Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 05:23

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 04:57 Τα πρώτα όμως έργα του Σαίνμπεργκ έτσι γράφτηκαν. Ήταν πολύ αυστηρός στις συνθέσεις του, γιατί πίστευε ότι μόνον έτσι αποφεύγεις το τονικό κέντρο. Οι δύο μαθητές του έκαναν ζαβολιές.

Αρχικά θα ακούσουμε εδώ σε αυτό το νήμα κάποια έργα του Σαίνμπεργκ που γράφτηκαν πολύ πριν χρησιμοποιήσει το δωδεκαφθογγικό σύστημα για να γίνει πλήρως κατανοητό ότι η μουσική γλώσσα είχε αλλάξει και η αλλαγές θα συνεχίζονταν ακόμα και χωρίς τη χρήση αυτής της μεθόδου. Ένα εργαλείο και μόνο ήταν.

Αυτό το τελευταίο για τί το ξαναλές και το τονίζεις; Τι ακριβώς εννοείς λέγοντας μόνο;

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 05:18

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 04:50 Ναι, αλλά προσωπικά δεν έχω συνταγή για το τι είναι τυποποιημένη λύση και τι όχι. Και δεν έχω δει ούτε εσένα, αλλά ούτε και κανέναν άλλον να έχει βάλει περιγραφή της με συγκεκριμένους μουσικούς όρους.

Σαν τι συνταγή θέλεις δηλαδή; Αφού μιλήσαμε για σύγκριση με τα ομοειδή. Πάρε ένα έργο του Ludovico Einaudi που τον πληρώνεις από τους φόρους σου (λόγω Μενδώνης) και δες:
Τονικό μουσικό σύστημα
Συγχορδίες
Πτώσεις
Τετραγωνισμένες μορφές
Μινιμαλισμός
Ενορχηστρώσεις χιλιοφορεμένες

Τίγκα στην τυποποίηση είναι για τα σημερινά δεδομένα. Αν τα έγραφε αυτά 70 χρόνια πριν θα άλλαζε το πράγμα. Αλλά σήμερα;

Κι όμως ούτε εδώ συμφωνώ μαζί σου. Δεν θα άλλαζε τίποτε πριν 70 χρόνια, ίδια μαλακία θα ήταν (δεν τον ήξερα και το ψαξα)


Πριν 70 χρόνια δεν θα ήταν το ίδιο με αυτό το υπέροχο τραγούδι

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 05:26 Αυτό το τελευταίο για τί το ξαναλές και το τονίζεις; Τι ακριβώς εννοείς λέγοντας μόνο;

Ότι εκείνη την εποχή υπήρχαν παράλληλες αναζητήσεις και από άλλους συνθέτες για το πως αναπτύσσεις το μουσικό υλικό όταν δεν υπάρχει η καθιερωμένη τονικότητα με όλες τις μικροδομές και μακροδομές και την μοτιβική επεξεργασία που ταίριαζε στην τονικότητα. Έπρεπε να βρεθεί ένα εργαλείο που θα προσφέρει υλικό. Ο Σαίνμπεργκ έκανε αυτή την πρόταση η οποία ακολουθήθηκε και από τους μαθητές του που ήταν πολύ σπουδαίοι συνθέτες και επικράτησε. Θα μπορούσε να είχε κάποιος άλλος μια πιο λειτουργική πρόταση και να είχε ακολουθηθεί εκείνη.

Δηλαδή η ατονικότητα ήταν μια νομοτελειακή κατάληξη των αλλαγών που άρχισαν με τον σταδιακό εμπλουτισμό των κλιμάκων με ξένες νότες κάποιους αιώνες πριν. Έκανες μετρατροπίες, έβαδες διπλές δεσπόζουσες, κάποια στιγμή δοκίμαζες χρωματικές μελωδίες, σταδιακά όλο και πιο απομακρυσμένες μετατροπίες, σταδιακά όλο και πιο απότομες αλλαγές του τονικού κέντρου μέχρι που έφτασες στο Βάγκνερ και στους τριγύρω και υπάρχουν σημεία που χάνεται η αίσθηση του τονικού κέντρου πλήρως για κάποιο διάστημα. Ταυτόχρονα και οι πειραματισμοί με διτονικότητα κλπ. Σταδιακά λοιπόν καταλύθηκε το τονικό κέντρο. Ήταν απλώς θέμα χρόνου να έχεις ατονική μουσική. Δωδεκαφθογγική όχι απαραίτητα. Αν κάποιος άλλος είχε καλύτερη ιδέα ή διαφορετικό εργαλείο που θα επικρατούσε, τότε θα χρησιμοποιούσαν εκείνο.

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 05:40 Κι όμως ούτε εδώ συμφωνώ μαζί σου. Δεν θα άλλαζε τίποτε πριν 70 χρόνια, ίδια μαλακία θα ήταν (δεν τον ήξερα και το ψαξα)

Δεν πειράζει ας μη συμφωνείς. Ο μινιμαλισμός όταν εμφανίστηκε είχε λόγο ύπαρξης και θέση στην ιστορία. Και μία πρόταση να αντιπαραθέσει στον ολικό σειραϊσμό. Άσχετα αν μας αρέσει ή όχι (δεν είναι του γούστου μου). Αλλά 70 χρόνια μετά κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι της εξέλιξης της σοβαρής μουσικής.

Απλά ο μινιμαλισμός είναι εύπεπτος και πουλάει πιο εύκολα σε μη ενημερωμένο κοινό.

Την καλημέρα μου. Θα συνεχίσουμε με πρώτη ευκαιρία. Βάλε αν θέλεις έργα του τέλους του 19ου αιώνα να βοηθήσουμε λίγο τους φίλους που παρακολουθούν να καταλάβουν ότι αυτά που γίνονται στον 20ο δεν είναι ουρανοκατέβατα.

Claude Debussy: String Quartet in g minor, Op. 10, έργο του 1893



Κάτι αρχίζει να αλλάζει. Τα πρώτα δείγματα μουσικού Ιμπρεσιονισμού

Από τον ίδιο συνθέτη ένα χρόνο μετά η αλλαγή φαίνεται πιο έντονα και πιο ξεκάθαρα.

Prélude à l'après-midi d'un faune, 1894 Claude Debussy

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 03:52

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 03:02 Κάτι τέτοιο περιγράφεις;

ή έτσι νομίζω;

Για μένα ναι, αυτό έχει μικρότερο βαθμό τυποποίησης. Δεν φτάνει δομικά τις αλλαγές που έγιναν στην σοβαρή μουσική την ίδια εποχή (1960), αλλά σίγουρα δεν θα το έλεγα ελαφρά μουσική. Στέκει κάπου ανάμεσα. Καμία σχέση με τα άλλα videos που έβαλες.

Φαινομενικά ναι, έκανα (και κάνω) μια τεχνητή κλιμάκωση.

https://youtube.com/shorts/ojONdLux2sY
(άσχετο, το έβλεπα πριν )

Η αλλαγή αυτή δεν ήταν αποκλειστική υπόθεση του Debussy.

Erik Satie: Gymnopédie No.1 το 1888

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 04:15

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 03:23 Αυτό πληρεί τις προϋποθέσεις που έθεσες;

Σου έγραψα παραπάνω. Σειρά μου τώρα να ρωτήσω. Βλέπεις αντίστοιχης δυσκολίας πράγματα στις διασκευές του Λουσιέ στον Μπαχ;

Όχι αντίστοιχης όχι.

Είμαι σε τρίλημμα Στ, να στο πάω κατευθείαν στο κατ' εμέ ζουμάκι της υπόθεσης; να συνεχίσω την κλιμάκωση; ή κάτι άλλο;


Μάλλον έχω αποφασίσει ήδη.

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 13:31

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 04:15

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 03:23 Αυτό πληρεί τις προϋποθέσεις που έθεσες;

Σου έγραψα παραπάνω. Σειρά μου τώρα να ρωτήσω. Βλέπεις αντίστοιχης δυσκολίας πράγματα στις διασκευές του Λουσιέ στον Μπαχ;

Όχι αντίστοιχης όχι.

Ευχαριστώ. Είπα μήπως χάνω κάτι πολύ σημαντικό λόγω μη επαφής με το χώρο. Καλοφτιαγμένα μου φαίνονται και αυτά του Λουσιέ αλλά μέχρι εκεί. Δεν ξέρω αν θα πρότεινε κάποιος δάσκαλος σε κάποιον μαθητή να τα μελετήσει για να μάθει κάτι που δεν θα το ήξερε ήδη από άλλα πράγματα που έχουν προηγηθεί.

Πάμε τώρα στο κυρίως πιάτο. Τι θα έβαζες από τέλη 19ου αιώνα ως χαρακτηριστικό της μετάβασης από τον Ρομαντισμό στην Σύγχρονη εποχή;

Λέω να συνεχίσω λίγο με Ρώσους εδώ πριν βάλω Σαίνμπεργκ και ρίξω το κοινό στα βαθιά

Boris Godunov του Mussorgsky γραμμένο μεταξύ 1868-1873



Οι αλλαγές δεν έχουν ακόμα δομικό χαρακτήρα. Περισσότερες διαφωνίες ως ένταση, ως χρώμα

Mussorgsky: Night On Bald Mountain. Η αρχική εκδοχή του 1867 καθώς το έργο γνώρισε επιτυχία με ενορχηστρώσεις άλλων συνθετών μετά το θάνατο του Μουσόργκσκι

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 13:36

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 13:31

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 04:15

Σου έγραψα παραπάνω. Σειρά μου τώρα να ρωτήσω. Βλέπεις αντίστοιχης δυσκολίας πράγματα στις διασκευές του Λουσιέ στον Μπαχ;

Όχι αντίστοιχης όχι.

Ευχαριστώ. Είπα μήπως χάνω κάτι πολύ σημαντικό λόγω μη επαφής με το χώρο. Καλοφτιαγμένα μου φαίνονται και αυτά του Λουσιέ αλλά μέχρι εκεί. Δεν ξέρω αν θα πρότεινε κάποιος δάσκαλος σε κάποιον μαθητή να τα μελετήσει για να μάθει κάτι που δεν θα το ήξερε ήδη από άλλα πράγματα που έχουν προηγηθεί.

Πάμε τώρα στο κυρίως πιάτο. Τι θα έβαζες από τέλη 19ου αιώνα ως χαρακτηριστικό της μετάβασης από τον Ρομαντισμό στην Σύγχρονη εποχή;

Λέω να συνεχίσω λίγο με Ρώσους εδώ πριν βάλω Σαίνμπεργκ και ρίξω το κοινό στα βαθιά

Περίμενε να προετοιμάσω λίγο το κοινό.
ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ, πιάνεσε καλά; βάστα γερά.
hm: foscilis, δεν χρειάζεται να με ευχαριστάς, έχω τεράστια καρδγιά.

Spoiler

θεωρώ ορθές τις παρατηρήσεις σου σε αυτό το ποστ btw, συμφωνώ.