Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:53

talaipwros έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:47 προφανώς αν σκεφτεσαι να κανεις πολεμο και μαθαινεις οτι

- ο αντίπαλος εστειλε κατω απο τη μυτη σου καταδρομεις σε νησι

-τα πτητικα μεσα πεφτουν απο μονα τους

Καπου προβληματιζεσαι.

Γενικα χρειαζομαστε περισσότερα στοιχεια.

Αυτό αφέθηκε να εννοηθεί τότε και τα επόμενα χρόνια από το Σημίτη, ωστόσο κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν ήταν ειλικρινές ή damage control.

το οτι ο αντιπαλος εστειλε καταδρομεις και το οτι το ελικοπτερο επεσε - απο οτι φαινεται - μονο του, ειναι στοιχεια.
Εκεινη τη στιγμη λογικα σκεφτεται "Αυτοι εδω με διαβεβαιωνουν οτι ειμαστε σουπερ και τελικα στη πραξη τιποτα δε λειτουργησε. Αν και τα υπολοιπα δε λειτουργουν" ;

talaipwros έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:56

ST48410 έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:53

talaipwros έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:47 προφανώς αν σκεφτεσαι να κανεις πολεμο και μαθαινεις οτι

- ο αντίπαλος εστειλε κατω απο τη μυτη σου καταδρομεις σε νησι

-τα πτητικα μεσα πεφτουν απο μονα τους

Καπου προβληματιζεσαι.

Γενικα χρειαζομαστε περισσότερα στοιχεια.

Αυτό αφέθηκε να εννοηθεί τότε και τα επόμενα χρόνια από το Σημίτη, ωστόσο κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν ήταν ειλικρινές ή damage control.

το οτι ο αντιπαλος εστειλε καταδρομεις και το οτι το ελικοπτερο επεσε - απο οτι φαινεται - μονο του, ειναι στοιχεια.
Εκεινη τη στιγμη λογικα σκεφτεται "Αυτοι εδω με διαβεβαιωνουν οτι ειμαστε σουπερ και τελικα στη πραξη τιποτα δε λειτουργησε. Αν και τα υπολοιπα δε λειτουργουν" ;

ναι, δεν διαφωνώ. Αν και εκείνες τις ώρες μπορεί να μην ήταν ξεκάθαρο αν το ελικόπτερο έπεσε ή καταρρίφθηκε. Ωστόσο αυτό δεν αλλάζει και πολλά σε αυτό που λες. Θα είχε μια ανασφάλεια για το αν μπορεί να εμπιστευθεί τον όλο μηχανισμό που διοικούσε.

ST48410 έγραψε: 31 Ιαν 2023, 12:01

talaipwros έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:56

ST48410 έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:53

Αυτό αφέθηκε να εννοηθεί τότε και τα επόμενα χρόνια από το Σημίτη, ωστόσο κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν ήταν ειλικρινές ή damage control.

το οτι ο αντιπαλος εστειλε καταδρομεις και το οτι το ελικοπτερο επεσε - απο οτι φαινεται - μονο του, ειναι στοιχεια.
Εκεινη τη στιγμη λογικα σκεφτεται "Αυτοι εδω με διαβεβαιωνουν οτι ειμαστε σουπερ και τελικα στη πραξη τιποτα δε λειτουργησε. Αν και τα υπολοιπα δε λειτουργουν" ;

ναι, δεν διαφωνώ. Αν και εκείνες τις ώρες μπορεί να μην ήταν ξεκάθαρο αν το ελικόπτερο έπεσε ή καταρρίφθηκε. Ωστόσο αυτό δεν αλλάζει και πολλά σε αυτό που λες. Θα είχε μια ανασφάλεια για το αν μπορεί να εμπιστευθεί τον όλο μηχανισμό που διοικούσε.

Αν αυτα που λεει σημερα στη Καθημερινι ο αντιναύαρχος (ε.α.) Ιωάννης Λιούλης ισχυουν - οτι δηλαδη αναψε το Master Caution και στην επικοινωνια τους Δεν ειπαν οτι χτυπηθηκαν ( που ειναι το πρωτο πραμα που λες με τη πρωτη σφαιρα) ενω ακομα και η Γιαβουζ καποια στιγμη προσπαθησε να επικοινωνησει με το ελικοπτερο - δεν τιθεται ζητημα προσβολης.
Αυτο το ηξερε ο Σημιτης.

Θα καθόμουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων προκειμένου να συζητήσουμε ειρηνικά σαν καλοί γείτονες που είμαστε το θέμα του δικαιου μοιράσματος της ελληνοτουρκικης θάλασσας που λέγεται Αιγαίο

Citroenakias έγραψε: 31 Ιαν 2023, 12:11 Θα καθόμουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων προκειμένου να συζητήσουμε ειρηνικά σαν καλοί γείτονες που είμαστε το θέμα του δικαιου μοιράσματος της ελληνοτουρκικης θάλασσας που λέγεται Αιγαίο

Πως θα κατσεις να διαπραγματευτεις τη στιγμη που σου εχουν παρει εδαφος?

Οι περισσότεροι που είναι βέβαιοι ότι το ελικόπτερο χτυπήθηκε ξεχνούν τί καιρικές συνθήκες επικρατούσαν εκείνη τη στιγμή.
Ακόμα και η προσέγγιση στις βραχονησίδες από τις ΟΥΚ (εκατέρωθεν) ήταν άθλος.
Εκεί πόνταρε και η ναυτική ηγεσία και επιδίωξε τον βομβαρδισμό, ήταν έτοιμοι γι αυτό. Έχοντας υπεροπλία στο σημείο, κάθε άλλη εχθρική κίνηση -ειδικά από αέρα-ήταν αδύνατη, τίποτα δεν πετούσε. Ο στόλος μας πόνταρε σε γρήγορο θερμό επεισόδιο το οποίο χωρίς δυνατότητα ουσιαστικής άμεσης απάντησης, θα αποκλιμακωνοταν από τη διπλωματια...

Εκείνες τις μέρες βρέθηκα με παρέα σε ρεμπετάδικο, που οι εριφηδες άρχισαν να κάνουν τακτική ανάλυση επί χάρτου με τις χαρτοπετσέτες στο τραπέζι.

Scouser έγραψε: 31 Ιαν 2023, 09:44 Είσαι σε αυτό το πράγμα που ήταν κάτι-σαν-ΚΥΣΕΑ τα ξημερώματα της 31ης Ιανουαρίου 1996 και είσαι ο Σημίτης. Εν μέσω διαπραγματεύσεων υποτίθεται για αποκλιμάκωση, πληροφορείσαι ότι τούρκοι καταδρομείς έχουν αποβιβαστεί στην Ανατολική Ίμια. Ότι έγινε (λάθη, παραλείψεις, κακές εκτιμήσεις κτλ), έγινε και πλέον, τα ψέμματα έχουν τελειώσει. Έχει έρθει η στιγμή να πάρεις κρίσιμες αποφάσεις ως ηγέτης. Τι κάνεις;

Θα πλάκωνα στο ξύλο τον Λυμπέρη.

talaipwros έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:47 προφανώς αν σκεφτεσαι να κανεις πολεμο και μαθαινεις οτι

- ο αντίπαλος εστειλε κατω απο τη μυτη σου καταδρομεις σε νησι

-τα πτητικα μεσα πεφτουν απο μονα τους

Καπου προβληματιζεσαι.

Γενικα χρειαζομαστε περισσότερα στοιχεια.

ειδικά όταν έχεις κάνει αγώνα δεκαετιών να γίνεις πρωθυπουργός
δεν τα καταστρέφεις όλα για μια βραχονησίδα

λες κι ευχαριστώ
και κυβερνάς 8 χρόνια

Το μεγαλύτερο λάθος της ελληνικής στρατιωτικής ηγεσίας (ΌΧΙ της πολιτικής) εκείνες τις ημέρες, το οποίο και αποδείχθηκε εγκληματικό καθώς χάσαμε άδικα τρία άξια στελέχη των Ε.Δ, ήταν το να μην στείλουν βατράχια και στην δυτική Ίμια. Όπως είναι γνωστό, η πολιτική ηγεσία διέταξε τον ΑΓΕΕΘΑ να αποβιβάσει στρατιωτική δύναμη στα Ίμια. Η στρατιωτική ηγεσία όμως διέταξε να αποβιβαστεί μια στρατιωτική ομάδα μόνο στην μια βραχονησίδα, την ανατολική, με αποτέλεσμα με το που το κατάλαβαν οι Τούρκοι, να στείλουν και αυτοί δική τους ομάδα βατραχανθρώπων στην ακάλυπτη δυτική βραχονησίδα. Ο λόγος για τον οποίο η στρατιωτική ηγεσία δεν αποβίβασε δύναμη και στην δεύτερη βραχονησίδα είναι σύμφωνα με τα λόγια του ίδιου του τότε ΑΓΕΕΘΑ, το ότι δεν κατάλαβε ότι η εντολή ήταν και για τις δύο βραχονησίδες!!!!
Αδυνατώ να πιστέψω πως ένα άτομο τέτοιου νοητικού επιπέδου, θα ήταν ποτέ δυνατό, να φθάσει στον βαθμό του Ναυάρχου και στην θέση του ΑΓΕΕΘΑ.
Η ιστορία απο εκεί και έπειτα γνωστή... Δεν μου αρέσουν τα what if, αλλά το σίγουρο είναι πως εάν είχαν αποβιβαστεί βατράχια και στις δύο βραχονησίδες και τα πράγματα εξελίσσονταν όπως και εξελίχθηκαν, δεν θα σκοτώνονταν ποτέ οι Βλαχάκος, Γιαλοψός και Καραθανάσης, γιατί δεν θα χρειαζόταν να στείλουμε κανέναν να δεί εάν αποχώρισαν οι Τούρκοι, γιατί οι Τούρκοι δεν θα είχαν πατήσει ποτέ το πόδι τους στην βραχονησίδα.

Πάντως η προσωπική μου εκτίμηση είναι πως ο Λυμπέρης άφησε την Δυτική Ίμια ακάλυπτη επίτηδες και όχι γιατί δεν κατάλαβε την εντολή που του δόθηκε. Πιστεύω πως επεδίωκε να ωθήσει την κατάσταση στα άκρα και να φέρει την πολιτική ηγεσία πρό τετελεσμένων.Απο όλες τις μετέπειτα συνεντεύξεις του, φαίνεται ξεκάθαρα πως αποζητούσε διακαώς μια πολεμική σύγκρουση εκείνες τις ημέρες, ώστε να κλείσει ένδοξα την καριέρα του.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:20 Κατά μία πληροφορία από . προκήρυξη της οργάνωσης 17 Νοεμβρη όταν αυτή χτύπησε με ρουκέτα την αμερικανική πρεσβεία, το ελληνικό ελικόπτερο το κατέρριψαν οι αμερικάνοι με ειδική συσκευή ή οποία σταματάει κάποιον κινητήρα ελικοπτέρου ή άλλου σκάφους χωρίς αυτό να βληθει

Υπάρχει τουλάχιστον μια μαρτυρία Τούρκου ανώτερου αξιωματικού σε Έλληνα στρατηγό "δηλαδή εσύ αν πέταγε ελικόπτερο πάνω απο το κεφάλι σου και σε φώτιζε τι θα έκανες;"

Lugozzi έγραψε: 31 Ιαν 2023, 12:36

talaipwros έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:47 προφανώς αν σκεφτεσαι να κανεις πολεμο και μαθαινεις οτι

- ο αντίπαλος εστειλε κατω απο τη μυτη σου καταδρομεις σε νησι

-τα πτητικα μεσα πεφτουν απο μονα τους

Καπου προβληματιζεσαι.

Γενικα χρειαζομαστε περισσότερα στοιχεια.

ειδικά όταν έχεις κάνει αγώνα δεκαετιών να γίνεις πρωθυπουργός
δεν τα καταστρέφεις όλα για μια βραχονησίδα

λες κι ευχαριστώ
και κυβερνάς 8 χρόνια

αφου τον παρεσυρε ο παγκαλος λεμε που ειχε το χαρτι για να καψει την θεωρια των γκριζων ζωνων

Pillars έγραψε: 31 Ιαν 2023, 12:57

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 31 Ιαν 2023, 11:20 Κατά μία πληροφορία από . προκήρυξη της οργάνωσης 17 Νοεμβρη όταν αυτή χτύπησε με ρουκέτα την αμερικανική πρεσβεία, το ελληνικό ελικόπτερο το κατέρριψαν οι αμερικάνοι με ειδική συσκευή ή οποία σταματάει κάποιον κινητήρα ελικοπτέρου ή άλλου σκάφους χωρίς αυτό να βληθει

Υπάρχει τουλάχιστον μια μαρτυρία Τούρκου ανώτερου αξιωματικού σε Έλληνα στρατηγό "δηλαδή εσύ αν πέταγε ελικόπτερο πάνω απο το κεφάλι σου και σε φώτιζε τι θα έκανες;"

Αποκλείεται αξιωματικός να έλεγε ποτέ τέτοιο πράγμα. Αν ήσουν πάνω σε μία βραχονησίδα και πέταγε ελικόπτερο πάνω απο το κεφάλι σου και σε φώτιζε, το πρώτο πράγμα που θα έκανε κάθε απλός στρατιώτης, πόσο μάλλον ένας ειδικοδυναμίτης ή αξιωματικός, θα ήταν να κρυφτεί και να κάνει το πάν για να μην προδώσει την θέση του, γιατί δεν ξέρει τί μεταφέρει πάνω του αυτό το ελικόπτερο, τί αποστολή έχει και το εάν μαζί του έρχονται και άλλα εναέρια ή θαλάσσια μέσα ...

Θυμάμαι τους λεονταρισμούς του Εβερτ στο debate με τον Σημίτη το 1996. Από τη μία ο Σημίτης σοβαρός, έντιμος και ρεαλιστής, παραδέχεται ότι θα έκανε ακριβώς τα ίδια, διότι προφανώς δεν υπήρχε περιθώριο για διαφορετική επίλυση με αναίμακτο τρόπο. Επαναλαμβάνει ότι είχε δώσει εντολή στην στρατιωτική ηγεσία να μην καταληφθεί η νησίδα και είναι καλυμμένος ηθικά. Από την άλλη ο δήθεν ιδεαλιστής πατριώτης Έβερτ που δεν θα κατέβαζε την ελληνική σημαία ποτέ, τουλάχιστον μέχρι να του πουν οι Αμερικανοί, "ψιτ, χοντρέ, άσε τις ψευτοπαλληκαριές αν δεν θες να δεις τους στρατιώτες σας ψημένους" προσπαθεί να εκμεταλλευτεί πολιτικά τα εθνικά αισθήματα των Ελλήνων. Και όταν τον ρώτησαν τι θα έκανε για να μην καταληφθει βραχονησιδα άρχισε τις γενικότητες περί "όχι τι εργασία, αλλά τι προεργασία θα έκανα για να μην καταληφθεί" (δεν υπάρχει στο παρακάτω βίντεο αυτό το τελευταίο αλλά το θυμάμαι). Μεγάλη η διαφορά κλάσης μεταξύ τω δύο πολιτικών αρχηγών τότε.

Lugozzi έγραψε: 31 Ιαν 2023, 10:25

George_V έγραψε: 31 Ιαν 2023, 10:09 Η δικη μου εκτιμηση ειναι πως τους ειπαν πως "οποιος ριξει την πρωτη ντουφεκια τη γάμησε"

το ελικόπτερο ποιος το έριξε?

Κανένας. Το ελικόπτερο έπεσε γιατί πέταγε νύχτα με 8 μποφόρ ενώ οι προδιαγραφές του ήταν για μέρα μέχρι 5 μποφόρ μάξιμουμ. Όλα τα άλλα ήταν ράδιο αρβύλα