Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
αυτό θα είναι μια καλή ευκαιρία, να έρθει ο κομμουνισμός.Δημοκράτης έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:41 και σε 2 αιώνες δεν θα δουλεύει ο άνρθωπος, η υπόθεση δουλειά όπως την ξέρεις σήμερα θα γίνεται μόνο από ρομπότ
Το βασικό πρόβλημα σε όλα τα αυτοδιαχειριζόμενα σχήματα είναι η έλλειψη κεφαλαίου.Κεφάλαια χρειάζονται όλες οι επιχειρήσεις.Ή ιδιώτες θα το βάλουν ή το κράτος.Να βάλουν οι εργαζόμενοι ρεφενέ μπορεί να γίνει μια φορά.Εάν χρειασθεί αύξηση κεφαλαίου ποιός θα το βάλει;Winston Smith έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:48 Αυτό που περιγράφει ο Βαρουφάκης, δηλαδή, σημαίνει ότι το επιχειρηματικό ρίσκο το λαμβάνουν όλοι οι εργαζόμενοι; Γιατί στο παρόν σύστημα ο επιχειρηματίας αναλαμβάνει το ρίσκο και ο εργαζόμενος όχι.
Έχουμε ζημιά.Χρειάζεται αύξηση κεφαλαίου.Ποιός θα βάλει τα λεφτά;εάν απαντηθεί αυτό το ερώτημα όλα τα μικτά συστήματα είναι εφικτά.Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:54 Η πρόταση Κόρμπυν για 10% των μεγάλων εταιριών να ανήκουν στο (κεντρικό) κράτος είναι εφικτή στον καπιταλισμό;
Οπότε με λίγα λόγια ο Γιάνης υποθέτει ότι πρέπει όλοι να αναγκάζονται να αναλαμβάνουν το ίδιο (μεγάλο) ρίσκο σε αυτή τη ζωή; Προφανώς κάποιοι άνθρωποι θέλουν να αναλάβουν μεγάλα ρίσκα (οπότε και αναλαμβάνουν το ρόλο του επιχειρηματία), κάποιοι άλλοι δεν θέλουν, θέλουν απλά να ζήσουν την οικογενεία τους σίγουρα (μισθός ανεξαρτήτως επιτυχίας της επένδυσης). Επειδή όμως οι άνθρωποι δεν λειτουργούν με το τρόπο που υποθέτει ο Γιάνης, αυτό που θα γινόταν ήταν δραματική μείωση της επιχειρηματικότητας και της εξερεύνησης νέων ιδέων/τεχνολογιών για επίλυση προβλημάτων, καθώς οι περισσότεροι θα θέλαν να προσληφθούν σε ήδη κερδοφόρες επιχειρήσεις για να πληρώνονται από την πρώτη μέρα και οι λίγοι που έχουν την διάθεση να πάρουν ρίσκα δεν θα τα έπαιρναν (για ποιο λόγο να ρισκάρει κάποιος 200κ ώστε στο τέλος να μοιραστεί με άλλους 100 τα κέρδη οι οποίοι και ΔΕΝ ρίσκαραν τα 200κ;).ST48410 έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:54Αυτό καταλαβαίνω κι εγώ πως εννοεί. Γιατί λέει "αν η επιχείρηση ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ βγάζει 100 και τα έξοδα είναι 80" για το πλεόνασμα που θα υπάρχει για να μοιρασθεί. Προφανώς αν δεν υπάρξει πλεόνασμα όλοι δουλεύουν δωρεάν.Winston Smith έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:48 Αυτό που περιγράφει ο Βαρουφάκης, δηλαδή, σημαίνει ότι το επιχειρηματικό ρίσκο το λαμβάνουν όλοι οι εργαζόμενοι; Γιατί στο παρόν σύστημα ο επιχειρηματίας αναλαμβάνει το ρίσκο και ο εργαζόμενος όχι.
Αν π.χ. έχουμε μία startup η οποία χρειάζεται αρχική επένδυση 200κ και αποτύχει μετά από δύο χρόνια γιατί η ιδέα δεν ήταν καλή, ο εργαζόμενος θα έχει πληρωθεί γι' αυτά τα 2 χρόνια, ενώ ο επιχειρηματίας όχι, θα έχει χάσει μάλιστα και τα λεφτά που έριξε. Το οποίο είναι και το δίκαιο. Επίσης, καθώς το κεφάλαιο είναι ιδιωτικό, ο ιδιώτης έχει μεγάλο κίνητρο για να πετύχει η επένδυση και να μη φαγωθούν τα λεφτά χωρίς λόγο.
Στο σύστημα του Γιάνη ποιος βάζει τα 200κ; Ο εργαζόμενος προσλαμβάνεται και αυτόματα πληρώνει το μερίδιο που του αναλογεί στην επένδυση (αντί να πληρωθεί μισθό) και περιμένει και αυτός μέχρι η επιχείρηση να γίνει κερδοφόρα για να πληρωθεί; Γιατί ο γιάνης δεν μιλάει για σενάριο που στην επιχείρηση έχει επενδύσει το κράτος. Γιατί σε αυτή τη περίπτωση τις μετοχές θα πρέπει να τις είχε το κράτος, καθώς οι φορολογούμενοι ανέλαβαν το ρίσκο και όχι οι εργαζόμενοι.
Επίσης αυτό προϋποθέτει αν το καταλαβαίνω καλά πως όλοι θα εισφέρουν με προσωπικό τους κεφάλαιο. Αλλιώς που θα βρεθεί;
Να γεννηθείς στη Σρεμπρένιτσα.
Ακριβώς γι' αυτο είπα ότι όταν τα λεφτά τα βάζει ο ιδιώτης έχει κίνητρο να μη φαγωθούν. Αν διαχείριζεσαι λεφτά άλλου αλλάζει το πράμαπατησιωτης έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:56Το βασικό πρόβλημα σε όλα τα αυτοδιαχειριζόμενα σχήματα είναι η έλλειψη κεφαλαίου.Κεφάλαια χρειάζονται όλες οι επιχειρήσεις.Ή ιδιώτες θα το βάλουν ή το κράτος.Να βάλουν οι εργαζόμενοι ρεφενέ μπορεί να γίνει μια φορά.Εάν χρειασθεί αύξηση κεφαλαίου ποιός θα το βάλει;Winston Smith έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:48 Αυτό που περιγράφει ο Βαρουφάκης, δηλαδή, σημαίνει ότι το επιχειρηματικό ρίσκο το λαμβάνουν όλοι οι εργαζόμενοι; Γιατί στο παρόν σύστημα ο επιχειρηματίας αναλαμβάνει το ρίσκο και ο εργαζόμενος όχι.
Στο τέλος δηλαδή το βάζει ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ.Ουσιαστικά επί Τίτο το έβαζε το κράτος αλλά έδινε τη διοίκηση στους εργαζόμενους που τα έτρωγαν,κάτι σαν τις ελληνικές ΔΕΚΟ επί του θαυμαστή του Τίτο Παπανδρέου αλλά σε μεγάλη κλίμακα.
Που κατέληξε αυτό,το ξέρουμε.
Έτσι το εκλαμβάνω κι εγώ. Αλλά μπορεί να κάνουμε ένα βασικό λάθος. Εμείς φανταζόμαστε την υλοποίηση όλων αυτών σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον. Μπορεί σε ένα σοσιαλιστικό περιβάλλον ή κάτι διαφορετικό από αυτό που υπάρχει σήμερα, να λειτουργούσε το όλο πράγμα διαφορετικά. Αρχικά, θα είχαμε κεφάλαιο για αν συνεισφέρουμε ή το κεφάλαιό (όλων, και των εκτός επιχειρήσεως) θα ήταν οι γνώσεις και οι ικανότητές τους; Μιλάει για ένα κόσμο χωρίς χρηματιστήρια, ίσως και χωρίς τράπεζες (?). Για κάτι άλλο που μπορεί να επηρέαζε και τις αποφάσεις μας.Winston Smith έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:01 Οπότε με λίγα λόγια ο Γιάνης υποθέτει ότι πρέπει όλοι να αναγκάζονται να αναλαμβάνουν το ίδιο (μεγάλο) ρίσκο σε αυτή τη ζωή; Προφανώς κάποιοι άνθρωποι θέλουν να αναλάβουν μεγάλα ρίσκα (οπότε και αναλαμβάνουν το ρόλο του επιχειρηματία), κάποιοι άλλοι δεν θέλουν, θέλουν απλά να ζήσουν την οικογενεία τους σίγουρα (μισθός ανεξαρτήτως επιτυχίας της επένδυσης). Επειδή όμως οι άνθρωποι δεν λειτουργούν με το τρόπο που υποθέτει ο Γιάνης, αυτό που θα γινόταν ήταν δραματική μείωση της επιχειρηματικότητας και της εξερεύνησης νέων ιδέων/τεχνολογιών για επίλυση προβλημάτων, καθώς οι περισσότεροι θα θέλαν να προσληφθούν σε ήδη κερδοφόρες επιχειρήσεις για να πληρώνονται από την πρώτη μέρα και οι λίγοι που έχουν την διάθεση να πάρουν ρίσκα δεν θα τα έπαιρναν (για ποιο λόγο να ρισκάρει κάποιος 200κ ώστε στο τέλος να μοιραστεί με άλλους 100 τα κέρδη οι οποίοι και ΔΕΝ ρίσκαραν τα 200κ;).
Εγώ το βίντεο σχολίασα. Ο Βαρουφάκης δεν φαίνεται να λέει για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας π.χ. ή κάποιο τόσο διαφορετικό σύστημα, ίσα ίσα μιλάει για δικαίωμα των εργαζομένων στα κέρδη της επιχείρησης, όπου το μερίδιο τους θα είναι ατομική τους ιδιοκτησία (την οποία υποθέτω θα μπορούν να επενδύσουν σε άλλη επιχείρηση αν θέλουν να δουλέψουν αλλού κοκ). Γενικά καταλαβαίνω ότι μιλάει για απλές λύσεις στο υπάρχουν οικονομικό πλαίσιο.ST48410 έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:05Έτσι το εκλαμβάνω κι εγώ. Αλλά μπορεί να κάνουμε ένα βασικό λάθος. Εμείς φανταζόμαστε την υλοποίηση όλων αυτών σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον. Μπορεί σε ένα σοσιαλιστικό περιβάλλον ή κάτι διαφορετικό από αυτό που υπάρχει σήμερα, να λειτουργούσε το όλο πράγμα διαφορετικά. Αρχικά, θα είχαμε κεφάλαιο για αν συνεισφέρουμε ή το κεφάλαιό (όλων, και των εκτός επιχειρήσεως) θα ήταν οι γνώσεις και οι ικανότητές τους; Μιλάει για ένα κόσμο χωρίς χρηματιστήρια, ίσως και χωρίς τράπεζες (?). Για κάτι άλλο που μπορεί να επηρέαζε και τις αποφάσεις μας.Winston Smith έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:01 Οπότε με λίγα λόγια ο Γιάνης υποθέτει ότι πρέπει όλοι να αναγκάζονται να αναλαμβάνουν το ίδιο (μεγάλο) ρίσκο σε αυτή τη ζωή; Προφανώς κάποιοι άνθρωποι θέλουν να αναλάβουν μεγάλα ρίσκα (οπότε και αναλαμβάνουν το ρόλο του επιχειρηματία), κάποιοι άλλοι δεν θέλουν, θέλουν απλά να ζήσουν την οικογενεία τους σίγουρα (μισθός ανεξαρτήτως επιτυχίας της επένδυσης). Επειδή όμως οι άνθρωποι δεν λειτουργούν με το τρόπο που υποθέτει ο Γιάνης, αυτό που θα γινόταν ήταν δραματική μείωση της επιχειρηματικότητας και της εξερεύνησης νέων ιδέων/τεχνολογιών για επίλυση προβλημάτων, καθώς οι περισσότεροι θα θέλαν να προσληφθούν σε ήδη κερδοφόρες επιχειρήσεις για να πληρώνονται από την πρώτη μέρα και οι λίγοι που έχουν την διάθεση να πάρουν ρίσκα δεν θα τα έπαιρναν (για ποιο λόγο να ρισκάρει κάποιος 200κ ώστε στο τέλος να μοιραστεί με άλλους 100 τα κέρδη οι οποίοι και ΔΕΝ ρίσκαραν τα 200κ;).
πτωχευσαν ολες οι επιχειρησεις !!! γιατι δεν το λενε;πατησιωτης έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:56Το βασικό πρόβλημα σε όλα τα αυτοδιαχειριζόμενα σχήματα είναι η έλλειψη κεφαλαίου.Κεφάλαια χρειάζονται όλες οι επιχειρήσεις.Ή ιδιώτες θα το βάλουν ή το κράτος.Να βάλουν οι εργαζόμενοι ρεφενέ μπορεί να γίνει μια φορά.Εάν χρειασθεί αύξηση κεφαλαίου ποιός θα το βάλει;Winston Smith έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:48 Αυτό που περιγράφει ο Βαρουφάκης, δηλαδή, σημαίνει ότι το επιχειρηματικό ρίσκο το λαμβάνουν όλοι οι εργαζόμενοι; Γιατί στο παρόν σύστημα ο επιχειρηματίας αναλαμβάνει το ρίσκο και ο εργαζόμενος όχι.
Στο τέλος δηλαδή το βάζει ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ.Ουσιαστικά επί Τίτο το έβαζε το κράτος αλλά έδινε τη διοίκηση στους εργαζόμενους που τα έτρωγαν,κάτι σαν τις ελληνικές ΔΕΚΟ επί του θαυμαστή του Τίτο Παπανδρέου αλλά σε μεγάλη κλίμακα.
Που κατέληξε αυτό,το ξέρουμε.
Έχεις δίκιο έτσι όπως το θέτεις. Το θέμα είναι που θα βρεθεί όλο αυτό το κεφάλαιο που θα χαθεί στις επιχειρήσεις που θα αποτύχουν και πως θα ζουν οι εργαζόμενοι μέχρι (μήνες/χρόνια;) να γίνει η δική τους κερδοφόρα.Winston Smith έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:18Εγώ το βίντεο σχολίασα. Ο Βαρουφάκης δεν φαίνεται να λέει για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας π.χ. ή κάποιο τόσο διαφορετικό σύστημα, ίσα ίσα μιλάει για δικαίωμα των εργαζομένων στα κέρδη της επιχείρησης, όπου το μερίδιο τους θα είναι ατομική τους ιδιοκτησία (την οποία υποθέτω θα μπορούν να επενδύσουν σε άλλη επιχείρηση αν θέλουν να δουλέψουν αλλού κοκ). Γενικά καταλαβαίνω ότι μιλάει για απλές λύσεις στο υπάρχουν οικονομικό πλαίσιο.ST48410 έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:05Έτσι το εκλαμβάνω κι εγώ. Αλλά μπορεί να κάνουμε ένα βασικό λάθος. Εμείς φανταζόμαστε την υλοποίηση όλων αυτών σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον. Μπορεί σε ένα σοσιαλιστικό περιβάλλον ή κάτι διαφορετικό από αυτό που υπάρχει σήμερα, να λειτουργούσε το όλο πράγμα διαφορετικά. Αρχικά, θα είχαμε κεφάλαιο για αν συνεισφέρουμε ή το κεφάλαιό (όλων, και των εκτός επιχειρήσεως) θα ήταν οι γνώσεις και οι ικανότητές τους; Μιλάει για ένα κόσμο χωρίς χρηματιστήρια, ίσως και χωρίς τράπεζες (?). Για κάτι άλλο που μπορεί να επηρέαζε και τις αποφάσεις μας.Winston Smith έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:01 Οπότε με λίγα λόγια ο Γιάνης υποθέτει ότι πρέπει όλοι να αναγκάζονται να αναλαμβάνουν το ίδιο (μεγάλο) ρίσκο σε αυτή τη ζωή; Προφανώς κάποιοι άνθρωποι θέλουν να αναλάβουν μεγάλα ρίσκα (οπότε και αναλαμβάνουν το ρόλο του επιχειρηματία), κάποιοι άλλοι δεν θέλουν, θέλουν απλά να ζήσουν την οικογενεία τους σίγουρα (μισθός ανεξαρτήτως επιτυχίας της επένδυσης). Επειδή όμως οι άνθρωποι δεν λειτουργούν με το τρόπο που υποθέτει ο Γιάνης, αυτό που θα γινόταν ήταν δραματική μείωση της επιχειρηματικότητας και της εξερεύνησης νέων ιδέων/τεχνολογιών για επίλυση προβλημάτων, καθώς οι περισσότεροι θα θέλαν να προσληφθούν σε ήδη κερδοφόρες επιχειρήσεις για να πληρώνονται από την πρώτη μέρα και οι λίγοι που έχουν την διάθεση να πάρουν ρίσκα δεν θα τα έπαιρναν (για ποιο λόγο να ρισκάρει κάποιος 200κ ώστε στο τέλος να μοιραστεί με άλλους 100 τα κέρδη οι οποίοι και ΔΕΝ ρίσκαραν τα 200κ;).
Τώρα, σε όποιο σύστημα και να είμαστε δεν αρκούν οι ατομικές δεξιότητες κάποιου σαν κεφάλαιο. Η αξία του κεφαλαίου που λέγεται ατομικές δεξιότητες πολλαπλασιάζεται από άλλες μορφές κεφαλαίου, π.χ. τεχνολογία. Ένας εργαζόμενος όσο δυνατός και να είναι, το κεφάλαιο που λέγεται μπουλντόζα κάνει τη δουλειά πολύ πιο γρήγορα και ανώδυνα. Για να αγοράσουμε μπουλντόζες όμως για την νέα μας επιχείρηση κάπως θα πρέπει να πληρώσουμε την άλλη ομάδα εργαζομένων (=επιχείρηση) που παράγει μπουλντόζες. Ή μήπως αντί να ανταλλάξουμε άμεσα κάτι για τις μπουλντόζες που φτιάχνουν (π.χ. να τους πληρώσουμε), θα τους υποσχεθούμε και σε αυτούς συμμετοχή στα κέρδη μας και θα πρέπει να δουλέψουν και αυτοί τσάμπα; Αν δεν δεχθούν αυτή την υπόσχεση και θέλουν κάτι άμεσα; Δεν δημιουργείται η ανάγκη για αρχικό κεφάλαιο επένδυσης;
Στην πράξη με τράπεζες, με τις αμερικανικές αυτοκινητοβιομηχανίες, κοκ έχουμε δει ότι το κράτος όποτε θέλει βάζει λεφτά έτσι κι αλλιώς, όποτε δε θέλει δε βάζει.πατησιωτης έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:58Έχουμε ζημιά.Χρειάζεται αύξηση κεφαλαίου.Ποιός θα βάλει τα λεφτά;εάν απαντηθεί αυτό το ερώτημα όλα τα μικτά συστήματα είναι εφικτά.Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:54 Η πρόταση Κόρμπυν για 10% των μεγάλων εταιριών να ανήκουν στο (κεντρικό) κράτος είναι εφικτή στον καπιταλισμό;
Εάν δεν υπάρχει σοβαρή απάντηση,δεν είναι.
Δεν μας ενδιαφέρει το όραμα οποιουδήποτε θέλει ένα άκαμπτο σοσιαλιστικό ή καπιταλιστικό μοντέλο.Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:24 Βέβαια τότε επικρατεί ο κυνισμός και λείπει το όραμα θα πουν κάποιοι.
ναι για αυτό φτιάχνουμε τα ρομπότ, για να ζούμε σε χούνταkongrosian έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:55αυτό θα είναι μια καλή ευκαιρία, να έρθει ο κομμουνισμός.Δημοκράτης έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:41 και σε 2 αιώνες δεν θα δουλεύει ο άνρθωπος, η υπόθεση δουλειά όπως την ξέρεις σήμερα θα γίνεται μόνο από ρομπότ
αν δουλεύουν μόνο τα ρομπότ, ποιος θα καταναλώνει; με τι μισθό; πως θα κινείται η αγορά;Δημοκράτης έγραψε: 02 Μάιος 2023, 00:36ναι για αυτό φτιάχνουμε τα ρομπότ, για να ζούμε σε χούνταkongrosian έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:55αυτό θα είναι μια καλή ευκαιρία, να έρθει ο κομμουνισμός.Δημοκράτης έγραψε: 01 Μάιος 2023, 23:41 και σε 2 αιώνες δεν θα δουλεύει ο άνρθωπος, η υπόθεση δουλειά όπως την ξέρεις σήμερα θα γίνεται μόνο από ρομπότ
