Phorum.com.gr

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:47

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:43

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:39
Συμφωνώ ότι η δημιουργία πλούτου είναι το σημείο που χωλαίνει ο ρεφορμισμός.

Σχολίασα το "ακαταλαβίστικα από καθηγητές" γιατί μου φάνηκε λίγο anti-intellectual. Αν δεν είναι ικανή η επιστήμη (καθηγητές) να βρεί λύση σε τέτοιου τύπου προβλήμτα τότε δεν είναι μάλλον ούτε κι ο απλός κόσμος.

Αυτο που θελω να γραψω ειναι οτι οι εκλογες καλως-κακως κερδιζονται με απλα μηνυματα
Οχι με θεωριες, εκθεσεις ιδεων και κατεβατα
Οχι μονο στην Ελλαδα. Παντου

Συμφωνώ.

Αν ειχε βρεθει η λυση, θα ηταν και σε θεση να την εξηγησουν με απλα λογια
Και θα ειχε εφαρμοστει προ πολλου σε καποια αλλη χωρα, πριν την Ελλαδα
Οποτε ο κοσμος θα ειχε καποιο παραδειγμα
Οταν του φερνεις ως παραδειγμα την Βενεζουελα, την Αργεντινη και την Κουβα... ε, αρχιζει και μαγκωνεται ο αλλος

Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Γιατί οι Σουηδοί και Νορβηγοί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την ελληνική νοοτροπία.

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:49

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:47
Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Δε νομιζω οτι τις παρουσιαζει καποιος πολιτικος χωρος στην Ελλαδα ως βασικο εναλλακτικο σεναριο

Γιατί στον αμερικάνικο καπιταλισμό (που έχει για πρότυπο η ΝΔ, όσο κι αν το παίζει ευρωπαστική) αντιπαραθέτεις το λαικιστικό καθεστώς των λατινικών χωρών κι όχι αυτό των βορειοευρωπαικών χωρών ;

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:47

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:43

Αυτο που θελω να γραψω ειναι οτι οι εκλογες καλως-κακως κερδιζονται με απλα μηνυματα
Οχι με θεωριες, εκθεσεις ιδεων και κατεβατα
Οχι μονο στην Ελλαδα. Παντου

Συμφωνώ.

Αν ειχε βρεθει η λυση, θα ηταν και σε θεση να την εξηγησουν με απλα λογια
Και θα ειχε εφαρμοστει προ πολλου σε καποια αλλη χωρα, πριν την Ελλαδα
Οποτε ο κοσμος θα ειχε καποιο παραδειγμα
Οταν του φερνεις ως παραδειγμα την Βενεζουελα, την Αργεντινη και την Κουβα... ε, αρχιζει και μαγκωνεται ο αλλος

Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Γιατί οι Σουηδοί και Νορβηγοί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την ελληνική νοοτροπία.

Σίγουρα δεν έχουν.
Αλλα αυτό δεν έχει καμία σημασία.

Αν σκεφτόμασταν έτσι δεν θα έπρεπε να έχουμε καν καπιταλισμό. Θα είχαμε οικονομία τύπου βυζαντινής αυτοκρατορίας.

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:49

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:47
Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Δε νομιζω οτι τις παρουσιαζει καποιος πολιτικος χωρος στην Ελλαδα ως βασικο εναλλακτικο σεναριο

Γιατί στον αμερικάνικο καπιταλισμό (που έχει για πρότυπο η ΝΔ, όσο κι αν το παίζει ευρωπαστική) αντιπαραθέτεις το λαικιστικό καθεστώς των λατινικών χωρών κι όχι αυτό των βορειοευρωπαικών χωρών ;

Εγω δεν ειμαι πολιτικο κομμα για να αντιπαραθεσω κατι

Μιλαω για τους πολιτικους χωρους που στην Ελλαδα εμφανιζονται ως εναλλακτικες στο συστημα (χωρις βεβαια να μιλανε για ανατροπη του καπιταλισμου, εκτος ΚΚΕ δηλαδη). Περισσοτερο για λατινοαμερικανικες χωρες μιλανε, παρα για καποια ευρωπαϊκη

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:49

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:47
Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Δε νομιζω οτι τις παρουσιαζει καποιος πολιτικος χωρος στην Ελλαδα ως βασικο εναλλακτικο σεναριο

Γιατί στον αμερικάνικο καπιταλισμό (που έχει για πρότυπο η ΝΔ, όσο κι αν το παίζει ευρωπαστική) αντιπαραθέτεις το λαικιστικό καθεστώς των λατινικών χωρών κι όχι αυτό των βορειοευρωπαικών χωρών ;

Θα επαναλάβω ότι ο μέσος Έλληνας έχει ως πρότυπο το αμέρικαν και όχι το σκαντινάβιαν ντρημ.

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:55

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:49

Δε νομιζω οτι τις παρουσιαζει καποιος πολιτικος χωρος στην Ελλαδα ως βασικο εναλλακτικο σεναριο

Γιατί στον αμερικάνικο καπιταλισμό (που έχει για πρότυπο η ΝΔ, όσο κι αν το παίζει ευρωπαστική) αντιπαραθέτεις το λαικιστικό καθεστώς των λατινικών χωρών κι όχι αυτό των βορειοευρωπαικών χωρών ;

Θα επαναλάβω ότι ο μέσος Έλληνας έχει ως πρότυπο το αμέρικαν και όχι το σκαντινάβιαν ντρημ.

Υπάρχει κάτι στο (κυριολεκτικά και μεταφορικά) DNA του ελληνικού λαού που κάνει το αμερικάνικο πρότυπο πιο προσφιλές ;

Και εν πάσει περιπτώσει, το ότι έχει για πρότυπο μια κοινωνία δεν είναι σαφές. Άλλοι έχουν για πρότυπο τη Ρωσία του Πούτιν, άλλοι την Κίνα του Μάο.

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:54

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:47
Συμφωνώ.


Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Γιατί οι Σουηδοί και Νορβηγοί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την ελληνική νοοτροπία.

Σίγουρα δεν έχουν.
Αλλα αυτό δεν έχει καμία σημασία.

Αν σκεφτόμασταν έτσι δεν θα έπρεπε να έχουμε καν καπιταλισμό. Θα είχαμε οικονομία τύπου βυζαντινής αυτοκρατορίας.

Σαφώς και έχει τη μεγαλύτερη σημασία. Γιατί το ζητούμενο είναι το ΠΩΣ αντιλαμβάνεται ο μέσος Έλληνας, αυτό που λέμε "ποιότητα ζωής" και όχι μόνον. Οι Σκανδιναβοί έχουν μάθει στην ποιοτική λιτότητα, οι Έλληνες γουστάρουν τη μαϊμού χλιδή, διαφορετικά νοιώθουν μίζεροι.

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:55

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

Zelda έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:49

Δε νομιζω οτι τις παρουσιαζει καποιος πολιτικος χωρος στην Ελλαδα ως βασικο εναλλακτικο σεναριο

Γιατί στον αμερικάνικο καπιταλισμό (που έχει για πρότυπο η ΝΔ, όσο κι αν το παίζει ευρωπαστική) αντιπαραθέτεις το λαικιστικό καθεστώς των λατινικών χωρών κι όχι αυτό των βορειοευρωπαικών χωρών ;

Εγω δεν ειμαι πολιτικο κομμα για να αντιπαραθεσω κατι

Μιλαω για τους πολιτικους χωρους που στην Ελλαδα εμφανιζονται ως εναλλακτικες στο συστημα (χωρις βεβαια να μιλανε για ανατροπη του καπιταλισμου, εκτος ΚΚΕ δηλαδη). Περισσοτερο για λατινοαμερικανικες χωρες μιλανε, παρα για καποια ευρωπαϊκη

Και για τα δύο μιλάνε.

Βασικά, σε μεγάλο βαθμό, δεν ξέρουν τι τους γίνεται.
Πόσοι στο ΣΥΡΙΖΑ η στο ΠΑΣΟΚ είναι σε θέση να συζητήσουν επί ιδεολογικής βάσης.

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 00:00

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:54

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:52

Γιατί οι Σουηδοί και Νορβηγοί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την ελληνική νοοτροπία.

Σίγουρα δεν έχουν.
Αλλα αυτό δεν έχει καμία σημασία.

Αν σκεφτόμασταν έτσι δεν θα έπρεπε να έχουμε καν καπιταλισμό. Θα είχαμε οικονομία τύπου βυζαντινής αυτοκρατορίας.

Σαφώς και έχει τη μεγαλύτερη σημασία. Γιατί το ζητούμενο είναι το ΠΩΣ αντιλαμβάνεται ο μέσος Έλληνας, αυτό που λέμε "ποιότητα ζωής" και όχι μόνον. Οι Σκανδιναβοί έχουν μάθει στην ποιοτική λιτότητα, οι Έλληνες γουστάρουν τη μαϊμού χλιδή, διαφορετικά νοιώθουν μίζεροι.

Αυτό είναι προιόν της τελευταίας 50ετείας.
Και χαρακτηρίζει κυρίως ανθρώπους μεγαλύτερων γενεών.

Οι νέοι όταν πάνε στο εξωτερικό να δουλέψουν προτιμούν περισσότερο χώρες όπως η Γερμανία, η Αγγλία, η Νορβηγία, από ότι την Αμερική. Κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τις εργασιακές ευκαιρίες.

Αλλά, εν πάσει περιπτώσει, γιατί μιλάμε για τα πρότυπα λες κι αυτά δεν αλλάζουν με την πάροδο των ετών.

Ένα είναι το πρόγραμμα που μπορεί να οργανώσει την αριστερά: Φθηνά σπίτια, φθηνά ενοίκια, με λύση τύπου Βιέννης.
Όλα τα άλλα έξοδα σήμερα ωχριούν. Όλα τα επιδόματα που μπορεί να δωθούν ωχριούν μπροστά σε αυτό το βαρέων βαρών μείον στον οικογενειακό προϋπολογισμό. Όποιος κάνει deliver σε αυτό μπορεί να κυβερνάει 20 χρόνια.

στην μπουμερογιολαντα αυτα?

Dwarven Blacksmith έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 00:06 Ένα είναι το πρόγραμμα που μπορεί να οργανώσει την αριστερά: Φθηνά σπίτια, φθηνά ενοίκια, με λύση τύπου Βιέννης.
Όλα τα άλλα έξοδα σήμερα ωχριούν. Όλα τα επιδόματα που μπορεί να δωθούν ωχριούν μπροστά σε αυτό το βαρέων βαρών μείον στον οικογενειακό προϋπολογισμό. Όποιος κάνει deliver σε αυτό μπορεί να κυβερνάει 20 χρόνια.

Οντως θα ηταν σοβαρο legacy για οποιον το πετυχει αυτο
Ομως πολιτικα σε βαθος χρονου δε νομιζω οτι λειτουργει τοσο απλα

Θα λυσεις το προβλημα στεγασης, θα το ξεχασουν αμεσως και θα γκρινιαζει για κατι αλλο μετα ο κοσμος
Θα σου λεει ειναι χαμηλοι οι μισθοι, δεν εχουμε δουλειες

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:59 Υπάρχει κάτι στο (κυριολεκτικά και μεταφορικά) DNA του ελληνικού λαού που κάνει το αμερικάνικο πρότυπο πιο προσφιλές;

Κατά τη γνώμη μου, σαφέστατα ναι. Στα περισσότερα θέματα, είμαστε περισσότερο "Αμερικάνοι" παρά "Δυτικοί".

Έχει και ιστορική εξήγηση αυτό.

1. Οι πολιτείες των ΗΠΑ είναι πιο συμβατές με την αυτονομία των ελληνικών πόλεων/κρατών του παρελθόντος και την ιστορική τους συνέχεια.
2. Στις ΗΠΑ δεν υπήρχε το χάσμα των κοινωνικών τάξεων που υπήρχε στην Ευρώπη και οι "αυτοδημιούργητοι" έμπαιναν κατ' ευθείαν στο κλαμπ των ελίτ, χωρίς να χρειάζονται τίτλους για να γίνουν δεκτοί. Στα δυτικά κράτη, οι περισσότεροι αποδέχονταν πολύ πιο χαλαρά την ταξική τους θέση, για τους Έλληνες το πρόβλημα δεν ήταν ποτέ η υποστήριξη της τάξης τους (πέρα από τις κομματικές παπαριές) αλλά η προσωπική και όχι συνολική υπέρβαση της.

Το θέτω περιληπτικά, ενστάσεις δεκτές.

Ναι, βαλε και τον συνηθη τροπο συσσωρευσης κεφαλαιου στη Μεσογειο και την Ελλαδα

Στην Ελλαδα η πρωτη επιλογη ηταν Solo δραστηριοτητες που αποφερουν γρηγορες αποδοσεις
Χωρις μεγαλες επενδυσεις

Κατι που εχει σχεση με τα θαλασσια επαγγελματα, απο πειρατεια ως εμποριο και με τις ευκαιριες απο τη μεταναστευση, οπως στην Αμερικη
Δεν αλλαξε ιδιαιτερα αυτο οταν ιδρυθηκε το ελληνικο κρατος

Κατι που δεν ταιριαζει σε παραδοσιακες βιομηχανικες χωρες οπου το κεφαλαιο συνηθως σχηματιζεται απο συλλογικα σχηματα και οι εταιρειες κατα βαση δεν διοικουνται οικογενειοκρατικα, αλλα με μετοχους

Στην Αμερικη μεχρι πριν 20 χρονια, υπηρχε ακομα αυτη η δυνατοτητα να κανεις την τυχη σου γρηγορα και solo
Τωρα βεβαια ουτε εκει υπαρχει αν δεν ασχολεισαι με τεχνολογια

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 00:16

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Νοέμ 2022, 23:59 Υπάρχει κάτι στο (κυριολεκτικά και μεταφορικά) DNA του ελληνικού λαού που κάνει το αμερικάνικο πρότυπο πιο προσφιλές;

Κατά τη γνώμη μου, σαφέστατα ναι. Στα περισσότερα θέματα, είμαστε περισσότερο "Αμερικάνοι" παρά "Δυτικοί".

Έχει και ιστορική εξήγηση αυτό.

1. Οι πολιτείες των ΗΠΑ είναι πιο συμβατές με την αυτονομία των ελληνικών πόλεων/κρατών του παρελθόντος και την ιστορική τους συνέχεια.

Γιατί έχεις ως σημείο αναφοράς τις αποκεντρωμένες πόλεις της αρχαιότητας κι όχι το συγκεντρωτικό κράτος της ανατολικής ρωμαικής αυτοκρατορίας.

2. Στις ΗΠΑ δεν υπήρχε το χάσμα των κοινωνικών τάξεων που υπήρχε στην Ευρώπη και οι "αυτοδημιούργητοι" έμπαιναν κατ' ευθείαν στο κλαμπ των ελίτ, χωρίς να χρειάζονται τίτλους για να γίνουν δεκτοί. Στα δυτικά κράτη, οι περισσότεροι αποδέχονταν πολύ πιο χαλαρά την ταξική τους θέση, για τους Έλληνες το πρόβλημα δεν ήταν ποτέ η υποστήριξη της τάξης τους (πέρα από τις κομματικές παπαριές) αλλά η προσωπική και όχι συνολική υπέρβαση της.

Το θέτω περιληπτικά, ενστάσεις δεκτές.

Ωστόσο υπάρχουν και σημαντικές διαφορές.

Για παράδειγμα αλλιως αντιλαμβάνεται τη σχέση κράτους-πολίτη ο αμερικάνος και αλλιώς ο έλληνας. Ο έλληνας το αντιλαμβάνεται κατά κάποιο τρόπο ως "πατερούλη". Επίσης διαφορά υπάρχει και στον τρόπο που οι δύο λαοί αντιλαμβάνονται την οικονομία. Οι αμερικάνοι έχουν σε υπέρτερο βαθμό την προτεσταντική εργασιακή ηθική. Οι έλληνες από την άλλη, δουλεύουν για να καλύψουν τα προς το ζην και να έχουν φράγκα να διασκεδάσουν.