Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
έργο_μακέτο έγραψε: 22 Αύγ 2022, 22:12
Αρκετοί άνθρωποι του πνεύματος από το 1870 μέχρι το 1940 θα μπορούσαν να κατηγορηθούν ότι τρέφουν μια συμπάθεια στον εθνικοσοσιαλισμό. Για την ακρίβεια ο εθνικοσοσιαλισμός μετουσίωσε με τον χειρότερο τρόπο αρκετές από τις ιδέες εκείνης της εποχής.
Ή έδειξε την κενότητά τους, όπως το βλέπει κανείς. Ήταν πολύ δημιουργική εποχή, αλλά παρήγαγε και πολύ σκουπίδι.
Ο Νίτσε και ο Λε Μπον είναι δύο ονόματα που μπορώ στα γρήγορα να σκεφτώ. Και οι δύο έδωσαν σημεία γραφής που θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ως σπίθες που άναψαν τη φλόγα του φασισμού. Δεν θεωρώ όμως κανέναν απ'τους δύο σκουπίδι. Όπως δεν μπορώ να θεωρήσω σκουπίδι τον Δαρβίνο και τους γενετιστές επειδή κάποιοι καπηλεύτηκαν το επιστημονικό έργο τους και το χρησιμοποίησαν σαν βάση για να αναπτυχθούν οι ρατσιστικές θεωρίες πέρι φυλετικής ανωτερότητας και επιβίωσης του ισχυρότερου.
Το σκουπίδι παράγεται στη διάρκεια της πρόσληψης ιδεών από τη μαζική κουλτούρα και τις τάξεις των δημοσιολογούντων, ακόμα κι αν η πηγή του έχει κάποια αξία.Όταν έχεις διανοητικές μόδες, η ακρότητα και ο ολοκληρωτισμός με τον οποίον επιβάλλονται φαίνεται αστείος σε μια εποχή που οι ιδέες τους έχουν μικρύνει και κατέχουν μόνο μία μικρή γωνία της διανόησης. Προφανώς οι άνθρωποι της εποχής είχαν τους λόγους τους, αλλά όταν ένα διανοητικό ρεύμα δεν επιβιώνει των λόγων μίας συγκεκριμένης εποχής, ε, αυτό ορίζει και την εμβέλειά του.
Τεσπα, αυτά είναι σχόλια για τα σκουπίδια. Περί Καζαντζάκη: σε διανοούμενους οι οποίοι εκφράζουν τη μοδα της εποχής τους, δεν είναι δύσκολο να ανακαλύψεις απόψεις και εκτιμήσεις που σήμερα θα τις έλεγε κανείς απλά ανόητες. Όπως για τους ναζί, δεν ήταν ανάγκη να γίνει ο 2ΠΠ και το Άουσβιτς, για να αντιληφθείς τι ήταν.
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 23 Αύγ 2022, 13:14
Δηλαδή, είναι ένα έργο του Frederick Beaton.
Αυθεντικό το άρθρο υπάρχει;
Στο άρθρο του Κωνσταντίνου Α. Δημάδη, «Τέχνη και εξουσία. Παρατηρήσεις σε τέσσερα ταξιδιωτικά έργα του Νίκου Καζαντζάκη», όπου παρέπεμψα, στη σελ. 299 παρατίθεται η κριτική που άσκησε από τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ στο εν λόγω άρθρο του Καζαντζάκη ο Καρβούνης, ο οποίος παραθέτει επακριβώς το επίμαχο απόσπασμα του Καζαντζάκη.
stavmanr έγραψε: 23 Αύγ 2022, 13:30
Δηλαδή, είναι ένα έργο του Frederick Beaton.
Αυθεντικό το άρθρο υπάρχει;
Στο άρθρο του Κωνσταντίνου Α. Δημάδη, «Τέχνη και εξουσία. Παρατηρήσεις σε τέσσερα ταξιδιωτικά έργα του Νίκου Καζαντζάκη», όπου παρέπεμψα, στη σελ. 299 παρατίθεται η κριτική που άσκησε από τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ στο εν λόγω άρθρο του Καζαντζάκη ο Καρβούνης, ο οποίος παραθέτει επακριβώς το επίμαχο απόσπασμα του Καζαντζάκη.
Συνεχίζω να μη βρίσκω το άρθρο όπως παρατίθεται στο νήμα. Το βρίσκω σε άλλη μορφή.
Αν το έχεις ολόκληρο, κάν' το μία παράθεση.
Re: Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης
Δημοσιεύτηκε: 23 Αύγ 2022, 15:13
από ethereal
Αν παραμερίσουμε τις μεταφυσικές σταθερές του Ν.Κ. μπορούμε εύκολα να κάνουμε το λάθος και να τον θεωρήσουμε κομμουνιστή ή φασίστα ή χριστιανό.
Τίποτα από αυτά δεν υπήρξε.
Ήταν μπερξονιστής.
ethereal έγραψε: 23 Αύγ 2022, 15:13
Αν παραμερίσουμε τις μεταφυσικές σταθερές του Ν.Κ. μπορούμε εύκολα να κάνουμε το λάθος και να τον θεωρήσουμε κομμουνιστή ή φασίστα ή χριστιανό.
Τίποτα από αυτά δεν υπήρξε.
Ήταν μπερξονιστής.
O ναζισμος αλλα και ο ιταλικος φασισμος ακομα περισσοτερο ειχαν επιρροες απο τον Μπερξον. Μαλιστα οταν πεθανε, παροτι ο Μπερξον ηταν Εβραιος, στον καθεστωτικο τυπο αρθρα αποτισαν φορο τιμης και εκαναν αναφορα στο εργο και στην σκεψη του σαν προπομπους του νεου κοσμου. Τεραστιος φιλοσοφος.
ethereal έγραψε: 23 Αύγ 2022, 15:13
Αν παραμερίσουμε τις μεταφυσικές σταθερές του Ν.Κ. μπορούμε εύκολα να κάνουμε το λάθος και να τον θεωρήσουμε κομμουνιστή ή φασίστα ή χριστιανό.
Τίποτα από αυτά δεν υπήρξε.
Ήταν μπερξονιστής.
O ναζισμος αλλα και ο ιταλικος φασισμος ακομα περισσοτερο ειχαν επιρροες απο τον Μπερξον. Μαλιστα οταν πεθανε, παροτι ο Μπερξον ηταν Εβραιος, στον καθεστωτικο τυπο αρθρα αποτισαν φορο τιμης και εκαναν αναφορα στο εργο και στην σκεψη του σαν προπομπους του νεου κοσμου. Τεραστιος φιλοσοφος.
O Ιταλικός φασισμός δεν είχε αντισημιτικά στοιχεία
- Και δε φοβάσαι μη σε πουν φασίστα;
- Γιατί να φοβηθώ; Μήπως δε με είπαν και κομμουνιστή; Και δεν μπορώ ποτέ να είμαι μήτε το ένα μήτε το άλλο. Γιατί είμαι άνθρωπος ελεύθερος. Και είμαι ελεύθερος γιατί δεν είμαι άνθρωπος ενέργειας που να έχω ανάγκη για να δράσω από δόγματα και βεβαιότητες και πρακτικούς συλλογισμούς.
Κατακλείδα
Στον πρώτο βαθμό της μύησης καλό και κακό είναι αμείλικτοι εχθροί.
Στον δεύτερο βαθμό, καλό και κακό είναι συνεργάτες.
Στον τρίτο βαθμό (...) καλό και κακό είναι ένα.
Ο Ν. Καζαντζάκης γράφει σε επίπεδα που δύσκολα φτάνει κανείς για να γευτεί.
Re: Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης
Δημοσιεύτηκε: 23 Αύγ 2022, 18:19
από ethereal
Η ζωτική ορμή, το elan vital, του Μπέρξον και του Καζαντζάκη, απαιτεί πρόσωπα που θα "σώσουν τον θεό" καθένα με τον τρόπο του και ανάλογα με την εποχή.
Ο Καζαντζάκης πιστεύει πως σε μεταβατικές εποχές πρέπει να υπάρχει μια κυρίαρχη ομάδα που θα καταπολεμά τη στασιμότητα και θα ελευθερώνει τη φλόγα. Άρα και αναζητά κάθε φορά ποια είναι εκείνη η ομάδα με τη μεγαλύτερη ζωτικότητα και ειλικρίνεια και που οι πράξεις της θα ευνοούν την κίνηση και τη δημιουργικότητα.
Καταλήγει, λοιπόν, πως στην εποχή του αυτός ο ανηφορικός δρόμος (της θεϊκής λύτρωσης) είναι ο πόλεμος. Θαυμάζει ομάδες που ήταν μαχητικές και δεν δείλιαζαν να χρησιμοποιήσουν ακόμα και τη βία για να εκφράσουν τη ζωτικότητά τους. Χωρίς διόλου να αγαπά τη βία για τη βία. Υποστήριξε τον πόλεμο γιατί ήταν πεπεισμένος ότι στον αιώνα του ήταν η μεγαλύτερη δύναμη πνευματικής ανάπτυξης.
Γι' αυτό και κατά περιόδους θαύμασε έλληνες εθνικόφρονες, τον Λένιν, τον Μουσολίνι, τον Μάο, ακόμα και τους μαύρους της Αφρικής. Γι' αυτό και πορεύτηκε με εναλλαγές ενθουσιασμών και απογοητεύσεων.
Re: Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης
Δημοσιεύτηκε: 23 Αύγ 2022, 18:29
από stavmanr
Κι όμως δεν είναι ουτε αυτό ethereal:
"είμαι ελεύθερος γιατί δεν είμαι άνθρωπος ενέργειας που να έχω ανάγκη για να δράσω από δόγματα και βεβαιότητες και πρακτικούς συλλογισμούς."
Αισθάνεται ελεύθερος επειδή δεν κινητοποιείται από τέτοια κινήματα. Αισθάνεται ελεύθερος, επειδή σε αντίθεση με όλους αυτούς που σκοτώνονται μεταξύ τους προσπαθώντας να βρουν τη λύση στο εγκόσμιο δράμα, δεν αισθάνεται την ίδια ανάγκη.
Η κατακλείδα του άρθρου είναι στην πραγματικότητα η εισαγωγή του. Αν δεν διαβάσεις την κατακλείδα δεν καταλαβαίνεις και το περιεχόμενο.
Οι άνθρωποι φτάνουν σε τρία επίπεδα ηθικής μύησης. Όχι όλοι. Ελάχιστοι καταφέρνουν να φτάσουν στο τρίτο.
Υπάρχουν λοιπόν:
Αυτοί που νομίζουν ότι πολεμούν το κακό και υπερασπίζονται το καλό.
Αυτοί που νομίζουν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν το κακό για να παράγουν καλό.
Αυτοί που κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει ούτε καλό ούτε κακό.
Re: Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης
Δημοσιεύτηκε: 23 Αύγ 2022, 18:31
από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Με βάση αυτά που διαβάζω στο παρόν νήμα, υποπτεύομαι πως ο Αποστολίδης είχε δίκιο
έργο_μακέτο έγραψε: 22 Αύγ 2022, 22:12
Αρκετοί άνθρωποι του πνεύματος από το 1870 μέχρι το 1940 θα μπορούσαν να κατηγορηθούν ότι τρέφουν μια συμπάθεια στον εθνικοσοσιαλισμό. Για την ακρίβεια ο εθνικοσοσιαλισμός μετουσίωσε με τον χειρότερο τρόπο αρκετές από τις ιδέες εκείνης της εποχής.
Ή έδειξε την κενότητά τους, όπως το βλέπει κανείς. Ήταν πολύ δημιουργική εποχή, αλλά παρήγαγε και πολύ σκουπίδι.
Ο Νίτσε και ο Λε Μπον είναι δύο ονόματα που μπορώ στα γρήγορα να σκεφτώ. Και οι δύο έδωσαν σημεία γραφής που θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ως σπίθες που άναψαν τη φλόγα του φασισμού. Δεν θεωρώ όμως κανέναν απ'τους δύο σκουπίδι. Όπως δεν μπορώ να θεωρήσω σκουπίδι τον Δαρβίνο και τους γενετιστές επειδή κάποιοι καπηλεύτηκαν το επιστημονικό έργο τους και το χρησιμοποίησαν σαν βάση για να αναπτυχθούν οι ρατσιστικές θεωρίες πέρι φυλετικής ανωτερότητας και επιβίωσης του ισχυρότερου.
Ο Δαρβίνος και η θεωρία του της εξέλιξης έγιναν αντικείμενο εκμετάλλευσης και από τις τρεις μεγάλες θεωρίες του 20ου αιώνα - για την τέταρτη του Ντούγκιν δεν ξέρω.
Οι ναζί είδαν στη θεωρία της εξέλιξης την πάλη των φυλών - η ανώτερη φυλή επικρατεί και κυριαρχεί.
Οι κομμουνιστές είδαν την πάλη των τάξεων - η τάξη που είναι στον πυρήνα της βιομηχανικής παραγωγής,το προλεταριάτο θα επικρατήσει.
Οι Αμερικανοί είδαν όμως τον ατομικό ανταγωνισμό - το πιο ικανό άτομο δημιουργεί την καλύτερη επιχείρηση και εκτοπίζει τους ανταγωνιστές.
Re: Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης
Δημοσιεύτηκε: 23 Αύγ 2022, 18:42
από Καραμελίτσα
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 23 Αύγ 2022, 18:31
Με βάση αυτά που διαβάζω στο παρόν νήμα, υποπτεύομαι πως ο Αποστολίδης είχε δίκιο
Ο τύπος είναι λίγο δυσκοίλιος ή μου φαίνεται;
Re: Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης
Δημοσιεύτηκε: 23 Αύγ 2022, 18:42
από ethereal
stavmanr έγραψε: 23 Αύγ 2022, 18:29
Κι όμως δεν είναι ουτε αυτό ethereal:
"είμαι ελεύθερος γιατί δεν είμαι άνθρωπος ενέργειας που να έχω ανάγκη για να δράσω από δόγματα και βεβαιότητες και πρακτικούς συλλογισμούς."
Αισθάνεται ελεύθερος επειδή δεν κινητοποιείται από τέτοια κινήματα. Αισθάνεται ελεύθερος, επειδή σε αντίθεση με όλους αυτούς που σκοτώνονται μεταξύ τους προσπαθώντας να βρουν τη λύση στο εγκόσμιο δράμα, δεν αισθάνεται την ίδια ανάγκη.
Η κατακλείδα του άρθρου είναι στην πραγματικότητα η εισαγωγή του. Αν δεν διαβάσεις την κατακλείδα δεν καταλαβαίνεις και το περιεχόμενο.
Οι άνθρωποι φτάνουν σε τρία επίπεδα ηθικής μύησης. Όχι όλοι. Ελάχιστοι καταφέρνουν να φτάσουν στο τρίτο.
Υπάρχουν λοιπόν:
Αυτοί που νομίζουν ότι πολεμούν το κακό και υπερασπίζονται το καλό.
Αυτοί που νομίζουν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν το κακό για να παράγουν καλό.
Αυτοί που κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει ούτε καλό ούτε κακό.
Το άρθρο αποτυπώνει μια χρονική στιγμή της πορείας. Ούτε καν ξέρεις πότε έγιναν αυτές οι δηλώσεις για να τις τοποθετήσεις στο σύμπαν του Καζαντζάκη.
Είναι το πλέον εύκολο να πει κάποιος οτι ο Ν.Κ. είναι αυτό, εκείνο ή τ' άλλο. Αλλά το ότι ήταν όλα μαζί και τίποτα (όπως το έχετε σχηματοποιημένο) είναι το αληθές.
Π.χ. για τους σταλινικούς ήταν υπερβολικά μυστικοπαθής, για τους τροτσκιστές υπερβολικά αισιόδοξος. Έλεγε στους Ρώσους ότι τα ιδανικά τους ήταν τα αμερικάνικα μεταμφιεσμένα. Ο Δραγούμης τον εξιτάρει με μυστικιστικές εθνικόφρονες ιδέες. Τρώει τη σφαλιάρα του '22 και ανακαλύπτει τον Σπένγκλερ ("ο δυτικός πολιτισμός βρίσκεται στη δύση του") και τον βουδισμό (η ματαιότητα της ανθρώπινης επιθυμίας).
Μια φλόγα που ταξιδεύει μονίμως σε φουρτούνα. Και θα μου πεις εσύ ή όποιος, ότι ο Καζαντζάκης "ήταν αυτό, τελεία."
ΟΚ.
