Υπάρχει περίπτωση...

[mec]

Οι εργαζόμενοι ενεργούν ως εργατομηχανές με βάση σχέδια, κεφάλαια και ευθύνες άλλων και ως τέτοιες δεχονται αντικατάσταση. Η ψευδαίσθηση ότι παράγουν πλούτο εξανεμίζεται, αν τους βάλεις να παράγουν πλούτο από μόνοι τους. Πέρα από κάνα συνεταιρισμό αγροκηπευτικών δεν τραβάει. Δοκίμασε κι ο Μάο να τους βάλει να παράγουν χάλυβα με οικογενειακά φουρνάκια, αλλά το σχέδιο απέτυχε παταγωδώς.

Το γεγονός ότι ο εργαζόμενος πρέπει να αντιμετωπίζεται αξιοπρεπώς στο απάνθρωπο ετούτο εργασιακό σύστημα δεν σημαίνει ότι πρέπει να υπερεκτιμά τις ικανότητες και δυνατότητές του και να νομίζει ότι μπορεί να στεριώσει ένα εργασιακό σύστημα με βάση μόνο το εργατικό δυναμικό και χωρίς κεφαλαιοκράτες. Δεν τίθεται μόνο θέμα διαθέσιμων μέσων, αλλά και mindset. Άλλο το επιχειρείν κι άλλο το εκτελείν.

Επίσης δεν μπορείς να στεριώσεις οποιοδήποτε σύστημα αγνοώντας την ανθρώπινη ψυχολογία. Το τελευταίο είναι και η βασική αιτία της αποτυχίας του κομμουνισμού. Είναι καθαρά διανοητικό κατασκεύασμα. Αν ο απλός εργαζόμενος εξελιχθεί στην εταιρεία του τόσο που να μην είναι πια εργατομηχανή, αλλά αποφασιστικός παράγων (μεγαλοστέλεχος), αλλάζει και στρατόπεδο. Διότι είναι .... πολλά τα λεφτά, Άρη.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Οι εργαζόμενοι ενεργούν ως εργατομηχανές με βάση σχέδια, κεφάλαια και ευθύνες άλλων και ως τέτοιες δεχονται αντικατάσταση. Η ψευδαίσθηση ότι παράγουν πλούτο εξανεμίζεται, αν τους βάλεις να παράγουν πλούτο από μόνοι τους.

μα ούτε στον σοσιαλισμό παράγουν μόνοι τους, απλά τα μέσα αλλάζουν χέρια και πηγαίνουν στο κράτος
εργατική δημοκρατία, εργατική εξουσία, αυτοδιαχείριση κτλ πήγαν βόλτα, οι εργάτες απλά άλλαξαν αφεντικό

[Χαοτικός]

Δηλαδή στα παλιά συστήματα που ανέφερες ποιοι παρήγαγαν τον πλούτο;

δουλοπάροικοι και δούλοι

[Χαοτικός]

Βασικά για να καταλείξω η ταπεινή μου άποψη είναι πως για να επικρατήσει κομμουνισμός σε όλη τη γη θα χρειαστεί nothing sort of ένος τρίτου παγκόσμιου.

Δεν υπήρξε ποτέ κομμουνισμός.

[mec]

Οι εργαζόμενοι ενεργούν ως εργατομηχανές με βάση σχέδια, κεφάλαια και ευθύνες άλλων και ως τέτοιες δεχονται αντικατάσταση. Η ψευδαίσθηση ότι παράγουν πλούτο εξανεμίζεται, αν τους βάλεις να παράγουν πλούτο από μόνοι τους.

μα ούτε στον σοσιαλισμό παράγουν μόνοι τους, απλά τα μέσα αλλάζουν χέρια και πηγαίνουν στο κράτος
εργατική δημοκρατία, εργατική εξουσία, αυτοδιαχείριση κτλ πήγαν βόλτα, οι εργάτες απλά άλλαξαν αφεντικό

Σε αυτό που έκανες παράθεση μιλάω γενικά. Πουθενά δεν μπορούν να παράγουν μόνοι τους, γιατί ο εργαζόμενος είναι ένας ρόλος σε αυτό το παιγνίδι και μπορεί να κάνει ωρισμένα πράγματα κι όχι όλα. Ούτε ο κεφαλαιοκράτης μπορεί να παράγει από μόνος του, αλλά έχει το πλεονέκτημα να «αγοράζει εργατομηχανές». Αυτό που δεν μπορούν να καταλάβουν σοσιαλιστές και κομμουνιστές είναι η διαφορά ισχύος και νομίζουν ότι μπορούν να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι όλοι μαζί και να χαράξουν το business plan της εταιρείας/μέσου παραγωγής.

[Cloud87]

Βασικά για να καταλείξω η ταπεινή μου άποψη είναι πως για να επικρατήσει κομμουνισμός σε όλη τη γη θα χρειαστεί nothing sort of ένος τρίτου παγκόσμιου.

Δεν υπήρξε ποτέ κομμουνισμός.

Ναι το ξέρω αυτό.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αν σου αλλάξω το ερώτημα, διατηρώντας τον πυρήνα του, νομίζω θα δώσεις μόνος την απάντηση.

Σε κάθε προηγούμενο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που επικράτησε στην ανθρώπινη Ιστορία, δηλαδή στο δουλοκτητικό, το φεουδαρχικό και το καπιταλιστικό, υπήρχαν τάξεις, υπήρχε πάλη των τάξεων και κάθε φορά η αντικατάσταση του παλαιού από το νέο σύστημα σήμαινε και αλλαγή της τάξης που κατείχε την εξουσία. Η τάξη που καταλάμβανε την εξουσία ήταν αυτή που αντιπροσώπευε την πρόοδο και παρήγαγε τον πλούτο.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, ποιά είναι η τάξη που σήμερα αντιπροσωπεύει την πρόοδο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Ποιά τάξη παράγει τον πλούτο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Επομένως, ποιά είναι η τάξη που αναπόφευκτα θα καταλάβει την εξουσία; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη.

Τώρα, ως εργατική τάξη μην έχουμε ως εικόνα το βιομηχανικό εργάτη με την ποδιά και το σφυρί. Αυτό ανακλούσε μία περασμένη εποχή και αποτυπωνόταν παραστατικά στις αφίσες εκείνης της εποχής. Με μία έννοια, το σφυρί και το δρεπάνι σήμερα είναι αναμφίβολα ξεπερασμένα ως εργαλεία, αλλά διατηρούν στο ακέραιο το συμβολισμό τους αναφορικά με το ποιά τάξη αντιπροσωπεύουν.

Ας θεωρήσουμε πως η πρώτη παράγραφος είναι σωστή. Με την Γαλλική Επανάσταση, όντως οι αστοί που παρήγαν τον πλούτο, εκπροσωπούσαν την πρόοδο και την ανάπτυξη του νέου κόσμου, κατάφεραν να κατακτήσουν την εξουσία από την παρακμάζουσα τάξη των ευγενών. Ύστερα είχαμε τις επαναστάσεις του 19ου αιώνα που είχαν (και) ταξικά χαρακτηριστικά. Βέβαια, καμία επανάσταση δεν κατάφερε να ανατρέψει τις κοινωνικές δομές στην Δυτική Ευρώπη.

Η εργατική τάξη συνεχίζει μέχρι σήμερα να συμβάλει στην παραγωγή πλούτου, αλλά καμία ανατροπή δεν έγινε. Γράφω συμβάλει, διότι ο εργάτης αποτελεί απλά ένα γρανάζι στην γραμμή έρευνας/ανάπτυξης/παραγωγής, την οποία όμως χρηματοδοτεί, διαχειρίζεται και φέρει ευθύνη γι'αυτήν άλλος. Οι κομμουνιστές θεωρείτε πως το παρελθόν ορίζει νομοτελειακά το μέλλον, άλλωστε η χρονική διάσταση της καπιταλιστικής δυναμικής αποτελεί την παράμετρο για την κοινωνική αλλαγή κατά τον Μαρξ. Γιατί όμως θα πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει αυτός ο κύκλος ανατροπών; Και γιατί όταν καπιταλισμός εξαντλήσει τη δυναμική του να οδηγηθούμε νομοτελειακά σε ένα σοσιαλιστικό μοντέλο;

Η σημερινή εργατική τάξη (αν μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει και συνεχίζει να διαθέτει τα χαρακτηριστικά του παρελθόντος) είναι ένα ανομοιογενές σύνολο που βρίθει από ανισότητες και κυρίως δεν έχει σαφείς στόχους και συνειδητοποιημένα μέλη. Πως είναι δυνατόν ένα τέτοιο σύνολο να οργανωθεί και να διεκδικήσει μια τέτοια ανατροπή και πως είναι δυνατόν να τη διαχειριστεί; Μην ξεχνάς πως η πλειοψηφία αυτών που θεωρείς εργατική τάξη δεν είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν τον καπιταλιστικό τρόπο ζωής και να επιστρέψουν σε αποτυχημένα μοντέλα κεντρικού σχεδιασμού. Ζούμε στην εποχή της αποβιομηχάνισης, του τεταρτογενούς τομέα και του ίντερνετ. Πάρε παράδειγμα κάποιον που εργάζεται σε κάποιο RnD τμήμα κάποιας πολυεθνικής. Γιατί να θέλει ανατροπή του συστήματος; Ή αυτός δεν θεωρείται εργατική τάξη;

Πάντως, θα ήθελα να μου πεις τι εννοείς με τον όρο εργατική τάξη, γιατί είναι κάτι τελείως αόριστο στα αυτιά μου. Δεν ζούμε στον 19ο αιώνα που τα πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Βασικά για να καταλείξω η ταπεινή μου άποψη είναι πως για να επικρατήσει κομμουνισμός σε όλη τη γη θα χρειαστεί nothing sort of ένος τρίτου παγκόσμιου.

Δεν υπήρξε ποτέ κομμουνισμός.

και στην Ελλάδα δεν κυβέρνησε ποτέ η αριστερά

[Χαοτικός]

Κυβερνά από 2015.

[Χαοτικός]

Αν σου αλλάξω το ερώτημα, διατηρώντας τον πυρήνα του, νομίζω θα δώσεις μόνος την απάντηση.

Σε κάθε προηγούμενο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που επικράτησε στην ανθρώπινη Ιστορία, δηλαδή στο δουλοκτητικό, το φεουδαρχικό και το καπιταλιστικό, υπήρχαν τάξεις, υπήρχε πάλη των τάξεων και κάθε φορά η αντικατάσταση του παλαιού από το νέο σύστημα σήμαινε και αλλαγή της τάξης που κατείχε την εξουσία. Η τάξη που καταλάμβανε την εξουσία ήταν αυτή που αντιπροσώπευε την πρόοδο και παρήγαγε τον πλούτο.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, ποιά είναι η τάξη που σήμερα αντιπροσωπεύει την πρόοδο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Ποιά τάξη παράγει τον πλούτο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Επομένως, ποιά είναι η τάξη που αναπόφευκτα θα καταλάβει την εξουσία; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη.

Τώρα, ως εργατική τάξη μην έχουμε ως εικόνα το βιομηχανικό εργάτη με την ποδιά και το σφυρί. Αυτό ανακλούσε μία περασμένη εποχή και αποτυπωνόταν παραστατικά στις αφίσες εκείνης της εποχής. Με μία έννοια, το σφυρί και το δρεπάνι σήμερα είναι αναμφίβολα ξεπερασμένα ως εργαλεία, αλλά διατηρούν στο ακέραιο το συμβολισμό τους αναφορικά με το ποιά τάξη αντιπροσωπεύουν.

Ας θεωρήσουμε πως η πρώτη παράγραφος είναι σωστή. Με την Γαλλική Επανάσταση, όντως οι αστοί που παρήγαν τον πλούτο, εκπροσωπούσαν την πρόοδο και την ανάπτυξη του νέου κόσμου, κατάφεραν να κατακτήσουν την εξουσία από την παρακμάζουσα τάξη των ευγενών. Ύστερα είχαμε τις επαναστάσεις του 19ου αιώνα που είχαν (και) ταξικά χαρακτηριστικά. Βέβαια, καμία επανάσταση δεν κατάφερε να ανατρέψει τις κοινωνικές δομές στην Δυτική Ευρώπη.

Η εργατική τάξη συνεχίζει μέχρι σήμερα να συμβάλει στην παραγωγή πλούτου, αλλά καμία ανατροπή δεν έγινε. Γράφω συμβάλει, διότι ο εργάτης αποτελεί απλά ένα γρανάζι στην γραμμή έρευνας/ανάπτυξης/παραγωγής, την οποία όμως χρηματοδοτεί, διαχειρίζεται και φέρει ευθύνη γι'αυτήν άλλος. Οι κομμουνιστές θεωρείτε πως το παρελθόν ορίζει νομοτελειακά το μέλλον, άλλωστε η χρονική διάσταση της καπιταλιστικής δυναμικής αποτελεί την παράμετρο για την κοινωνική αλλαγή κατά τον Μαρξ. Γιατί όμως θα πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει αυτός ο κύκλος ανατροπών; Και γιατί όταν καπιταλισμός εξαντλήσει τη δυναμική του να οδηγηθούμε νομοτελειακά σε ένα σοσιαλιστικό μοντέλο;

Η σημερινή εργατική τάξη (αν μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει και συνεχίζει να διαθέτει τα χαρακτηριστικά του παρελθόντος) είναι ένα ανομοιογενές σύνολο που βρίθει από ανισότητες και κυρίως δεν έχει σαφείς στόχους και συνειδητοποιημένα μέλη. Πως είναι δυνατόν ένα τέτοιο σύνολο να οργανωθεί και να διεκδικήσει μια τέτοια ανατροπή και πως είναι δυνατόν να τη διαχειριστεί; Μην ξεχνάς πως η πλειοψηφία αυτών που θεωρείς εργατική τάξη δεν είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν τον καπιταλιστικό τρόπο ζωής και να επιστρέψουν σε αποτυχημένα μοντέλα κεντρικού σχεδιασμού. Ζούμε στην εποχή της αποβιομηχάνισης, του τεταρτογενούς τομέα και του ίντερνετ. Πάρε παράδειγμα κάποιον που εργάζεται σε κάποιο RnD τμήμα κάποιας πολυεθνικής. Γιατί να θέλει ανατροπή του συστήματος; Ή αυτός δεν θεωρείται εργατική τάξη;

Πάντως, θα ήθελα να μου πεις τι εννοείς με τον όρο εργατική τάξη, γιατί είναι κάτι τελείως αόριστο στα αυτιά μου. Δεν ζούμε στον 19ο αιώνα που τα πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα.

Είναι αυτοί που παράγουν υπεραξία. Υπεραξία είναι να φτιάξεις με τη δύναμή σου ένα προϊόν, αυτό να πουληθεί και διαφορά με τη δική σου αμοιβή από την πώληση του προϊόντος.

[Χαοτικός]

Επίσης είναι άσχετη η συείδηση από την πραγματική σου ταξική θέση.
Οι όροι δεν έχουν αλλάξει από τότε που τα έγραψε ο Μαρξ. Κάποιοι κερδίσουν από τη δύναμη των πολλών.

[sys3x]

Βασικά για να καταλείξω η ταπεινή μου άποψη είναι πως για να επικρατήσει κομμουνισμός σε όλη τη γη θα χρειαστεί nothing sort of ένος τρίτου παγκόσμιου.

Δεν υπήρξε ποτέ κομμουνισμός.

Τι λες να φταίει μαν; που δεν φτιάχτηκε το κόμμα; κάτι άλλο;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Είναι αυτοί που παράγουν υπεραξία. Υπεραξία είναι να φτιάξεις με τη δύναμή σου ένα προϊόν, αυτό να πουληθεί και διαφορά με τη δική σου αμοιβή από την πώληση του προϊόντος.

υπεραξία παράγει και ο επιστήμονας σε ένα εργαστήριο μιας πολυεθνικής που ανακαλύπτει μια καινοτομία και αμείβεται με 10πλάσιο μισθό από έναν ανειδίκευτο εργαζόμενο.
αυτός θεωρείται εργατική τάξη και αν ναι γιατί να θέλει να ζήσει σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς, ίσος με έναν ανειδίκευτο;

[Χαοτικός]

Είναι αυτοί που παράγουν υπεραξία. Υπεραξία είναι να φτιάξεις με τη δύναμή σου ένα προϊόν, αυτό να πουληθεί και διαφορά με τη δική σου αμοιβή από την πώληση του προϊόντος.

υπεραξία παράγει και ο επιστήμονας σε ένα εργαστήριο μιας πολυεθνικής που ανακαλύπτει μια καινοτομία και αμείβεται με 10πλάσιο μισθό από έναν ανειδίκευτο εργαζόμενο.
αυτός θεωρείται εργατική τάξη και αν ναι γιατί να θέλει να ζήσει σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς, ίσος με έναν ανειδίκευτο;

Το "ίσος" θέλει και αναφορά σε κάποιο κριτήριο. Στο μισθό όπως λες κι εσύ, όχι δεν ειναι ίσως. Στο θέμα όμως, αν ανήκει στην εργατική τάξη, ναι ανήκει.

[Χαοτικός]

Βασικά για να καταλείξω η ταπεινή μου άποψη είναι πως για να επικρατήσει κομμουνισμός σε όλη τη γη θα χρειαστεί nothing sort of ένος τρίτου παγκόσμιου.

Δεν υπήρξε ποτέ κομμουνισμός.

Τι λες να φταίει μαν; που δεν φτιάχτηκε το κόμμα; κάτι άλλο;

Άμα έλεγα το μουνί θα με λέγανε οπορτουνιστή. Μη κάνεις αιχμηρές ερωτήσεις και με φέρνεις σε δύσκολη θέση.