Phorum.com.gr

Karambabas έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:05 Μόνο ο Πελέ κατάφερε να σκοράρει με ψαλιδάκι και δεμένο χέρι ενάντια στους ναζί και να αποδράσει κάτω από τη μύτη των SS.

Στην ταινια αυτη επαιζε για λιγο και ο Αργεντινος ο Αρντιλες ,o Mπομπι Μουρ, ο Σταλονε

Οσβάλντο Αρντίλες: Η ψυχή ξαναβρίσκει τη θέση της
https://athletestories.gr/osvaldo-ardil ... thesi-tis/

Το ερώτημα του νήματος είναι ανάλογο του να ρωτάς αν θεωρείται ο Νεύτωνας ή ο Αινστάιν πληρέστερος Φυσικός.

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:53 Το ερώτημα του νήματος είναι ανάλογο του να ρωτάς αν θεωρείται ο Νεύτωνας ή ο Αινστάιν πληρέστερος Φυσικός.

Όχι.
Απλά δείχνω πως ο μύθος του Μαραδονα δεν είναι μόνο αγωνιστικός, ξεπερνά τα στενά αγωνιστικά όρια. Θες η τυχη; θες λίγο πως έπιασε τον παλμό της εποχής; θες ή εξυπναδα; θες όλα τα παραπάνω; έγινε μύθος.
Το ότι κάποιοι τον θεωρούν υπερτιμημένο αγωνιστικά, ενισχύει την άποψη του μύθου, δε τον υποβαθμίζει.

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:53 Το ερώτημα του νήματος είναι ανάλογο του να ρωτάς αν θεωρείται ο Νεύτωνας ή ο Αινστάιν πληρέστερος Φυσικός.

Δεν ξέρω αν υπάρχει ερώτημα, είναι μια προσέγγιση κοινωνική, επάνω στο χτίσιμο του μύθου. Ο Ερμής μου άρεσε όπως το πλησίασε το πράγμα.

Ερμής έγραψε: 11 Δεκ 2022, 21:01

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:53 Το ερώτημα του νήματος είναι ανάλογο του να ρωτάς αν θεωρείται ο Νεύτωνας ή ο Αινστάιν πληρέστερος Φυσικός.

Όχι.
Απλά δείχνω πως ο μύθος του Μαραδονα δεν είναι μόνο αγωνιστικός, ξεπερνά τα στενά αγωνιστικά όρια. Θες η τυχη; θες λίγο πως έπιασε τον παλμό της εποχής; θες ή εξυπναδα; θες όλα τα παραπάνω; έγινε μύθος.
Το ότι κάποιοι τον θεωρούν υπερτιμημένο αγωνιστικά, ενισχύει την άποψη του μύθου, δε τον υποβαθμίζει.

Ο Μέσσι πουλά από κλωστές για ράψιμο μέχρι και ανταλλακτικά τσαγιέρας στο όνομά του. Ο Μαραντόνα είναι αυτός που ξεπερνά τα αγωνιστικά πλαίσια;

Ο Μαραντόνα αξίζει όταν άρχισε τα ναρκωτικά. Η μπάλα είναι για ηλίθιους.

Το νημα δεν είναι ένα νήμα σύγκρισης ποιος είναι καλύτερος όλων ή ποιοι είναι οι δέκα καλύτεροι, είναι άλλο πράγμα, άλλωστε νηματα για σύγκριση έχουμε δεκάδες . Είναι νημα προσέγγιση του πως έφτιαξε ο κάθε ένας από αυτούς το μύθο και γιατί ο Μαραδονα έφτασε σε τέτοια επίπεδα δημοφιλίας.
Σαν αθλητική προσωπικότητα που ξεπέρασε κατά πολύ τα αθλητικά αγωνιστικά στεγανά, συγκρίνεται μόνο με άλλον ένα.
Ποιος είναι αυτος;
Ο Θεός κατέβηκε λένε στη Γη δύο φορές.
Τη μια έπαιξε μπάλα στην Αργεντινή και την άλλη οδήγησε μονοθέσιο στη Βραζιλία.

Karambabas έγραψε: 11 Δεκ 2022, 21:03

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:53 Το ερώτημα του νήματος είναι ανάλογο του να ρωτάς αν θεωρείται ο Νεύτωνας ή ο Αινστάιν πληρέστερος Φυσικός.

Δεν ξέρω αν υπάρχει ερώτημα, είναι μια προσέγγιση κοινωνική, επάνω στο χτίσιμο του μύθου. Ο Ερμής μου άρεσε όπως το πλησίασε το πράγμα.

Ακριβώς. Δε στέκομαι τόσο στα αγωνιστικά αλλά βλέπω το ποδοσφαιρο ως κοινωνικοπολιτικό φαινόμενο και πως έχτισε το μύθο του ο Ντιεγκιτο. Πιστεύω ακράδαντα πως αν τον είχε πάρει πχ η Ουντινεζε από την Μποκα και όχι η Νάπολι, έφτανε να κατακτήσει πρωτάθλημα και Πρωταθλητριών με αυτή την ομάδα, η ιστορία του δε θα είχε καμία σχέση με την ιστορία ο πως την ξέρουμε.
Επίσης αν ο Μέσσι δεν είχε μεγαλώσει στην Ισπανία και απλά η Μπαρτσελόνα τον έπαιρνε στα 20 21, επίσης πολύ πιθανό να μην είχε την ίδια πορεία. Και μιλώ καθαρά κοινωνικοπολιτικά. Ο Μαραντόνα έχρισε και αυτόν διάδοχο, ο λόγος που δε τον άγγιξε αυτή η ευχη/κατάρα που μέχρι τότε κατέστρεψε και αλλά σπουδαία ταλέντα, έχει να κάνει άμεσα με το ότι ο Μέσι ενιωθε(ίσως νιώθει ακόμη) περισσότερο Ισπανός από ότι Αργεντινός.
Επίσης και κάτι άλλο. Ο Λιο δε πούλησε ΠΟΤΕ Καταλανισμο. Πράγμα που δείχνει πως από παιδί τον έβαλαν στο σωλήνα για να γίνει ο επαγγελματίας υπερπαικτης και όχι ο μύθος υπερπαικτης.

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 21:04

Ερμής έγραψε: 11 Δεκ 2022, 21:01

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:53 Το ερώτημα του νήματος είναι ανάλογο του να ρωτάς αν θεωρείται ο Νεύτωνας ή ο Αινστάιν πληρέστερος Φυσικός.

Όχι.
Απλά δείχνω πως ο μύθος του Μαραδονα δεν είναι μόνο αγωνιστικός, ξεπερνά τα στενά αγωνιστικά όρια. Θες η τυχη; θες λίγο πως έπιασε τον παλμό της εποχής; θες ή εξυπναδα; θες όλα τα παραπάνω; έγινε μύθος.
Το ότι κάποιοι τον θεωρούν υπερτιμημένο αγωνιστικά, ενισχύει την άποψη του μύθου, δε τον υποβαθμίζει.

Ο Μέσσι πουλά από κλωστές για ράψιμο μέχρι και ανταλλακτικά τσαγιέρας στο όνομά του. Ο Μαραντόνα είναι αυτός που ξεπερνά τα αγωνιστικά πλαίσια;

Αυτό είναι άλλο πράγμα. Αυτό είναι το μάρκετινγκ που ξεκίνησε απο τα μέσα των 90's ο Μπεκχαμ. Στην εποχή του Μαραντόνα κάνεις δε το έκανε, ίσως μόνο ο Κρόιφ αλλά καμία σχέση με την μεταΜπεκχαμ εποχή.

Και κάτι ακόμη.
Το ποδόσφαιρο παράγει μύθους γιατί ειναι το άθλημα στο οποίο δε κερδίζει πάντα ο καλύτερος
Παράγει μύθους γιατί δεν απαιτεί σωματικά προσόντα.
Παράγει μύθους γιατί εν δυνάμι μπορεί ο καθένας να γίνει βασιλιάς όσο φτωχός, άσχημος, κοντός και αν ειναι.

Στο μπάσκετ δεν υπάρχουν αυτά. Εκεί σχεδόν πάντα ο καλύτερος κερδίζει, ο MJ είναι ο απόλυτος υπερπαίκτης αλλά δεν έχει υπάρξει μύθος σε κοινωνικό πλαίσιο, αν δεν έχεις έστω κάποια υποτυπώδη σωματικά προσόντα, δε πας πουθενά.

Dr Socrates έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:43

Karambabas έγραψε: 11 Δεκ 2022, 20:05 Μόνο ο Πελέ κατάφερε να σκοράρει με ψαλιδάκι και δεμένο χέρι ενάντια στους ναζί και να αποδράσει κάτω από τη μύτη των SS.

Στην ταινια αυτη επαιζε για λιγο και ο Αργεντινος ο Αρντιλες ,o Mπομπι Μουρ, ο Σταλονε

Οσβάλντο Αρντίλες: Η ψυχή ξαναβρίσκει τη θέση της
https://athletestories.gr/osvaldo-ardil ... thesi-tis/

Στην ταινία αυτή έπαιξε και ο Ίμρε μποντα ο Ούγγρος παικταρας του Ολυμπιακού βολου

ε οχι και τεραστια προσωπικότητα ο μαραντόνα!ο άνθρωπος είχε προβλήματα και όχι λίγα

ο μέσι δεν μπορεί να φτάσει στο επίπεδο του πάντως ποδοσφαιρικά,διότι απλούστατα όταν πήγε στην παρι εξαφανίστηκε
ο μαραδόνα έβαλε στο χάρτη τη νάπολι και μάλιστα στο καμπιονάτο,που τότε ήταν το κορυφαίο πρωτάθλημα του κόσμου και όχι η τωρινή σκιά,δεν είναι λίγο,ήταν πολύ πολύ δύσκολο πρωτάθλημα και εξαιρετικά κυνικό,επιπλέον οι βόρειοι είχαν παιχταράδες,πέφταν τρελά λεφτά
και έκανε πράγματα φοβερά
το 82 ήταν 21 χρονών,ήταν ήδη το νο1 στην εθνική του και πολλά υποσχόμενος,η εθνική εκείνη είχε παλαίμαχους στα τελευταία τους και ανώριμους πιτσιρικάδες
δες όμως πόσο επιδραστικός ήταν,ακόμα και τότε κυριαρχούσε
στην πρεμιέρα ηττήθηκε η ομάδα του από το βέλγιο το οποίο είχε προσαρμοστεί πάνω του!μετά έκανε εύκολες νίκες και προκρίθηκε
με την ουγγαρία μάλιστα έλαμψε και έβαλε δυο γκολ
κατόπιν τα πράγματα ήταν εκ των πραγμάτων δύσκολα,η βραζιλία απλά δεν παιζόταν(και αν είχε τον καρέκα,που τραυματίστηκε λίγες μέρες πριν το μουντιάλ, θα το σήκωνε)
οι ιταλοί τον σημάδευαν,ο τζεντιλε στο ψαχνο,οι διαιτητές τότε τον άφησαν τελείως απροστάτευτο(θυμίζω το κλωτσίδι από πίσω δεν τιμωρούνταν με κάρτα)
βέβαια όχι οτι το 86 δεν πήγαν να κάνουν τα ίδια,αλλά ο μαραντόνα έπαιζε πια προσπαθώντας να αποφύγει το ξύλο,είχε μια σοφία παραπάνω
το 90 δεν έκανε το ίδιο καλό μουντιάλ,καμία σχέση,ωστόσο απέκλεισε πολλές δύσκολες ομάδες,όχι όμως και την καλύτερη η οποία νίκησε με πέναλντι


το 86 ο μαραντονα ειχε 5 γκολ και 5 ασιστ(!),το 90 μόλις 2 ασσιστ
o μεσσι ,που τον προστατεύουν οι διαιτητές και πλέον οι κανονισμοί είναι εξαιρετικά αυστηροί στο καλύτερό του μουντιάλ έκανε 4 γκολ και μια ασιστ(το 14)

Κόκκορας έγραψε: 12 Δεκ 2022, 11:33 ε οχι και τεραστια προσωπικότητα ο μαραντόνα!ο άνθρωπος είχε προβλήματα και όχι λίγα

ο μέσι δεν μπορεί να φτάσει στο επίπεδο του πάντως ποδοσφαιρικά,διότι απλούστατα όταν πήγε στην παρι εξαφανίστηκε
ο μαραδόνα έβαλε στο χάρτη τη νάπολι και μάλιστα στο καμπιονάτο,που τότε ήταν το κορυφαίο πρωτάθλημα του κόσμου και όχι η τωρινή σκιά,δεν είναι λίγο,ήταν πολύ πολύ δύσκολο πρωτάθλημα και εξαιρετικά κυνικό,επιπλέον οι βόρειοι είχαν παιχταράδες,πέφταν τρελά λεφτά
και έκανε πράγματα φοβερά
το 82 ήταν 21 χρονών,ήταν ήδη το νο1 στην εθνική του και πολλά υποσχόμενος,η εθνική εκείνη είχε παλαίμαχους στα τελευταία τους και ανώριμους πιτσιρικάδες
δες όμως πόσο επιδραστικός ήταν,ακόμα και τότε κυριαρχούσε
στην πρεμιέρα ηττήθηκε η ομάδα του από το βέλγιο το οποίο είχε προσαρμοστεί πάνω του!μετά έκανε εύκολες νίκες και προκρίθηκε
με την ουγγαρία μάλιστα έλαμψε και έβαλε δυο γκολ
κατόπιν τα πράγματα ήταν εκ των πραγμάτων δύσκολα,η βραζιλία απλά δεν παιζόταν(και αν είχε τον καρέκα,που τραυματίστηκε λίγες μέρες πριν το μουντιάλ, θα το σήκωνε)
οι ιταλοί τον σημάδευαν,ο τζεντιλε στο ψαχνο,οι διαιτητές τότε τον άφησαν τελείως απροστάτευτο(θυμίζω το κλωτσίδι από πίσω δεν τιμωρούνταν με κάρτα)
βέβαια όχι οτι το 86 δεν πήγαν να κάνουν τα ίδια,αλλά ο μαραντόνα έπαιζε πια προσπαθώντας να αποφύγει το ξύλο,είχε μια σοφία παραπάνω
το 90 δεν έκανε το ίδιο καλό μουντιάλ,καμία σχέση,ωστόσο απέκλεισε πολλές δύσκολες ομάδες,όχι όμως και την καλύτερη η οποία νίκησε με πέναλντι


το 86 ο μαραντονα ειχε 5 γκολ και 5 ασιστ(!),το 90 μόλις 2 ασσιστ
o μεσσι ,που τον προστατεύουν οι διαιτητές και πλέον οι κανονισμοί είναι εξαιρετικά αυστηροί στο καλύτερό του μουντιάλ έκανε 4 γκολ και μια ασιστ(το 14)

Μπορεί να μην είναι τεράστια προσωπικότητα εδώ αλλά στη Νάπολι λατρευεται ακόμη με θεϊκές διαστάσεις.
Εδω εσείς έχετε στο απυρόβλητο έναν Γκαρσία μονο και μόνο γιατι πουλάει παοκτσιδιλίκι και έριξε μια στον Ντιόγκο, σκέψου να είχες Ντιέγκο, να σου έπαιρνε πρωτάθλημα να σου έπαιρνε Ουέφα, να τα έβαζε με το "Κράτος των Αθηνων και το ΠΟΚ" και μονίμς να έβριζε το Νότο. Θα είχατε γκρεμίσει τον Αγ. Δημήτριο και στη θέση του θα ειχατε τον Αγιο Ντιέγκο τον καντηλανάφτη.

Ερμής έγραψε: 11 Δεκ 2022, 21:14 Το νημα δεν είναι ένα νήμα σύγκρισης ποιος είναι καλύτερος όλων ή ποιοι είναι οι δέκα καλύτεροι, είναι άλλο πράγμα, άλλωστε νηματα για σύγκριση έχουμε δεκάδες . Είναι νημα προσέγγιση του πως έφτιαξε ο κάθε ένας από αυτούς το μύθο και γιατί ο Μαραδονα έφτασε σε τέτοια επίπεδα δημοφιλίας.

Ο Μαραντόνα είναι δημοφιλής σε συγκεκριμένο κοινό συγκεκριμένων χωρών,όχι παντού.Επειδή υπάρχουν πολλοί από αυτούς στην Ελλάδα ίσως νομίζεις ότι είναι παντού.Δεν συμβαίνει αυτό.
Συνοπτικά είναι μύθος ή αρεστός σε αυτούς που στην Ελλάδα ήσαν αυριανιστές,αντιμνημονιακοί κλπ ως κάποιου είδους αντιστασιακός.Δεν είναι όμως όλος ο κόσμος έτσι και σίγουρα δεν είναι όλες οι χώρες.
Ο μύθος κάποιας αδικημένης ομάδος είναι παντελώς αστήρικτος όσον αφορά την Αργεντινή.Και στα δύο παγκόσμια κύπελλα που πήρε ευνοήθηκε.Στο πρώτο,στην έδρα της,η διατησία την βοήθησε στα προκριματικά με τη Γαλλία ενώ το Περού πληρώθηκε για να χάσει με μεγάλη διαφορά ώστε να πάει αυτή στον τελικό έναντι της Βραζιλίας.Στο δεύτερο,στο Μεξικό που αφορά και τον ίδιο τον Μαραντόνα έγινε διαβόητο το "χέρι του Θεού".Υπό τις συνθήκες αυτές ο Μαραντόνα και η Αργεντινή είναι είδωλα των ανθρώπων εκείνων που ξεκινάνε από την παραδοχή ότι το σύστημα γενικώς είναι σάπιο και όποιος κάνει μπαγαμποντιές που αποδίδουν είναι αξιοθαύμαστος επαναστάτης.Εννοείται ότι στη Νότιο Ιταλία όπου γεννήθηκε και η μαφία αυτή η αντίληψη είναι πολύ διαδεδομένη.Όχι όμως στην Ολλανδία ή τη Γερμανία.
Ούτε σε πολιτικό επίπεδο αντέχει σε σοβαρή συζήτηση η εικόνα της Αργεντινής ως αδικημένης χώρας.Η Αργεντινή υπήρξε μέσα στις δέκα πλουσιότερες χώρες του κόσμου στις αρχές του 20ου αιώνα.Αυτός είναι ο λόγος που γέμισε Ιταλούς και Ισπανούς μετανάστες,ήταν πλουσιότερη και από τη Γαλλία.Πολλοί πήγαιναν εκεί για να κάνουν την τύχη τους,μεταξύ των οποίων και ο Ωνάσης.Προαλειφόταν για ένα είδος νότιων Ηνωμένων Πολιτειών.Από τότε κατορθωσε να χρεωκοπήσει από μόνη της χωρίς να συμμετάσχει στους παγκόσμιους πολέμους τηρώντας μια μάλλον ευνοική στάση προς τη Γερμανία και χωρίς να την πειράξει κανείς γενικά.Δημιούργησαν από μόνοι τους ένα δήθεν αντιστασιακό προφίλ αδικημένου που δεν πληρώνει τα χρέη του και για αυτό είναι επαναστάτης.Ακριβώς σαν τους αντιμνημόνιους.
Αυτά τα πράγματα ασφαλώς έχουν απήχηση σε αποτυχημένες χώρες και κομπλεξικούς πληθυσμούς αλλά όχι πέρα από αυτούς.

πατησιωτης έγραψε: 12 Δεκ 2022, 12:06

Ερμής έγραψε: 11 Δεκ 2022, 21:14 Το νημα δεν είναι ένα νήμα σύγκρισης ποιος είναι καλύτερος όλων ή ποιοι είναι οι δέκα καλύτεροι, είναι άλλο πράγμα, άλλωστε νηματα για σύγκριση έχουμε δεκάδες . Είναι νημα προσέγγιση του πως έφτιαξε ο κάθε ένας από αυτούς το μύθο και γιατί ο Μαραδονα έφτασε σε τέτοια επίπεδα δημοφιλίας.

Ο Μαραντόνα είναι δημοφιλής σε συγκεκριμένο κοινό συγκεκριμένων χωρών,όχι παντού.Επειδή υπάρχουν πολλοί από αυτούς στην Ελλάδα ίσως νομίζεις ότι είναι παντού.Δεν συμβαίνει αυτό.
Συνοπτικά είναι μύθος ή αρεστός σε αυτούς που στην Ελλάδα ήσαν αυριανιστές,αντιμνημονιακοί κλπ ως κάποιου είδους αντιστασιακός.Δεν είναι όμως όλος ο κόσμος έτσι και σίγουρα δεν είναι όλες οι χώρες.
Ο μύθος κάποιας αδικημένης ομάδος είναι παντελώς αστήρικτος όσον αφορά την Αργεντινή.Και στα δύο παγκόσμια κύπελλα που πήρε ευνοήθηκε.Στο πρώτο,στην έδρα της,η διατησία την βοήθησε στα προκριματικά με τη Γαλλία ενώ το Περού πληρώθηκε για να χάσει με μεγάλη διαφορά ώστε να πάει αυτή στον τελικό έναντι της Βραζιλίας.Στο δεύτερο,στο Μεξικό που αφορά και τον ίδιο τον Μαραντόνα έγινε διαβόητο το "χέρι του Θεού".Υπό τις συνθήκες αυτές ο Μαραντόνα και η Αργεντινή είναι είδωλα των ανθρώπων εκείνων που ξεκινάνε από την παραδοχή ότι το σύστημα γενικώς είναι σάπιο και όποιος κάνει μπαγαμποντιές που αποδίδουν είναι αξιοθαύμαστος επαναστάτης.Εννοείται ότι στη Νότιο Ιταλία όπου γεννήθηκε και η μαφία αυτή η αντίληψη είναι πολύ διαδεδομένη.Όχι όμως στην Ολλανδία ή τη Γερμανία.

Μάλλον δε διάβασες το αρχικό κείμενο.

Το θέμα της πόλης είναι μεν σημαντικό, όχι όμως καθοριστικό. Αν δεν υπήρχε το μουντιάλ του '86 (και δευτερευόντως του '90) και η καριέρα του Μαραντόνα είχε μόνο στα της παρουσίας του στη Νάπολη, τότε ασφαλώς εκεί θα είχε μυθικές διαστάσεις αλλά όχι το ίδιο για τον υπόλοιπο κόσμο. Θα είχε περίπου τις διαστάσεις που είχε και έχει ο Ρίβα (*) στη Σαρδηνία (ο οποίος Ρίβα ατύχησε μιας και δραστηριοποιήθηκε σε μια εποχή που η τηλεοπτική κάλυψη ανά την υφήλιο δεν ήταν και τόσο διαδεδομένη). Τηρουμένων άλλωστε των αναλογιών, η Κάλιαρι του Ρίβα έκανε μεγαλύτερο κατόρθωμα από τη Νάπολη.

Maspoli έγραψε: 12 Δεκ 2022, 12:10 Το θέμα της πόλης είναι μεν σημαντικό, όχι όμως καθοριστικό. Αν δεν υπήρχε το μουντιάλ του '86 (και δευτερευόντως του '90) και η καριέρα του Μαραντόνα είχε μόνο στα της παρουσίας του στη Νάπολη, τότε ασφαλώς εκεί θα είχε μυθικές διαστάσεις αλλά όχι το ίδιο για τον υπόλοιπο κόσμο. Θα είχε περίπου τις διαστάσεις που είχε και έχει ο Ρίβα (*) στη Σαρδηνία (ο οποίος Ρίβα ατύχησε μιας και δραστηριοποιήθηκε σε μια εποχή που η τηλεοπτική κάλυψη ανά την υφήλιο δεν ήταν και τόσο διαδεδομένη). Τηρουμένων άλλωστε των αναλογιών, η Κάλιαρι του Ρίβα έκανε μεγαλύτερο κατόρθωμα από τη Νάπολη.

Γιαυτό λέω πως δεν ειναι τυχαίο πως ο μύθος αυτός θα μπορούσε να δημιουργηθεί μονο σε τρείς πόλεις στην Ευρώπη. Αγωνίστηκε στις δύο.
Το αναφέρω καθαρά. Όπως αναφέρω πως αν πήγαινε πχ σε μια ομάδα σα την Ουντινέζε και έπαιρνε τρεμπλ, πάλι δε θα είχε τις μυθικές διαστάσεις που έχει πάρει σήμερα.