Phorum.com.gr

Σπανακιας έγραψε: 20 Δεκ 2022, 10:37

Rakomelofronas έγραψε: 20 Δεκ 2022, 08:16 Ο Σαμαράς υπήρξε αντιμνημονιακός με τον ίδιο τρόπο που ο Μητσοτάκης υπήρξε αντιπρεσπικός: διαφωνώ σε λεπτομέρειες χάριν αντιπολίτευσης, ξεσηκώνω αφελείς που πιστεύουν ότι ένας κόσμος χωρίς μνημόνια και σλαβομακεδονικό λαό είναι εφικτός, εφαρμόζω με χαρά όταν πάρω την εξουσία. Άλλες τάσεις εντός του ίδιου κόμματος, ακριβώς ίδια πρακτική.

Ο Σαμαρας οπως και ο Σοιμπλε ηθελαν ενα αλλο μιγμα πολιτικης
Κατατασσεις τον Σοιμπλε στους αντιμνημονιακους επειδη ηθελε λιγοτερα μετρα με προσωρινη εξοδο απο το ευρω;

Η θέση του Σόιμπλε δεν εξαρτώνταν από την όποια επιλογή έκανε η Ελλάδα. Το, ας πούμε, δίπολο μνημονιακός - αντιμνημονιακός έχει νόημα μόνο για την Ελλάδα.

Σπανακιας έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:17

foscilis έγραψε: 20 Δεκ 2022, 11:30
Γιατί νομίζεις καταλήξαμε να φτάσει 2015 και μια πούτσα από 27 άλλες χώρες στον κώλο των Ελ ώστε να εφαρμοστεί μνημόνιο; Επειδή ήταν όλοι μνημονιακοι;

To 2015φτασαμε στο σημειο γιατι βγηκε μια κυβερνηση που απειλουσε τους δανειστες με μονομερη διαγραφη χρεους
Νωριτερα οι δανειστες ειχαν προχωρησει στην μεγαλυυτερη αναδιαρθρωση χρεους χωρας στην ιστορια του πλανητη

Πολύ νωρίτερα. Συγκεκριμένα συνέβη 3 μήνες πριν γίνει πρωθυπουργός ο Σαμαράς, ο οποίος για να στηριξει την αναδιάρθρωση είχε βάλει σαν όρο την πτώση της 1ης μνημονιακής κυβέρνησης και στη συνέχεια πέρασε τα επόμενα 2.5 χρόνια μαχόμενος λυσσωδώς να μην τηρηθούν οι δεσμεύσεις που σε αντάλλαγμα για την αναδιάρθρωση είχε αναλάβει η ελληνική πλευρά.

Ναύτης έγραψε: 20 Δεκ 2022, 09:55

Rakomelofronas έγραψε: 20 Δεκ 2022, 09:39

Ναύτης έγραψε: 20 Δεκ 2022, 09:36Έλα τώρα, μην παριστάνεις τον κουτό. Ήταν φανερό ότι δεν επρόκειτο να εκλεγεί ΠτΔ από την τότε Βουλή (δεν κατάλαβα γιατί θα έπρεπε η αντιπολίτευση να συναινέσει) και ο Σαμαράς χρησιμοποίησε την 5η αξιολόγηση για να εκβιάσει τον συριζα, σε βάρος των συμφερόντων της χώρας όπως ο ίδιος ο Σαμαράς τα παρουσίαζε δημοσίως.
Ατόφιος πολιτικός αμοραλισμός, με τον οποίον καθώς βλέπω συναινείς και επαυξάνεις, πράγμα που ουδεμία έκπληξη μού προκαλεί.

Το 2014 ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ ήταν σε επαναστατικό αναβρασμό, με τις κουτάλες έτοιμες και τα πηρούνια ακονισμένα, έτοιμοι να ανατρέψουν για πάντα τους Σαμαροβενιζέλους. Μέχρι και μούφα ιστορία για χρηματισμό βουλευτών έστησαν και στα καπάκια εξαφάνισαν αμέσως μην τυχόν ξεχαστεί κανείς και την ερευνήσει στα σοβαρά. Αν ήθελαν συναινετικό ΠτΔ, άνετα θα έβρισκαν πρόσωπο κοινής αποδοχής με ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Γενικά μιλάμε για μια ιστορία που δεν υπάρχει καλός, ούτε καν λιγότερο σκατά, απλώς υπάρχουν διαφορετικά είδη τακτικής.

Δεν έχω σκοπό να κάνω τον απολογητή του συριζα, αλλά εδώ μιλάμε για την περίπτωση Σαμαρά.
Το γεγονός ότι ο Σαμαράς δεν έκλεισε την 5η αξιολόγηση για 1,5 δισ, ενώ μέχρι την στιγμή εκείνη υποστήριζε με θέρμη ότι η ολοκλήρωση των μνημονιακών υποχρεώσεων ήταν μονόδρομος για το εθνικό συμφέρον, ήταν μια πράξη καθαρού πολιτικού αμοραλισμού. Στην πραγματικότητα ήταν ένας πρόδηλος εκβιασμός, το χειρότερο δε ήταν ότι άφηνε ασφυκτικά περιθώρια χειρισμών και προθεσμιών στην επόμενη κυβέρνηση, ακόμα κι αν αυτή ήταν κυβέρνηση της νδ. Το ζητούμενο ήταν να παραμείνει με κάθε τρόπο ο ίδιος στην εξουσία έναν ακόμα χρόνο.
Στην ουσία της υπόθεσης, μαλακία έκανε τότε ο συριζα. Για μένα έπρεπε να συναινέσει στην εκλογή ενός προσώπου κοινής αποδοχής για ΠτΔ και να αφήσει τον Σαμαρά με το βραστό αυγό μέσα στην μασχάλη για έναν ολόκληρο χρόνο. Αλλά την εποχή εκείνη έπασχε από τις παιδικές ασθένειες του αριστερισμού, που αποκηρύσσουν κάθε έννοια πολιτικού ρεαλισμού.
Την ίδια μαλακία, άλλωστε, έκανε ο ΓΑΠ στην ψήφιση του πρώτου μνημονίου. Έπρεπε να είχε ακούσει τότε τον Βενιζέλο και να πάει στην ψηφοφορία σύμφωνα με την παρ. 2 του άρθ. 28Σ, δηλαδή με απαιτούμενη ενισχυμένη πλειοψηφία των 3/5 του όλου αριθμού των βουλευτών (όπως άλλωστε ήταν και το συνταγματικά ορθό) και να υποχρεώσει την νδ να υπερψηφίσει ή να λάβει την ευθύνη για ενδεχόμενη χρεωκοπία της χώρας. Αλλά δεν την άκουσε την πονηρή αλεπού, τον Βενιζέλο, γιατί ήταν και παραμένει ένας...άντε να μη βρίσω πρωί-πρωί.

Ο ΣΥΡΙΖΑ φοβόταν ότι, αν έκλεινε και η πέμπτη αξιολόγηση, μετά θα υπήρχε περιθώριο χαλάρωσης των μέτρων (χαχαχαχαχα), άρα παροχών που θα μπορούσαν να εξαγοράσ.....εεεεε να μεταπείσουν τους ψηφοφόρους. Η ΝΔ φοβόταν ότι, αν έκλεινε η πέμπτη αξιολόγηση, και θα έχανε τις εκλογές και θα άφηνε καθαρό γήπεδο στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι σαν να μαλώνουν δύο δημόσιοι υπάλληλοι για το ποιος δεν θα σε πρωτοεξυπηρετήσει.

Η ΝΔ σε μια τέτοια περίπτωση απαίτησης αυξημένης πλειοψηφίας θα ζητούσε κάποιο μεγάλο αντάλλαγμα όπως αλλαγή σύνθεσης κυβέρνησης, εκλογές αμέσως μετά κτλ, όπως έκανε δηλαδή το 2011.

Ναύτης έγραψε: 20 Δεκ 2022, 09:55 Την ίδια μαλακία, άλλωστε, έκανε ο ΓΑΠ στην ψήφιση του πρώτου μνημονίου. Έπρεπε να είχε ακούσει τότε τον Βενιζέλο και να πάει στην ψηφοφορία σύμφωνα με την παρ. 2 του άρθ. 28Σ, δηλαδή με απαιτούμενη ενισχυμένη πλειοψηφία των 3/5 του όλου αριθμού των βουλευτών (όπως άλλωστε ήταν και το συνταγματικά ορθό) και να υποχρεώσει την νδ να υπερψηφίσει ή να λάβει την ευθύνη για ενδεχόμενη χρεωκοπία της χώρας. Αλλά δεν την άκουσε την πονηρή αλεπού, τον Βενιζέλο, γιατί ήταν και παραμένει ένας...άντε να μη βρίσω πρωί-πρωί.

Ο ΓΑΠ απλώς ήταν άσχετος από οικονομικά.Νόμιζε ότι το μνημόνιο θα ήταν μια λιτότητα τύπου σταθεροποιητικό πρόγραμμα 1985 και θα καρπωνόταν ο ίδιος αποκλειστικά τη σωτηρία της οικονομίας.Δεν είχε καταλάβει ότι δεν βγαίνουν τα νούμερα και τον είχε διαβεβαιώσει ότι εν ανάγκη θα πίεζε τον Τόμσεν να είναι ελαστικός ο Ντομινίκ Στρος Καν που ήταν φίλος του και διευθυντής του ΔΝΤ που όμως έχασε τη θέση του επειδή την έπεσε σε μια καμαριέρα.
Ήταν και θεία δίκη αυτό διότι ο ΓΑΠ όσο άσχετος με τα οικονομικά ήταν τόσο ασχολείτο με τα metoo και τα άλλα δικαιωματιστικά από τα οποία την έπαθε ο Ντομινίκ.

Rakomelofronas έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:25

Η θέση του Σόιμπλε δεν εξαρτώνταν από την όποια επιλογή έκανε η Ελλάδα. Το, ας πούμε, δίπολο μνημονιακός - αντιμνημονιακός έχει νόημα μόνο για την Ελλάδα.

Η θεση του Σοιμπλε για time out δραχμης ηταν ξεκαθαρα στην ευχερεια των Ελληνικων κυβερνησεων

foscilis έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:26

Πολύ νωρίτερα. Συγκεκριμένα συνέβη 3 μήνες πριν γίνει πρωθυπουργός ο Σαμαράς, ο οποίος για να στηριξει την αναδιάρθρωση είχε βάλει σαν όρο την πτώση της 1ης μνημονιακής κυβέρνησης και στη συνέχεια πέρασε τα επόμενα 2.5 χρόνια μαχόμενος λυσσωδώς να μην τηρηθούν οι δεσμεύσεις που σε αντάλλαγμα για την αναδιάρθρωση είχε αναλάβει η ελληνική πλευρά.

Οι μεγαλες παρεμβασεις στο χρεος εγιναν επι κυβερνησης Παπαδημου της οποια ο βασικος εταιρος ηταν ο Σαμαρας

Σπανακιας έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:50

foscilis έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:26

Πολύ νωρίτερα. Συγκεκριμένα συνέβη 3 μήνες πριν γίνει πρωθυπουργός ο Σαμαράς, ο οποίος για να στηριξει την αναδιάρθρωση είχε βάλει σαν όρο την πτώση της 1ης μνημονιακής κυβέρνησης και στη συνέχεια πέρασε τα επόμενα 2.5 χρόνια μαχόμενος λυσσωδώς να μην τηρηθούν οι δεσμεύσεις που σε αντάλλαγμα για την αναδιάρθρωση είχε αναλάβει η ελληνική πλευρά.

Οι μεγαλες παρεμβασεις στο χρεος εγιναν επι κυβερνησης Παπαδημου της οποια ο βασικος εταιρος ηταν ο Σαμαρας

Είναι σωστό όμως ότι έθεσε σαν όρο άμεσες εκλογές μετά το

Ναι αλλα αυτο δεν εχει σχεση με το αν ηταν αντιμνημονιακος η οχι

Σπανακιας έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:50

foscilis έγραψε: 20 Δεκ 2022, 12:26

Πολύ νωρίτερα. Συγκεκριμένα συνέβη 3 μήνες πριν γίνει πρωθυπουργός ο Σαμαράς, ο οποίος για να στηριξει την αναδιάρθρωση είχε βάλει σαν όρο την πτώση της 1ης μνημονιακής κυβέρνησης και στη συνέχεια πέρασε τα επόμενα 2.5 χρόνια μαχόμενος λυσσωδώς να μην τηρηθούν οι δεσμεύσεις που σε αντάλλαγμα για την αναδιάρθρωση είχε αναλάβει η ελληνική πλευρά.

Οι μεγαλες παρεμβασεις στο χρεος εγιναν επι κυβερνησης Παπαδημου της οποια ο βασικος εταιρος ηταν ο Σαμαρας

Είναι σωστό όμως ότι έθεσε σαν όρο για τη στήριξη Παπαδήμου τις άμεσες εκλογές μετά το PSI.
Aλλά από την άλλη μεριά γιατι να μην το θέσει;ας μη λησμονούμε ότι ο Παπανδρέου εξαπάτησε τον κόσμο και έβγαλε 160 βουλευτές με το σύνθημα λεφτά υπάρχουν το 2009.Αφού είχε 160 τι τον χρειαζόταν τον Σαμαρά;
Επαναλαμβάνεται η ίδια ιστορία με το μνημόνιο Τσίπρα που και αυτό δεν ήθελε να το ψηφίσει ο Σαμαράς και υποχρεώθηκε να παραιτηθεί για να το ψηφίσει ο Μειμαράκης.Υπάρχει η πεποίθηση ότι η ΝΔ είναι υποχρεωμένη να είναι αχθοφόρος των αντιλαικών μέτρων που φέρνουν οι κυβερνήσεις της αριστεράς και να τα ψηφίζει και ως αντιπολίτευση ενώ αυτοί ως αντιπολίτευση δεν έχουν καμμιά τέτοια υποχρέωση.
Όλη η επιχειρηματολογία ότι όταν φέρνουμε εμείς μνημόνιο οφείλετε να το ψηφίζετε ενώ όταν φέρνετε εσείς εμείς δεν οφείλουμε τίποτε σε αυτό στηρίζεται.Ο Σαμαράς έσπασε αυτή την παράδοση και άρα είναι "αμοραλιστής" σύμφωνα με όσους πιστεύουν ακράδαντα σε αυτή τη λογική και είναι πολλοί και μέσα στη ΝΔ.

σε τι θερμοκρασια JJ?

ήταν αλλα δεν ήταν επειδή συμφωνούσε ξεκάθαρα όταν διαφωνούσε.είναι σαφές

Ειναι κριμα που δεν υπαρχει καλο αρχειο απο τα σχολια του παλιου φορουμ
Σε αυτα θα βλεπαμε καποιους απο αυτους που τωρα μας λενε οτι ηταν αντιμνημονιακος,το γραφουν τοτε δηλαδη την περιοδο 2010-2011 ,οτι ειναι πουλημενος μνημονιακος

Άλλη μία αστοχία, από τις πολλές, του νηματοθέτη.Ο Σαμαράς υπήρξε ο αντιμνημονιακότερος των αντιμνημονιακών.
Θα αρκούσε το εξής:
Διέγραψε όσους βουλευτές υπερψήφισαν το πρώτο μνημόνιο.
Όταν δεν είσαι αντίθετος με κάτι δεν διαγράφεις, ούτε δίκην κομματικής πειθαρχίας.

Πάμε και σε άλλα τεκμήρια:


Καταγγελία του μνημονίου για αδιέξοδα και αποτυχίες. Ευθέως και ρητά το δηλώνει.



Προτάσεις για αύξηση των συντάξεων, έστω των χαμηλών, κάτι αντιμνημονιακό εκείνη την εποχή, όπως και η μείωση του ΦΠΑ. Καθώς οι θεσμοί είτε αφορούσαν το ΔΝΤ είτε τους εταίρους, ήθελαν τέτοιους φόρους υψηλούς και το ασφαλιστικό να έχει γενικότερα περικοπές.

Εν ολίγοις απέδειξα ότι ο Σαμαράς κήρυττε και πρότεινε αντιμνημόνιο, με μείωση φόρων, παροχές και ελλείμματα.


Πάμε όμως και στο εξής:

Σπανακιας έγραψε: 20 Δεκ 2022, 13:37 Ειναι κριμα που δεν υπαρχει καλο αρχειο απο τα σχολια του παλιου φορουμ
Σε αυτα θα βλεπαμε καποιους απο αυτους που τωρα μας λενε οτι ηταν αντιμνημονιακος,το γραφουν τοτε δηλαδη την περιοδο 2010-2011 ,οτι ειναι πουλημενος μνημονιακος

Δεν τους έχεις φακελωμενους όλους σε εξελακια ή από το 15 και μετά που αυξήθηκαν οι τζίροι, δεν έχει ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας σαν εσένα χρόνο για τέτοια;

Ο ίδιος ο Σαμαράς το 2009 μιλούσε για έλλειμμα 3-6%.
Μετά ο ίδιος, όχι άλλος, παραδεχόταν ότι ήταν 15%.


Εν ολίγοις έμμεσα παραδεχόταν τον πολιτικό αμοραλισμό και τις σπατάλες.

Οι ευθύνες του ΓΑΠ είναι μεγάλες στο ζήτημα του ύψους της λιτότητας και της διάρθρωσης της και ενώ γνώριζε ότι υφίστατο ζήτημα. Και είναι συμμέτοχος της χρεοκοπίας μαζί με κύριο πρωταγωνιστή τον Καραμανλή και κομπάρσο τον Σημίτη.
Όμως του παρέδωσαν μία βόμβα, δηλαδή θα έπρεπε να εφαρμόσει αρκετά περιοριστική πολιτική με μεγάλες περικοπές και όχι απλώς στασιμότητα μισθών που έλεγε ο Καραμανλής. Ότν δίνεις σε κάποιον την βόμβα, δεν μπορεί να τον κατηγορείς σαν φταίει εκείνος που έσκασε η βόμβα στην οικεία και δεν την πέταξε στον γκρεμό. Εσύ του την έδωσες.

Βλέπουμε ένα δείγμα από το όργιο παροχών του Καραμανλή



Δηλαδή, ο Καραμανλής έβαλε το όριο παροχών τόσο υψηλά, ώστε η επόμενη εν δυνάμει κυβέρνηση θα έπρεπε να πλειοδοτήσει ακόμα περισσότερο, ειδικά της κεντροαριστεράς.
Ο Καραμανλής ήταν έξυπνος. Για να πετύχει μεγάλη ήττα, μίλησε για ήπια λιτότητα. Ο Μητσοτάκης το 1993 ηττήθηκε με μικρότερη διαφορά και με αντίπαλο τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Σαμαρά, παρότι ήταν λιγότερο ευχάριστος από τον Καραμανλή. Γιατί;
Διότι και ξέχωρα από σπατάλες και υπερβάσεις που επίσης έκανε(μύθος η λιτότητα), ήταν σχετικά εγκρατής και με συγκεκριμένη ιδιοσυγκρασία, διαρκώς μιλούσε για τα ίδια. Είχε μία σταθερότητα σε αυτό.
Αντιθέτως, το ότι ο Καραμανλής ενώ έδινε αθρόα χρήμα, μετά τόνιζε ότι η ροή θα μειωθεί, τότε έστειλνε το μήνυμα στον ψηφοφόρο να πάει στον επόμενο πλειοδότη ή και σε πολλούς από εμάς ότι όταν ένας πολιτικός σε ΔΕΘ μιλάει για μέτρα, τότε τα πραγματικά μέτρα που χρειάζονται είναι τριπλάσια.
Γιατί ακόμα και ένας πολιτικός ειλικρινής, θα τα παρουσιάσει λιγότερο αυστηρά τα πράγματα, έστω και ανακλαστικά.