Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:20 Πηγαμε γιατι ενα καθαρμα ηθελε κατ εξακολουθησιν να παιζει ζαρια με τις τυχες του ελληνισμου κι οταν ειδε οτι το παραμυθι που ειχε πουλησει δεν επροκειτο να πραγματοποιηθει (Κωνσταντινουπολη) αποφασισε να ριξει χωρις ενδοιασμο την πιο τρελλη/εγκληματικη του ζαρια. Δεν ειχε το πωρωμενο καθαρμα τον παραμικροτερο δισταγμο να στειλει τα παιδια της Ελλαδας στην πιο καταδικασμενη αποστολη κ να διακινδυνευσει την παρουσια του ελληνισμου στη Μ. Ασια για το μικροπολιτικο του συμφερον. Κι οταν γρηγορα καταλαβε που πηγαινε το πραγμα, εγκατελειψε ο αρουραιος το καραβι ωστε να φορτωθουν αλλοι την ευθυνη (οχι οτι στερουνται ευθυνων κι αυτοι)

Το κάθαρμα ήθελε να μεγαλώσει ακόμα την Ελλάδα και αν οι πατριώτες βασιλόφρονες δεν τον έριχναν με λαϊκίστικα ψέματα ( υπόσχεση ότι θα σταματήσουν τον πόλεμο και θα γυρίσουν οι άντρες στα σπίτια τους και μετά από ένα χρόνο ο στρατός με μερικές κλάσεις επιστράτων ακόμα σκοτωνόταν στον Σαγγάριο και 50 χιλ. από την Άγκυρα) θα το είχε καταφέρει.

Κατανοώ τον πόνο σου.
Με την πολιτική του χάθηκε η Μακεδονία για τους ομοϊδεάτες σου και την γ' διεθνή, έκανε νόμο για την δίωξη των κομουνιστών, βοήθησε την αστική τάξη να ορθοποδήσει, δεν υπάρχει αμφιβολία, ήταν μεγάλο κάθαρμα.

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 13:11
Φυσικά, οι συνθήκες που δεν μας βολεύουν είναι κωλόχαρτα.
Και γίνονται περισσότερο κωλόχαρτα αν δεν μπορείς να τις υποστηρίξεις στρατιωτικά.

Μόνο που αυτό το κωλόχαρτο μας έδινε το δικαίωμα να επέμβουμε στην περιοχή της Σμύρνης και την Αν. Θράκη.

Μη επικυρωμένη Συνθήκη=κωλόχαρτο.
Αυτό ισχύει παντού και πάντα.

Maspoli έγραψε: 04 Σεπ 2018, 13:24

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 13:11
Φυσικά, οι συνθήκες που δεν μας βολεύουν είναι κωλόχαρτα.
Και γίνονται περισσότερο κωλόχαρτα αν δεν μπορείς να τις υποστηρίξεις στρατιωτικά.

Μόνο που αυτό το κωλόχαρτο μας έδινε το δικαίωμα να επέμβουμε στην περιοχή της Σμύρνης και την Αν. Θράκη.

Μη επικυρωμένη Συνθήκη=κωλόχαρτο.
Αυτό ισχύει παντού και πάντα.

Από την wiki :

Η επικύρωση της Συνθήκης δεν έγινε από κανένα συμμαχικό κοινοβούλιο (ούτε από το ελληνικό), καθώς μετά την επαναφορά του Κωνσταντίνου στον ελληνικό θρόνο, διαταράχθηκαν οι σχέσεις με τις συμμαχικές δυνάμεις, οι οποίες ποτέ δεν τον αναγνώρισαν ως αρχηγό του ελληνικού κράτους.[1]

Επιπρόσθετα:

Όλα τα άρθρα της συνθήκης που αφορούσαν εδάφη που δεν διεκδικούσε η Ελλάδα (Συρία, Παλαιστίνη, Αραβία, Μεσοποταμία κλπ) έγιναν σεβαστά και κυρώθηκαν κανονικά.

Κωλόχαρτο γίνεται μια συνθήκη όταν δεν μπορείς να την υποστηρίξεις και η βασιλική κυβέρνηση που προέκυψε το 1920 δεν μπορούσε να υποστηρίξει τίποτα όπως αποδείχτηκε.

Πουανκαρέ (Γάλλος πρωθυπουργός):

«Ο κ. Λόϋδ Τζώρτζ, ιδίως, και ο κ. Βενιζέλος, κοινή συμφωνία έρριψαν την Ελλάδα εις περιπέτεια της οποίας μοναδικός σκοπός ήτο η επιδίωξη πολιτικής αγγλικού ιμπεριαλισμού εν Μικρά Ασία και ήτις περιπέτεια ήτο εκ των προτέρων καταδικασμένη εις αποτυχία»

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 13:45

Από την wiki :

Η επικύρωση της Συνθήκης δεν έγινε από κανένα συμμαχικό κοινοβούλιο (ούτε από το ελληνικό), καθώς μετά την επαναφορά του Κωνσταντίνου στον ελληνικό θρόνο, διαταράχθηκαν οι σχέσεις με τις συμμαχικές δυνάμεις, οι οποίες ποτέ δεν τον αναγνώρισαν ως αρχηγό του ελληνικού κράτους.[1]

Από την υπογραφή της Συνθήκης ως τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920 και το δημοψήφισμα που έφερε το βασιλιά μεσολάβησαν κάτι μήνες. Αυτό το χρονικό διάστημα οι πάντες προτιμούσαν να κωλοβαράνε παρά να επικυρώσουν μια Συνθήκη. Το ίδιο το κάθαρμα προτίμησε να πάει σε εκλογές χωρίς ούτε η δικιά του Βουλή να έχει επικυρώσει τη Συνθήκη. Όποιος δεν είναι πωρωμένος παραμυθολάγνος κατανοεί τι σήμαινε αυτό για την πραγματική ισχύ του εγγράφου των Σεβρών

Maspoli έγραψε: 04 Σεπ 2018, 13:54

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 13:45

Από την wiki :

Η επικύρωση της Συνθήκης δεν έγινε από κανένα συμμαχικό κοινοβούλιο (ούτε από το ελληνικό), καθώς μετά την επαναφορά του Κωνσταντίνου στον ελληνικό θρόνο, διαταράχθηκαν οι σχέσεις με τις συμμαχικές δυνάμεις, οι οποίες ποτέ δεν τον αναγνώρισαν ως αρχηγό του ελληνικού κράτους.[1]

Από την υπογραφή της Συνθήκης ως τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920 και το δημοψήφισμα που έφερε το βασιλιά μεσολάβησαν κάτι μήνες. Αυτό το χρονικό διάστημα οι πάντες προτιμούσαν να κωλοβαράνε παρά να επικυρώσουν μια Συνθήκη. Το ίδιο το κάθαρμα προτίμησε να πάει σε εκλογές χωρίς ούτε η δικιά του Βουλή να έχει επικυρώσει τη Συνθήκη. Όποιος δεν είναι πωρωμένος παραμυθολάγνος κατανοεί τι σήμαινε αυτό για την πραγματική ισχύ του εγγράφου των Σεβρών

Δεν γίνονται σε μια μέρα αυτά, πάντα παίζουν αντικρουόμενα συμφέροντα.
Κι από το τέλος του Α ΠΠ μέχρι την συνθήκη μεσολάβησε κάνας χρόνος, δεν σημαίνει τίποτα αυτό.

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 14:00 Δεν γίνονται σε μια μέρα αυτά, πάντα παίζουν αντικρουόμενα συμφέροντα.
Κι από το τέλος του Α ΠΠ μέχρι την συνθήκη μεσολάβησε κάνας χρόνος, δεν σημαίνει τίποτα αυτό.

Καταλαβαίνεις ότι το υπογραμμισμένο είναι άσχετο; Δε μιλάμε εδώ για το χρόνο μέχρι να υπογραφεί μια συνθήκη οπότε και σαφώς μπορεί να τον επεκτείνουν τα αντικρουόμενα συμφέροντα αλλά για τον χρόνο από την υπογραφή μιας Συνθήκης ως την επικύρωσή της που δε μπορεί παρά να είναι σύντομος αφού οι υπογραφές έχουν μπει. Το ότι υπογράφτηκε η συγκεκριμένη Συνθήκη αλλά για μήνες κανείς δεν την επικύρωνε (ούτε καν το κάθαρμα δεν τόλμησε να την επικυρώσει) μαρτυρά ότι το χαρτί που ανέμιζε ο Βενιζέλος ήταν απλά ένα κωλόχαρτο. Τόσο απλό

Maspoli έγραψε: 04 Σεπ 2018, 14:11

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 14:00 Δεν γίνονται σε μια μέρα αυτά, πάντα παίζουν αντικρουόμενα συμφέροντα.
Κι από το τέλος του Α ΠΠ μέχρι την συνθήκη μεσολάβησε κάνας χρόνος, δεν σημαίνει τίποτα αυτό.

Καταλαβαίνεις ότι το υπογραμμισμένο είναι άσχετο; Δε μιλάμε εδώ για το χρόνο μέχρι να υπογραφεί μια συνθήκη οπότε και σαφώς μπορεί να τον επεκτείνουν τα αντικρουόμενα συμφέροντα αλλά για τον χρόνο από την υπογραφή μιας Συνθήκης ως την επικύρωσή της που δε μπορεί παρά να είναι σύντομος αφού οι υπογραφές έχουν μπει. Το ότι υπογράφτηκε η συγκεκριμένη Συνθήκη αλλά για μήνες κανείς δεν την επικύρωνε (ούτε καν το κάθαρμα δεν τόλμησε να την επικυρώσει) μαρτυρά ότι το χαρτί που ανέμιζε ο Βενιζέλος ήταν απλά ένα κωλόχαρτο. Τόσο απλό

Ότι να 'ναι λες.

Ο Βενιζέλος δεν την επικύρωνε γιατί ήλπιζε στην βελτίωση της, δηλαδή η Ελλάδα να διεκδικήσει και να πάρει και τα παράλια της θάλασσας του Μαρμαρά και την Κωνσταντινούπολη στηριζόμενος σε σχετική ρήτρα της συνθήκης που αυτά τότε ήταν υπό διεθνή κυριαρχία.

Και σήμερα δημιουργούνται κράτη με συνθήκες πχ το Κόσσοβο και αναγνωρίζονται χρόνια μετά, δεν λέει τίποτα ο χρόνος επικύρωσης.

Ξαναλέω ότι αυτό που είχε σημασία (όπως παντού και πάντα άλλωστε) ήταν η δυνατότητα της Ελλάδας να υποστηρίξει με τα όπλα και διπλωματικά την συνθήκη.
Με την αποπομπή του Βενιζέλου το 20 αυτή η δυνατότητα χάθηκε.

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 14:27 Ότι να 'ναι λες.

Ο Βενιζέλος δεν την επικύρωνε γιατί ήλπιζε στην βελτίωση της, δηλαδή η Ελλάδα να διεκδικήσει και να πάρει και τα παράλια της θάλασσας του Μαρμαρά και την Κωνσταντινούπολη στηριζόμενος σε σχετική ρήτρα της συνθήκης που αυτά τότε ήταν υπό διεθνή κυριαρχία.

Εντάξει ξεπεράστηκαν και τα όρια της ιονόσφαιρας στο γραφικόμετρο.
Αφού και οι άλλοι γι' αυτό δεν την επικύρωναν. Επί μήνες ξυπνούσαν και κοιμόντουσαν με τη σκέψη πώς να την κάνουν πιο βελτιωμένη για την Ελλάδα ώσπου μια ξαφνική πρωΐα ήρθε ο Κωνσταντίνος και άλλαξαν όλα. Κοίτα ατυχία

Maspoli έγραψε: 04 Σεπ 2018, 14:31

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 14:27 Ότι να 'ναι λες.

Ο Βενιζέλος δεν την επικύρωνε γιατί ήλπιζε στην βελτίωση της, δηλαδή η Ελλάδα να διεκδικήσει και να πάρει και τα παράλια της θάλασσας του Μαρμαρά και την Κωνσταντινούπολη στηριζόμενος σε σχετική ρήτρα της συνθήκης που αυτά τότε ήταν υπό διεθνή κυριαρχία.

Εντάξει ξεπεράστηκαν και τα όρια της ιονόσφαιρας στο γραφικόμετρο.
Αφού και οι άλλοι γι' αυτό δεν την επικύρωναν. Επί μήνες ξυπνούσαν και κοιμόντουσαν με τη σκέψη πώς να την κάνουν πιο βελτιωμένη για την Ελλάδα ώσπου μια ξαφνική πρωΐα ήρθε ο Κωνσταντίνος και άλλαξαν όλα. Κοίτα ατυχία

Τα πρώτα στρατεύματα της Ελλάδος πήγαν στην Σμύρνη το 1919 με εντολή την διατήρηση της τάξης μόνο.

Η συνθήκη των Σεβρών υπογράφτηκε στις 10 Αυγούστου το 1920.
Τον Νοέμβριο του 1920 (σε λιγότερο από 3 μήνες) ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές.
Αυτό που πρόλαβε να κάνει ήταν να αναλάβει δράση κατά του Κεμάλ για να δεχτεί τα συμφωνηθέντα τα οποία ήδη είχε δεχτεί ο Σουλτάνος σαν νόμιμη αρχή της Τουρκίας.

Και ναι, στόχος του Βενιζέλου ήταν να ενσωματώσει στην Ελλάδα τα παράλια που έγραψα πριν και και την Πόλη που είχαν έντονο Ελληνικό στοιχείο και γι' αυτό προσδοκούσε σε βελτίωση της συνθήκης αλλά ο σοφός Ελληνικός λαός αποφάσισε διαφορετικά.

Μην γράφεις βλακείες συνέχεια λόγω του μίσους σου για τον Βενιζέλο.

Bλακειες λεει καποιος που αδυνατει να καταλαβει οτι κανεις δεν ειχε επικυρωσει το κωλοχαρτο και οτι αυτο δεν ηταν τυχαιο

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 12:47 Με τους Κούρδους και άλλες μειονότητες μαζί ήταν γύρω στα 12 εκατομμύρια.

Παλαβό μου φαίνεται. Πάντως με τα επίσημα στοιχεία ο πληθυσμός το 1927 ήταν 13.648.270, δηλαδή 8.000.000 Τούρκοι και 5.500.000 άλλες μειονότητες; (και με τους Έλληνες να έχουν φύγει το 27;) Ε τότε δεν ήταν μειονότητες, απορώ πως είχαν διακυβέρνηση χώρας οι Τούρκοι, με τέτοια νούμερα και αυτοί θα φάνταζαν μειονότητα.

Υδράργυρος έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:44 Και ομως το 1927 ειχε 13 εκατομμυρια
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Turkey

Και η ελλαδα τοτε περιπου 5

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Greece

5 εκ ειχε η ελλαδα το 1921 και 6 το 1927 μετα την εξοδο των μικρασιατων για να ξεφυγουν τη σφαγη - οπότε δε βλέπω που διαφωνεις. γύρω στο 1 προς 2 ηταν η αναλογια τοτε, καμια σχεση με σημερα

paul25 έγραψε: 04 Σεπ 2018, 15:36

Chainis έγραψε: 04 Σεπ 2018, 12:47 Με τους Κούρδους και άλλες μειονότητες μαζί ήταν γύρω στα 12 εκατομμύρια.

Παλαβό μου φαίνεται. Πάντως με τα επίσημα στοιχεία ο πληθυσμός το 1927 ήταν 13.648.270, δηλαδή 8.000.000 Τούρκοι και 5.500.000 άλλες μειονότητες; (και με τους Έλληνες να έχουν φύγει το 27;) Ε τότε δεν ήταν μειονότητες, απορώ πως είχαν διακυβέρνηση χώρας οι Τούρκοι, με τέτοια νούμερα και αυτοί θα φάνταζαν μειονότητα.

διαβασε το αρθρο στη γουικι για τα ντεμογκραφικς της Οθ.αυτ. τα εξηγει καλα. επισης δεν υπηρχαν τοτε κουρδοι και τουρκοι τοσο πολυ οσο μουσουλμανοι και απιστοι - τουλάχιστον στο απεναντι στρατοπεδο. αυτα παγιωθηκαν αργοτερα με βαση εκεινα ακριβως τα γεγονοτα.ο κουρδικος εθνικισμος ηταν ακομα στα σπαργανα και ο τουρκικος σχετικα νεος.

Yochanan έγραψε: 04 Σεπ 2018, 16:00
διαβασε το αρθρο στη γουικι για τα ντεμογκραφικς της Οθ.αυτ. τα εξηγει καλα. επισης δεν υπηρχαν τοτε κουρδοι και τουρκοι τοσο πολυ οσο μουσουλμανοι και απιστοι - τουλάχιστον στο απεναντι στρατοπεδο. αυτα παγιωθηκαν αργοτερα με βαση εκεινα ακριβως τα γεγονοτα.ο κουρδικος εθνικισμος ηταν ακομα στα σπαργανα και ο τουρκικος σχετικα νεος.

Πωωωω! 27-30% μειονότητες και Κουρδοι; Τεράστιο νούμερο, στα δικά μας δεδομένα θα ήταν 3.000.000 άτομα απο μειονότητες έναντι 8.000.000 Έλληνες.