Phorum.com.gr

ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 11:10

Γάταρος έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 10:56
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ την άποψή μου τη στηρίζω σε γεγονότα. Οι μίζες που έπαιρνε η νδ από τη siemens δεν εξυπηρετούν το εθνικό συμφέρον. Ούτε το άνοιγμα των συνόρων που είναι εφαρμογή του δόγματος Οζάλ εξυπηρετεί το εθνικό συμφέρον. Σε κάθε περίπτωση, από τη στιγμή που θέση της νδ είναι ότι το να καίει κάποιος τη Σημαία είναι δικαίωμά του και μάλιστα αναφαίρετο, αποτυπώνεται ανάγλυφα ο εθνοπροδοτικός της ρόλος και δεν έχει νόημα καμια περαιτέρω συζήτηση ως προς αυτό.

Η ΝΔ δεν εχει καμια καταδικαστικη αποφαση για μιαζα απο την Siemens
Ουτε σαν κομμα ουτε για καποιο στελεχος της

Παρολα αυτα εσυ μιλας για δηθεν γεγονοτα και μιλας για μιζες στην NΔ

Καταλαβαινεις λοιπον οτι η συζητηση μας αρχισες να ξεπρνα τα ορια του πραγματικου και να περναει στην επιστημονικη φαντασια

Παμε παρακατω
Μια μιζα δεν βλαπτει απαραιτητα τα εθνικα συμφεροντα
Αυτο που προεχει ειναι η χωρα να προμηθευεται αυτα που επιλεγει σε σωστες τιμες ειτε υπαρχει ειτε δεν υπαρχει μιζα
Με λιγα λογια μιζα δεν σημαινει απαραιτητα υπερκοστολογηση
Ελπιζω να εγινα κατανοητος

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 11:22 Αν όμως ένας "δεξιός" τάσσεται υπέρ το να παντρεύονται ομοφυλόφιλοι και να υιοθετούν παιδιά και γενικά στα κοινωνικά και εθνικά ζητήματα υποστηρίζει μία χαλαρή πολιτική τότε αυτός πολύ απλά δεν είναι δεξιός. Ποιος ο λόγος να υπάρχει δεξιά αν είναι να υιοθετεί την κοινωνικη και εθνική πολιτική της Αριστεράς;

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 11:38

Athos έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 10:41

Pam έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 23:59 Η Ελλάδα είναι μία χώρα χωρίς ξεκάθαρα δεξιό κόμμα στην Βουλή τώρα. Η Νέα Δημοκρατία έχει μέσα κάποια στελέχη δεξιά (Σαμαράς, Γεωργιάδης, Βορίδης κτλ) αλλά δεν θεωρείται αμιγώς δεξιά καθώς μέσα έχει και κεντρώους, κεντροδεξιους κτλ. Μην ξεχνάμε ότι ο Καραμανλής και οι Καραμανλικοι ήταν αυτοί που έφεραν την αριστερή πολιτική κυριαρχία στην μεταπολίτευση και έχουν ακόμα και σήμερα πολιτικό φλερτ με την Αριστερά.Παρόλα αυτά η Νέα Δημοκρατία απορροφά τους πιο πολλούς ψηφοφόρους της δεξιάς και τους εξουδετερώνει κατά κάποιον τρόπο.Τα τελευταία χρόνια που ζω μόνιμα στην Κύπρο βλέπω ότι κάτι ανάλογο γίνεται με τον ΔΗΣΥ(δημοκρατικό συναγερμό).

Η Ελλάδα έχει αφήσει τον εθνικισμό προίκα στην Χρυσή Αυγή.

Αυτό είναι κάτι πολύ θλιβερό αλλά αληθινό.Η χρυσή αυγή απορροφά τους δεξιούς ψηφοφόρους που δεν θέλουν να ψηφίσουνε την ΝΔ ή τους ΑΝΕΛ.Ομως η ΝΔ είναι αυτή που απορροφά τους πιο πολλούς δεξιούς ψηφοφόρους.Αυτό οφείλεται κυρίως στα πελατειακα δίκτυα και στις ομάδες υποστηρικτών που έχουν ανοίξει με δεξιούς ψηφοφόρους πολλοί βουλευτές της ΝΔ ιδίως στην επαρχία.Σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν και εκλογικοί εκβιασμοί (π.χ στη Θράκη δύο βουλευτές της ΝΔ εκλέγονταν στηριζόμενοι στις χριστιανικες ψήφους της Θράκης κάνοντας προεκλογικό αγώνα με βασικό επιχείρημα: ή θα εκλογώ εγώ ή θα εκλέγουν όλοι μουσουλμάνοι στηριζόμενοι στο γεγονός ότι τα άλλα κόμματα στη Θράκη ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ,Ποτάμι κτλ κατέβαζαν και κατεβάζουν μουσουλμάνους ισχυρούς υποψηφίους και τους βάζουν στο ίδιο ψηφοδέλτιο με χριστιανούς που ούτε η μάνα τους δεν τους ξέρει).Στην Βουλή δεν υπάρχουν λοιπόν δεξιά κόμματα. Υπάρχουν βέβαια εξωκοινοβουλευτικ(ΚΟΙΝΩΝΙΑ-παραταξη συνεχιστών Καποδίστρια,Ενιαίο Παλλαϊκό μέτωπο κτλ) ενώ και πρόσφατα κάποια κόμματα οου δηλώνουν δεξιά ιδρύθηκαν αλλά η πολυδιάσπαση δεν βοηθά. Θα ήταν καλύτερα όπως γίνεται σε άλλες χώρες να υπάρχει ένα μεγάλο καθαρό αμιγώς δεξιό κόμμα παρά διάφορα μικρά και διασκορπισμένα.

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:37 Και κάτι ακόμα σημαντικό που πρέπει να σημειωθεί. Ο γνήσιος δεξιός δεν μπορεί ποτέ να ταυτιστεί με την αριστερά όπως οι ΑΝΕΛ με τον ΣΥΡΙΖΑ

Γάταρος έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:44

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:37 Και κάτι ακόμα σημαντικό που πρέπει να σημειωθεί. Ο γνήσιος δεξιός δεν μπορεί ποτέ να ταυτιστεί με την αριστερά όπως οι ΑΝΕΛ με τον ΣΥΡΙΖΑ

Ή όπως η νδ με το πασοκ. Σωστά;

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:52 Πάντως Συμφωνώ ότι ένα γνήσιο δεξιό κόμμα δεν πρέπει να συμμαχεί με κόμματα που έχουν το "αριστερά" μέσα στην ιδεολογία τους(αριστερά, κεντροαριστερά κτλ).

ο Αμυρας δεν αλλαξε θεσεις ο ηγερπης κατεστη αυτοβουλως προδοτης

εμεις παραμενουμε αθεραπευτα εθνοκοινωνιστες και υπερ του εθνοαπελευθερωτικου και ταξικου αγωνος

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 13:16

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:52 Πάντως Συμφωνώ ότι ένα γνήσιο δεξιό κόμμα δεν πρέπει να συμμαχεί με κόμματα που έχουν το "αριστερά" μέσα στην ιδεολογία τους(αριστερά, κεντροαριστερά κτλ).

Εγώ νομίζω ότι αυτό που διαιωνίζει το πρόβλημα είναι το πρόσημο κέντρο-(κάτι).

Ουσιαστικώς λειτουργεί πότε ως ενωτικό και πότε ως διασπαστικό στοιχείο, που βολεύει όλους αυτούς που θέλουν να καλύψουν τα προσχήματα και να μετακινούνται αριστερά ή δεξιά όσο γουστάρουν χωρίς να μπορεί να τους κατηγορήσει κανείς για ιδεολογική ασυνέπεια ή προδοσία.
Είτε είναι μικρά κόμματα (οπότε παίζουν χαλαρά ως μπαλαντέρ σε συγκυβερνήσεις) είτε είναι μεγάλα.

Οπότε, το θέμα είναι πόσοι "πραγματικά" αριστεροί βρίσκονται στο σύριζα και πόσοι "πραγματικά" δεξιοί στη νδ.
Το πόσο "πραγματικά" αριστερός ή "πραγματικά" δεξιός είναι κάποιος καθορίζεται σαφέστατα μόνον από το τι ψηφίζει στη Βουλή για το οποιοδήποτε θέμα και η συμβατότητα της ψήφου του με την αριστεροσύνη ή δεξιοσύνη που επικαλείται πριν ρίξει την ψήφο στην κάλπη. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να κοροϊδευόμαστε.

Γάταρος έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:56 Pam ποιες είναι οι πολιτικές που θεωρείς ότι κάνουν τον συριζα να ανήκει στην αριστερά αλλά όχι στην κεντροαριστερά και ποιες είναι οι πολιτικές που κάνουν το πασοκ και τη δημαρ να ανήκουν στην κεντροαριστερά αλλά όχι στην αριστερά;

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 15:34

Γάταρος έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:56 Pam ποιες είναι οι πολιτικές που θεωρείς ότι κάνουν τον συριζα να ανήκει στην αριστερά αλλά όχι στην κεντροαριστερά και ποιες είναι οι πολιτικές που κάνουν το πασοκ και τη δημαρ να ανήκουν στην κεντροαριστερά αλλά όχι στην αριστερά;

Το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ είναι σοσιαλδημοκρατικα κόμματα.Στα κοινωνικά θέματα ακολουθούν φιλελεύθερη πολιτική και στην οικονομία βρίσκονται στο ενδιάμεσο κρατώντας ίσες αποστάσεις από ιδιωτικό και δημόσιο τομέα και ευνοούν και τους δύο.Ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα και τώρα κυριαρχείται από μία "ριζοσπαστική αριστερή ιδεολογία" (κατά δήλωση του και αυτό φαίνεται κυρίως από την πολιτική του στα κοινωνικά ζητήματα).Οσον αφορά τα οικονομικα ζητήματα ρίχνει βάρος στον δημόσιο τομέα και στο δημόσιο και γενικά δεν βλέπει με καλό μάτι τον ιδιωτικό τομέα.Τώρα αν θα γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ σαν το ΠΑΣΟΚ αν δηλαδή θα εξελιχθεί σε σοσιαλδημοκρατικο κόμμα το θεωρώ πολύ πιθανόν στο κοντινό μέλλον ειδικά μετά την αποχώρηση Τσίπρα από την ηγεσία του κόμματος. Και το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε ως βασικά αριστερό κόμμα το 1974 και μετά το 1981 γινόταν όλο και πιο κεντρώο.Μετά την αλλαγή προέδρου(δηλαδή μετά τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου και την εκλογή Σημίτη στην ηγεσία) το κόμμα έλαβε την τελική κεντροαριστερή μορφή του που έχει ως σήμερα.Ωστόσο η ιδεολογία ενός κόμματος δεν είναι πάντα ίδια με αυτή των ψηφοφόρων του.Πολλοί από όσους ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ από το 2012 και μετά είναι ψηφοφόροι που πρίν ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ δηλαδή δεν είναι αμιγώς αριστεροί ή κομμουνιστές αλλά πιο πολύ κεντροαριστεροί και κεντρώοι.

Γάταρος έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 15:39

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 15:34

Γάταρος έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:56 Pam ποιες είναι οι πολιτικές που θεωρείς ότι κάνουν τον συριζα να ανήκει στην αριστερά αλλά όχι στην κεντροαριστερά και ποιες είναι οι πολιτικές που κάνουν το πασοκ και τη δημαρ να ανήκουν στην κεντροαριστερά αλλά όχι στην αριστερά;

Το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ είναι σοσιαλδημοκρατικα κόμματα.Στα κοινωνικά θέματα ακολουθούν φιλελεύθερη πολιτική και στην οικονομία βρίσκονται στο ενδιάμεσο κρατώντας ίσες αποστάσεις από ιδιωτικό και δημόσιο τομέα και ευνοούν και τους δύο.Ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα και τώρα κυριαρχείται από μία "ριζοσπαστική αριστερή ιδεολογία" (κατά δήλωση του και αυτό φαίνεται κυρίως από την πολιτική του στα κοινωνικά ζητήματα).Οσον αφορά τα οικονομικα ζητήματα ρίχνει βάρος στον δημόσιο τομέα και στο δημόσιο και γενικά δεν βλέπει με καλό μάτι τον ιδιωτικό τομέα.Τώρα αν θα γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ σαν το ΠΑΣΟΚ αν δηλαδή θα εξελιχθεί σε σοσιαλδημοκρατικο κόμμα το θεωρώ πολύ πιθανόν στο κοντινό μέλλον ειδικά μετά την αποχώρηση Τσίπρα από την ηγεσία του κόμματος. Και το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε ως βασικά αριστερό κόμμα το 1974 και μετά το 1981 γινόταν όλο και πιο κεντρώο.Μετά την αλλαγή προέδρου(δηλαδή μετά τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου και την εκλογή Σημίτη στην ηγεσία) το κόμμα έλαβε την τελική κεντροαριστερή μορφή του που έχει ως σήμερα.Ωστόσο η ιδεολογία ενός κόμματος δεν είναι πάντα ίδια με αυτή των ψηφοφόρων του.Πολλοί από όσους ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ από το 2012 και μετά είναι ψηφοφόροι που πρίν ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ δηλαδή δεν είναι αμιγώς αριστεροί ή κομμουνιστές αλλά πιο πολύ κεντροαριστεροί και κεντρώοι.

Μπορείς να αναφέρεις μια πολιτική του συριζα για ένα κοινωνικό ζήτημα που δεν υποστηρίχθηκε από το πασοκ; Ο συριζα έκανε περισσότερες προσλήψεις στο δημόσιο απ' όσες έκαναν το πασοκ ή η νδ;

Pam έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 15:42 Η στάση του στο ζήτημα των μπαχαλακηδων τύπου Ξηρού, Ρωμανού κτλ (ο ΣΥΡΙΖΑ τους ονομάζει αγωνιστές) και στο ζήτημα της αστυνομίας καθώς επίσης και σε άλλα ζήτημα που επιδεικνύει ιδιαίτερη ευαισθησία όπως το Πανεπιστημιακο άσυλο,οι φυλακές, οι κρατούμενοι,η ΕΡΤ και γενικά πολιτικές που το ΠΑΣΟΚ έπαψε από τον Σημίτη και μετά να δείχνει ενδιαφέρον.