Phorum.com.gr

talaipwros έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:06

foscilis έγραψε: 28 Ιουν 2022, 00:56

talaipwros έγραψε: 27 Ιουν 2022, 23:52 Εστω οτι το υπουργειο ανοιγει σελιδα/ δινει app οπου ΑΙ chatbox συζηταει τα συμπτωματα σας, βαζει πρωτη διαγνωση και προτεινει θεραπεια/εξετασεις.

Η αποτελσματικοτητα της θα ηταν ιδια με του μεσου σωστου γιατρου ( δηλαδη δεν ειναι αλανθαστο αλλα ακολουθει σωστα τα πρωτοκολλα )

Θα το χρησιμοποιουσατε;

Ο μέσος γιατρός, βασικά ο οποιοσδήποτε αξιολογεί έναν ασθενή ακόμα κι αν είναι απλά ένας περαστικός που τον βρήκε τάβλα στο δρόμο, δε βασίζεται μόνο σε περιγραφές του ίδιου του ασθενούς (και μάλιστα γραπτές) για να βγάλει ακόμα και το πιο πρόχειρο συμπέρασμα. Δε μπορείς να αντικαταστήσεις την εξέταση με γραπτή συζήτηση, αν μπορούσες θα το είχαν κάνει και οι ίδιοι οι γιατροί εδώ και δεκαετίες.

κατα βαση σωστα μεν, αλλα θα εκπλαγεις σε ποσο μεγαλο ποσοστο απο το παραπεμπτικο και μονο εχεις βγαλει το τι θα γινει μετα.
Εκτος και αν πιστευεις οτι οι GPδες - η οι ΙΚΑτζηδες - στο 10λεπτο που εχουν κανουν κανα εξονυχιστικο ελεγχο.
Προφανως το app θα σου ελεγε αν δεν εβγαζε συμπερασμα "κανε αυτες τις εξετασεις για να εχουμε περισσοτερες πληροφοριες και ραντεβου με τις εξετασεις σε ενα μηνα στο ταδε γιατρﴨ
Σιγα σιγα θα ακολουθουσε και Motion detection για απλη κλινικη εξεταση, να μπορεις να βαλεις το τηλεφωνο στο στηθος και να κανεις ειπνοες για ακροαση, το ρολοι του app για σφυγμους, οξυμετρο κλπ αλλα θελω να κρατησω την συζητηση απλη ωστε να δω το μεγεθος της αποδοχης και το τι θα πρεπει να γινει ωστε ακομα και ενα καλο ΑΙ να τυχει αποδοχης.

Κι αν μας ζητήσει κολονοσκόπηση με το κινητό 6 ιντσών ρε τύπε, τι θα κάνουμε;

Feindflug έγραψε: 28 Ιουν 2022, 08:05

talaipwros έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:06

foscilis έγραψε: 28 Ιουν 2022, 00:56


Ο μέσος γιατρός, βασικά ο οποιοσδήποτε αξιολογεί έναν ασθενή ακόμα κι αν είναι απλά ένας περαστικός που τον βρήκε τάβλα στο δρόμο, δε βασίζεται μόνο σε περιγραφές του ίδιου του ασθενούς (και μάλιστα γραπτές) για να βγάλει ακόμα και το πιο πρόχειρο συμπέρασμα. Δε μπορείς να αντικαταστήσεις την εξέταση με γραπτή συζήτηση, αν μπορούσες θα το είχαν κάνει και οι ίδιοι οι γιατροί εδώ και δεκαετίες.

κατα βαση σωστα μεν, αλλα θα εκπλαγεις σε ποσο μεγαλο ποσοστο απο το παραπεμπτικο και μονο εχεις βγαλει το τι θα γινει μετα.
Εκτος και αν πιστευεις οτι οι GPδες - η οι ΙΚΑτζηδες - στο 10λεπτο που εχουν κανουν κανα εξονυχιστικο ελεγχο.
Προφανως το app θα σου ελεγε αν δεν εβγαζε συμπερασμα "κανε αυτες τις εξετασεις για να εχουμε περισσοτερες πληροφοριες και ραντεβου με τις εξετασεις σε ενα μηνα στο ταδε γιατρﴨ
Σιγα σιγα θα ακολουθουσε και Motion detection για απλη κλινικη εξεταση, να μπορεις να βαλεις το τηλεφωνο στο στηθος και να κανεις ειπνοες για ακροαση, το ρολοι του app για σφυγμους, οξυμετρο κλπ αλλα θελω να κρατησω την συζητηση απλη ωστε να δω το μεγεθος της αποδοχης και το τι θα πρεπει να γινει ωστε ακομα και ενα καλο ΑΙ να τυχει αποδοχης.

Κι αν μας ζητήσει κολονοσκόπηση με το κινητό 6 ιντσών ρε τύπε, τι θα κάνουμε;

μην ξεχασεις να βαλεις το φλας στο αυτοματο...

talaipwros έγραψε: 27 Ιουν 2022, 23:52 Εστω οτι το υπουργειο ανοιγει σελιδα/ δινει app οπου ΑΙ chatbox συζηταει τα συμπτωματα σας, βαζει πρωτη διαγνωση και προτεινει θεραπεια/εξετασεις.

Η αποτελσματικοτητα της θα ηταν ιδια με του μεσου σωστου γιατρου ( δηλαδη δεν ειναι αλανθαστο αλλα ακολουθει σωστα τα πρωτοκολλα )

Θα το χρησιμοποιουσατε;

Υπάρχουν δύο προβλήματα.
Το πρώτο είναι κατά πόσο το σύστημα περιλαμβάνει όλους τους πιθανούς συνδυασμούς παθήσεων και συμπτωμάτων.
Το δεύτερο είναι ότι η ιατρική αναπτύσσεται ταυτόχρονα με την εφαρμογή της. Βρίσκονται παθήσεις και λύσεις παράλληλα με την εξέταση.

Όχι.
Ο λόγος δεν είναι ότι δεν έχω εμπιστοσυνη στην ΑΙ.
Απλά από όσα ξέρω,πέραν των συμπτωμάτων,παίζει ρόλο και η πρώτη εικόνα ,η πρώτη οπτική μάτια ενός γιατρού στον ασθενή.
Από το χρώμα του,από το πώς μιλάει,από το πώς περπατάει και κινείται κλπ κλπ.
Μετά εννοείται ότι πάμε στα συμπτώματα και στις εξετάσεις.
Οπότε από την στιγμή που η ΑΙ δεν μπορεί να έχει ολοκληρωμένη εικόνα απορρίπτεται.

ναι.

ισως και να το προτιμουσα απο ζωντανο γιατρο.

αν φτιαχτεί ένας θάλαμος όπου σε βάζουν μέσα και σε σκαναρει από την κορφή έως τα νύχια, αναλύει αιματος και ουρων, μέχρι και τις τρίχες της κεφαλής σου, γιατί όχι?

ειδικα στα σπάνια νοσήματα, θα είναι σωτήριο πιστεύω.

talaipwros έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:36

Orion22 έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:33 εκεί είναι το θεμα, ακριβώς

ναι, οποτε θα επρεπε να μην μπορει ο χρηστης να αναγνωριζει αν αυτος που του μιλαει στο app ειναι ανθρωπος ή ΑΙ. Ισως εκει να ειναι η λυση ( αν υποτεθει οτι βρισκουμε ενα καλο decision tree/ learning or not με καλο και γρηγορο search , καλη συλλογη στοιχειων κλπ)
Να μην μπορει ο χρηστης να ξερει αν ο "γιατρος" ειναι ανθρωπος ή οχι

Ενα πιο απλό Τuring test , weak AI: μπορείς να καταλάβεις οτι το μποτ που σου μιλάει δεν είναι άνθρωπος αλλα δεν είσαι ακομα σίγουρος οτι δεν είναι γιατρός

Feindflug έγραψε: 28 Ιουν 2022, 08:05 Κι αν μας ζητήσει κολονοσκόπηση με το κινητό 6 ιντσών ρε τύπε, τι θα κάνουμε;

Party

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:56

foscilis έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:52 Επίσης δε μπορεί να αναγνωρίσει πότε κάτι δεν κολλάει, εκτός αν έχει εκπαιδευτεί και για αυτό. Αν δώσεις σε ένα γιατρό μια σειρά από συμπτώματα και ένα outlier π.χ. πυρετός, διαρκής επιθυμία να κατουρήσω, όταν κατουρήσω τσούζει και με τρώει αυτό το σπυράκι στο χέρι ο γιατρός θα πει "εντάξει τα πρώτα τρία είναι ουρολοίμωξη και το τέταρτο είναι ένα άσχετο τσίμπημα από κουνούπι" ενώ το νευρωνικό δίκτυο συνήθως θα σου βγάλει κάτι που ταιριάζει (με μη γραμμικό τρόπο) στο σύνολο όσων παρέθεσες και είναι πάρα πολύ μακριά τόσο από ουρολοίμωξη όσο και από κουνούπι.

Είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα στο να μπορέσουν να αποκλείσουν άσχετη πληροφορία;

Δεν έχουν το concept της άσχετης πληροφορίας, εκτός αν τα εκπαιδεύσεις που (στην τρέχουσα γενιά) μπορεί να γίνει μόνο δείχνοντάς τους άπειρους συνδυασμούς πληροφοριών που μία από αυτές είναι άσχετη. Βασικά δεν έχουν ούτε το concept της σχετικής πληροφορίας. Παίρνουν στην είσοδο ένα διάνυσμα με αριθμούς μεταξύ 0 και 1 και βγάζουν στην έξοδο ένα άλλο διάνυσμα με αριθμούς μεταξύ 0 και 1. Είναι μια συνάρτηση, πολύπλοκη μεν και κατασκευασμένη με κάπως ανορθόδοξο τρόπο ("εκπαίδευση") αλλά τελικά συνάρτηση. Αν δώσεις στη συνάρτηση που μετατρέπει Κελσίου σε Φαρενάιτ την είσοδο "-3000 Κελσίου" θα σου απαντήσει χαρούμενα "-5368 Φαρενάιτ", δε θα κάτσει να πει "δεν γίνεται πιο κάτω από -273 Κελσίου". Το ίδιο και ένα μοντέλο μηχανικής ΑΙ.

Αυτό ναι, είναι θεμελιώδες πρόβλημα και έχει να κάνει με το γεγονός ότι ακόμα και το πιο πολύπλοκο νευρωνικό δίκτυο που έχει δισεκατομμύρια νευρώνες και έχει διαβάσει ΤΒ δεδομένων, είναι παιδικό παιχνίδι μπροστά σε έναν ανθρώπινο εγκέφαλο, στην πολυπλοκότητα των inputs και των outputs και των ίδιων των συνδέσεων ανάμεσα. Μπορεί να αποδίδει πάρα πολύ καλά στο εξειδικευμένο πράγμα που κάνει, αλλά τελικά είναι idiot savant.

Σε κάποιες δουλειές δε χρειάζεται να είσαι κάτι παραπάνω.

Ας πούμε δε θα είχα πρόβλημα να σου κόβουν κλήση επειδή ΑΙ αναγνωρίζει τόσο ότι ξεπερνάς το όριο ταχύτητας όσο και τα γράμματα της πινακίδας σου. Ή είναι όντως καλύτερη η ΑΙ στο να "διαβάζει" ακτινογραφίες και άλλες μετρήσεις. Αλλά η ιατρική εξέταση, ακόμα και η του κώλου από μια νοσοκόμα με δυο γρήγορες ματιές και πέντε κουβέντες είναι κάτι που έχει τρομερά μεγαλύτερη πολυπλοκότητα και απαιτεί την ανθρώπινη εμπειρία (προς το παρόν). Κι ας μας φαίνεται (όπως στον ταλαίπωρο) σαν κάτι πάρα πολύ απλό και τετριμμένο, ακριβώς επειδή έχουμε την εμπειρία του να είσαι άνθρωπος.

foscilis έγραψε: 28 Ιουν 2022, 12:30

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:56

foscilis έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:52 Επίσης δε μπορεί να αναγνωρίσει πότε κάτι δεν κολλάει, εκτός αν έχει εκπαιδευτεί και για αυτό. Αν δώσεις σε ένα γιατρό μια σειρά από συμπτώματα και ένα outlier π.χ. πυρετός, διαρκής επιθυμία να κατουρήσω, όταν κατουρήσω τσούζει και με τρώει αυτό το σπυράκι στο χέρι ο γιατρός θα πει "εντάξει τα πρώτα τρία είναι ουρολοίμωξη και το τέταρτο είναι ένα άσχετο τσίμπημα από κουνούπι" ενώ το νευρωνικό δίκτυο συνήθως θα σου βγάλει κάτι που ταιριάζει (με μη γραμμικό τρόπο) στο σύνολο όσων παρέθεσες και είναι πάρα πολύ μακριά τόσο από ουρολοίμωξη όσο και από κουνούπι.

Είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα στο να μπορέσουν να αποκλείσουν άσχετη πληροφορία;

Δεν έχουν το concept της άσχετης πληροφορίας, εκτός αν τα εκπαιδεύσεις που (στην τρέχουσα γενιά) μπορεί να γίνει μόνο δείχνοντάς τους άπειρους συνδυασμούς πληροφοριών που μία από αυτές είναι άσχετη. Βασικά δεν έχουν ούτε το concept της σχετικής πληροφορίας. Παίρνουν στην είσοδο ένα διάνυσμα με αριθμούς μεταξύ 0 και 1 και βγάζουν στην έξοδο ένα άλλο διάνυσμα με αριθμούς μεταξύ 0 και 1. Είναι μια συνάρτηση, πολύπλοκη μεν και κατασκευασμένη με κάπως ανορθόδοξο τρόπο ("εκπαίδευση") αλλά τελικά συνάρτηση. Αν δώσεις στη συνάρτηση που μετατρέπει Κελσίου σε Φαρενάιτ την είσοδο "-3000 Κελσίου" θα σου απαντήσει χαρούμενα "-5368 Φαρενάιτ", δε θα κάτσει να πει "δεν γίνεται πιο κάτω από -273 Κελσίου". Το ίδιο και ένα μοντέλο μηχανικής ΑΙ.

Αυτό ναι, είναι θεμελιώδες πρόβλημα και έχει να κάνει με το γεγονός ότι ακόμα και το πιο πολύπλοκο νευρωνικό δίκτυο που έχει δισεκατομμύρια νευρώνες και έχει διαβάσει ΤΒ δεδομένων, είναι παιδικό παιχνίδι μπροστά σε έναν ανθρώπινο εγκέφαλο, στην πολυπλοκότητα των inputs και των outputs και των ίδιων των συνδέσεων ανάμεσα. Μπορεί να αποδίδει πάρα πολύ καλά στο εξειδικευμένο πράγμα που κάνει, αλλά τελικά είναι idiot savant.

Σε κάποιες δουλειές δε χρειάζεται να είσαι κάτι παραπάνω.

Εγώ θα τολμούσα να πω ότι σε καμμιά δουλειά δεν χρειάζεται να είναι κάτι παραπάνω και πιστεύω ότι είναι πιο πιθανό να καταλήξουμε σ' αυτό το μοντέλο παρά στο μοντέλο που θα αναπτύξουμε μια πραγματική ΑΙ που θα σκέφτεται με τον πολυεπίπεδο τρόπο που σκεφτόμαστε εμείς.

ΑΙ: Ποιο είναι το πρόβλημα σας;
Ελ ασθενής: Προχθές το μεσημέρι που βγήκα να ποτίσω τα φασολάκια , φορούσα μόνο τον κασκορσε και ήμουν ιδρωμενος και το ξέρω εγώ πως όταν βγαίνω έτσι την αρπάζω ...
ΑΙ: Με συγχωρείτε, δεν κατάλαβα. μπορείτε να επαναλάβετε, για ποιον λόγο ήρθατε στο νοσοκομείο σήμερα;
Ελ ασθενής: Έχω ιχμορίτιδα.

Σαν γενική αρχή ναι, απλά δε θα ήθελα να είμαι απ'τους πρώτους, και επίσης δε νομίζω ότι η τεχνολογία είναι κοντά ακόμα.
Αλλά σαν γενική αρχή ναι, και μάλλον το προτιμάω απ'τους ανθρώπους γιατρούς (οι οποίοι είναι συχνά μαλάκες).

Chilloutbuddy έγραψε: 29 Ιουν 2022, 08:21 Σαν γενική αρχή ναι, απλά δε θα ήθελα να είμαι απ'τους πρώτους, και επίσης δε νομίζω ότι η τεχνολογία είναι κοντά ακόμα.
Αλλά σαν γενική αρχή ναι, και μάλλον το προτιμάω απ'τους ανθρώπους γιατρούς (οι οποίοι είναι συχνά μαλάκες).

Κάποιες βασικές εξετάσεις που βασίζονται αυστηρά σε αριθμούς, ναι.
Πχ. μία ΑΙ μπορεί άνετα να αντικαταστήσει το γιατρό στην εξέταση ούρων, αίματος, στην εξέταση κυκλοφορίας οξυγόνου κλπ.

John Brown Gun Club έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:26

talaipwros έγραψε: 28 Ιουν 2022, 00:41

John Brown Gun Club έγραψε: 28 Ιουν 2022, 00:36 Εαν ηταν διαθεσιμη μια τετοια υπηρεσια, θα την χρησιμοποιουσα,

ok merci

τι θα σε επειθε για την αξια μιας τετοιας υπηρεσιας δεδομενου οτι δεν θα ηταν αλανθαστη και οτι πολλες φορες ακομα και μια σωστη διαγνωση δεν μπορει να εκτιμηθει απο τον ασθενη; ( θυμιζω την υπαρξη ομοιοπαθητικων για να μην συζητησω την διανοητικη τραγωδια που ζησαμε με τους αντιβαξ)

Δεν καταλαβαινω πως συσχετιζεις το πρωτο σκελος με το δευτερο της ερωτησης σου. Για το πρωτο, υπαρχουν πολλοι παραγοντες που θα εκαναν αυτην την εφαρμογη χρησιμη, με το κυριοτερο που μου ρχεται τωρα ειναι η αμεση διαθεσιμοτητα του, σε τοπο και χρονο οπου ειναι δυσκολο να εχεις προσβαση σε γιατρο. Αναμφιβολα, και αναλογα με την σοβαροτητα της παθησης, θα κατεληγα να δω γιατρο τελικα, αλλα για μια αμεση και γρηγορη αντιμετωπιση της παθησης η ΑΙ θα ηταν αποτελεσματικη. Αυτο που θα με επειθε λοιπον, θα ηταν η δυνατοτητα μιας δευτερης γνωμης.
Για ομοιοπαθητικους, βελονιστες και λοιπους τσαρλατανους, το μονο που εχω να προτεινω ειναι καταναγκαστικα εργα στο πιο παγωμενο γκουλαγκ.

Ο βελονισμός έχει βάση για πολλά πράγματα, κυρίως όσα έχουν να κάνουν με μυοσκελετικούς πόνους ή νευραλγίες. Υπάρχουν μηχανισμοί που μπορούν να το εξηγήσουν, άσχετα με το τι λέει η κινεζική θεωρία.

Green Dragon έγραψε: 01 Ιούλ 2022, 09:14

John Brown Gun Club έγραψε: 28 Ιουν 2022, 01:26

talaipwros έγραψε: 28 Ιουν 2022, 00:41

ok merci

τι θα σε επειθε για την αξια μιας τετοιας υπηρεσιας δεδομενου οτι δεν θα ηταν αλανθαστη και οτι πολλες φορες ακομα και μια σωστη διαγνωση δεν μπορει να εκτιμηθει απο τον ασθενη; ( θυμιζω την υπαρξη ομοιοπαθητικων για να μην συζητησω την διανοητικη τραγωδια που ζησαμε με τους αντιβαξ)

Δεν καταλαβαινω πως συσχετιζεις το πρωτο σκελος με το δευτερο της ερωτησης σου. Για το πρωτο, υπαρχουν πολλοι παραγοντες που θα εκαναν αυτην την εφαρμογη χρησιμη, με το κυριοτερο που μου ρχεται τωρα ειναι η αμεση διαθεσιμοτητα του, σε τοπο και χρονο οπου ειναι δυσκολο να εχεις προσβαση σε γιατρο. Αναμφιβολα, και αναλογα με την σοβαροτητα της παθησης, θα κατεληγα να δω γιατρο τελικα, αλλα για μια αμεση και γρηγορη αντιμετωπιση της παθησης η ΑΙ θα ηταν αποτελεσματικη. Αυτο που θα με επειθε λοιπον, θα ηταν η δυνατοτητα μιας δευτερης γνωμης.
Για ομοιοπαθητικους, βελονιστες και λοιπους τσαρλατανους, το μονο που εχω να προτεινω ειναι καταναγκαστικα εργα στο πιο παγωμενο γκουλαγκ.

Ο βελονισμός έχει βάση για πολλά πράγματα, κυρίως όσα έχουν να κάνουν με μυοσκελετικούς πόνους ή νευραλγίες. Υπάρχουν μηχανισμοί που μπορούν να το εξηγήσουν, άσχετα με το τι λέει η κινεζική θεωρία.

Μαζι με την ομοιοπαθητικη, ειναι οι πιο διαδεδομενες μορφες ¨εναλλακτικης" (ψευδο)ιατρικης, οποτε εχουν γινει δεκαδες χιλιαδες ερευνες που εχουν ολες αποδειξει πως ειναι τσαρλατανισμος. Το μονο ερευνητικο ενδιαφερον που παρουσιαζει ειναι στην κατανοηση του μηχανισμου πλασιμπο, αλλα το πλασιμπο δεν θεραπευει, απλα ανακουφιζει για πολυ λιγο. Εχουν γινει ερευνες με ψευτικες βελονες που δεν τρυπανε (οπως τα μαχαιρια στο σινεμα) και με ηθοποιους που παρισταναν τους βελονιστες, και ειχαν καλυτερα "θεραπευτικα" αποτελεσματα απο αληθινο βελονισμο.

Ειχα γραψει ενα θεμα στο παλιο, ουσιαστικα ο βελονισμος ειναι μια εφευρεση των κινεζων μεταναστων στις ΗΠΑ και επανεφερευθηκε στην δεκαετια του 60 απο το Μαοικο καθεστως σαν μια αποπειρα τονωσης του κινεζικου σοφτ παουερ και επιχειρηση αναζητησης πολιτιστικων συμμαχιων στην Δυση. Στην παραδοσιακη κινεζικη ιατρικη δεν καταλαμβανει σημαντικη θεση, ειχε μαλιστα απαγορευτει απο την Αυτοκρατορικη Ιατρικη Ακαδημια στη δεκαετια του 1920.
Στην Κινα χρησιμοποιειται μονο στα μασατζιδικα και οχι στο επισημο συστημα υγειας, εκτος μονο σαν παρηγορητικη θεραπεια για πολυ ηλικιωμενους ασθενεις με χρονιο πονο και επιβαρυμενη νοσηροτητα που απαγορευει βαρια φαρμακευτικη αγωγη.

Η δε κινεζικη θεωρια ειναι οτι να ναι, οι βελονες μπαινουν σε σημεια που δεν σχετιζονται με την ανθρωπινη ανατομια αλλα σε γραμμες (μεσημβρινους) που αναλογουν στην ...θεση αστερισμων στον κινεζικο ζωδιακο κυκλο.