθανότητα να είναι άπειρο και όχι απλώς πολύ μεγάλο.

το ερώτημα μου είναι πως εφόσον το σύμπαν, δηλαδή ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται, τι υπάρχει πέρα από αυτό; ο ανθρώπινος νους μπορεί να συλλάβει την ύπαρξη οποιαδήποτε έννοιας έξω από τα όρια του χωροχρόνου;

[wooded glade]

Άπειρο είναι.
Υπάρχουν άπειρα big bang objects σε αποστάσεις megagoogolplex μεταξύ τους.

[Spiros252]

Τίποτα. Ούτε χωρος ούτε χρόνος.

Μπορεί ναι. Άλλους χωρόχρονους. Όχι όμως έξω με την έννοια του χωρικού ορίου.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Τίποτα. Ούτε χωρος ούτε χρόνος.

αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το καταλάβω, δεν μπορώ να αντιληφθώ αυτό το τίποτα
και θεωρώ πως φιλοσοφικά δεν μπορεί να σταθεί αυτό το τίποτα

[Spiros252]

Ο χωρος και ο χρόνος είναι υπάρξεις. Δεν είναι κενά. Όσο υπαρχει χωροχρόνος υπάρχει, δεν υφίσταται μετά.

[DIOMEDESGR]

Τι ωραία συζήτηση ρε φίλε και γίνεται στο <<Εναλλακτικές επιστήμες>>!

Και μη χειρότερα.

Μεταφέρθηκε η παρένθετη συζήτηση εδώ.

[Chainis]

Για το ορατό μιλάμε πάντα. Όλο το σύμπαν είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο.

Τι θα πει επιπεδο και ομοιογενες αρα απειρο;
Πως δυο ιδιοτητες πεπερασμενων μεγεθων ειναι ικανες συνθηκες να καθορισουν το απειρο;

[Spiros252]

Επειδή δεν κλείνει κάπου, δεν είναι κλειστό, δεν έχει άκρες, πλευρές κ.λπ.

Αν έχει καμπυλότητα σημαίνει ότι είναι κλειστό. Αυτό συνεπάγεται ότι κάποτε θα αρχίσει να "ξεφουσκώνει", να συστέλλεται δηλαδή, μέχρι να φτάσει στο αρχικό σημείο και μετά μπορεί να ξαναεκραγεί ίσως.

[Ζενίθεδρος]

Το δισδιάστατο ανάλογο θα ήταν να υπάρχει ένας επίπεδος κόσμος που κάπου θα τελείωνε, και μετά θα έπεφτες κάτω. Και μόνο το πλαίσιο καταργεί την ομοιογένεια. Αφού όμως δεν υπάρχει πλαίσιο ούτε βρίσκονται όλα τα άστρα μόνο τριγύρω μας και μετά (απο 100 δις έτη φωτός) το απόλυτο μαύρο κενό, υπάρχει δηλαδή ομοιογένεια, και μιάς και δεν υπάρχει κυρτότητα, ώστε να έχουμε κάτι σαν υπερ-σφαίρα, άρα εκτείνεται στο άπειρο.

[Χαοτικός]

Υπάρχει σχετικό νήμα Juno. Στο μέλλον σίγουρα, στο παρελθόν είναι συζητήσιμο ακόμα.