Σελίδα 4 από 4

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 11:38
από τεν τεν
Green Dragon έγραψε: 21 Μαρ 2022, 09:21
τεν τεν έγραψε: 21 Μαρ 2022, 09:05 Εγώ το βλέπω σαν ένα μήνυμα στην Τουρκία.
Να διαλέξει πλευρα, σου λέει είσαι στο ΝΑΤΟ, διάλεξε και μην το παιζςις ποντιος πιλατος.
Όσο ζορίζουν τα πράγματα τόσο θα στριμώχνεται η τουρκι;
Δεν το βλέπω. Η Τουρκία είναι υπερβολικά πολύτιμη για να την ξεγράψει οποιοσδήποτε διεκδικητής. Η πόρτα θα είναι πάντα ανοιχτή και οι Τούρκοι το ξέρουν. Μοναδικός εχθρός του Ερντογάν η μεγαλομανία του, όσο την κρατά υπό έλεγχο και δεν ξεφεύγει στα χωράφια της παράνοιας, τα υπόλοιπα μια χαρά τα χειρίζεται.
Δεν διαφωνώ. Είναι πολύτιμη γιαυτο ακόμα την προσεγγίζουν.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα τη χαϊδεύουν επ άπειρον

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 11:40
από stavmanr
τεν τεν έγραψε: 21 Μαρ 2022, 11:38
Green Dragon έγραψε: 21 Μαρ 2022, 09:21
τεν τεν έγραψε: 21 Μαρ 2022, 09:05 Εγώ το βλέπω σαν ένα μήνυμα στην Τουρκία.
Να διαλέξει πλευρα, σου λέει είσαι στο ΝΑΤΟ, διάλεξε και μην το παιζςις ποντιος πιλατος.
Όσο ζορίζουν τα πράγματα τόσο θα στριμώχνεται η τουρκι;
Δεν το βλέπω. Η Τουρκία είναι υπερβολικά πολύτιμη για να την ξεγράψει οποιοσδήποτε διεκδικητής. Η πόρτα θα είναι πάντα ανοιχτή και οι Τούρκοι το ξέρουν. Μοναδικός εχθρός του Ερντογάν η μεγαλομανία του, όσο την κρατά υπό έλεγχο και δεν ξεφεύγει στα χωράφια της παράνοιας, τα υπόλοιπα μια χαρά τα χειρίζεται.
Δεν διαφωνώ. Είναι πολύτιμη γιαυτο ακόμα την προσεγγίζουν.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα τη χαϊδεύουν επ άπειρον
Βασικά είναι μία από τις μεγάλες δυνάμεις. Οικονομικά και στρατιωτικά.
Με 90 εκατομμύρια κατοίκους είναι ένα μεγάλο κράτος.

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 11:43
από talaipwros
Και το Ιραν πολύτιμο ηταν κάποτε

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 11:48
από Ζενίθεδρος
Green Dragon έγραψε: 21 Μαρ 2022, 11:05
Ζενίθεδρος έγραψε: 21 Μαρ 2022, 10:12
Στύγιος έγραψε: 20 Μαρ 2022, 22:01

Είναι το μικρότερο κακό ,διότι τα F-35 είναι επιθετικό όπλο πρώτου πλήγματος.
Πως το σκέφτομαι. Αυτό που βλέπω τώρα να γίνεται στην Ουκρανία είναι πως ο πόλεμος έχει αλλάξει. Η αεροπορία, λογω εξελιγμένων αντιαεροπορικών αποκτάει πλέον υποστηρικτικό ρόλο. Δεν υπάρχει άλλο η έννοια της εναέριας υπεροχής, τουλάχιστον όχι όπως την ξέραμε. Τα αντιαεροπορικά είναι τα σύγχρονα αγκαθωτά συρματοπλέγματα που είχαν αχρηστεύσει το ιππικό στον ΑΠΠ. Πιστεύω πως και αυτός είναι ένας λόγος που οι Αμερικανοί δεν θέλουν να επιβάλουν ζώνη απαγόρευσης πτήσεων σε έδαφος που ελέγχεται κυρίως από Ρώσους. Γιατί θα πέφτουν σαν τις μύγες. Το δεύτερο είναι και το θέμα της τακτικής, του πόσο χρόνο μπορείς και θέλεις να διαθέσεις για την κλιμάκωση. Αυτός που είναι ισχυρότερος, και διαθέτει τεράστιες εφεδρείες και πολεμοφόδια, δεν έχει λόγο να βιαστεί και να διακινδυνευσει το πρώτο, ακαριαίο, καθοριστικό πλήγμα. Έτσι, δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι Τούρκοι θα ξεκινήσουν με αερομαχίες, να έρθουν δλδ με το καλημέρα να κτυπήσουν αεροδρόμια. Μάλλον θα σηκωθούν τα δικά μας να κυνηγήσουν τίποτα μπαϊρακτάρ, που θα κτυπάν στα νησιά, και μετά θα βάλουν μπρος τα αντιαεροπορικά τους.
Είχα ρωτήσει τον Scouser σχετικά και μου είπε ότι με την παρούσα τεχνολογία αυτό δεν παίζει. Τα αντιαεροπορικά έχουν δευτερεύοντα ρόλο ακόμα και σήμερα.
Μακάρι. Είχα δει κάποτε ένα sci-fi b-movie όπου οι μάχες γίνονταν πλεον μεταξύ πολυεθνικών, μόνο με τεράστια πυρηνοκίνητα άρματα-πυρηνικά καταφύγια και κατέβαζαν ό,τι πετούσε. Αυτό θυμήθηκα όταν διάβαζα για την ανύπαρκτη ρωσική αεροπορία.

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 11:58
από Αρχέλαος
Παραθέτω από το έγκριτο και κορυφαίο ιστολόγιο https://belisarius21.wordpress.com/



Εδώ θα πρέπει να γίνει μία διευκρίνηση και να τεθούν ορισμένα ερωτήματα.

Η διευκρίνιση αφορά τους δυνητικούς αντίπαλους των χρηστών του F-35 και ιδίως των ΗΠΑ: αυτοί είναι η Ρωσία και η Κίνα, κατά κύριο λόγο. Όμως, ο δικός μας αντίπαλος είναι η Τουρκία, η οποία τυγχάνει και σύμμαχός μας στο ΝΑΤΟ.

Πρώτο ερώτημα: σε περίπτωση που αγοράσουμε το F-35, θα μπορούμε να διαμορφώσουμε τα δικά μας MDL; Με άλλα λόγια, θα αποκτήσουμε ανάλογο εργαστήριο λογισμικού; Δεν είναι καθόλου σίγουρο κάτι τέτοιο. Στην αρνητική όμως περίπτωση, αναμένουμε τις ΗΠΑ ή οποιονδήποτε άλλον χρήστη του F-35 να δημιουργήσει για εμάς τα απαραίτητα αρχεία για να επιτεθούμε (δυνητικά πάντα μιλώντας) στη Τουρκία; Να μας καταγράψει τα ραντάρ της, τις θέσεις τους και τα στοιχεία εκπομπής τους; Και όλα τα α/α μέσα και τα μαχητικά της; Μήπως να ζητήσουμε να μας δημιουργήσει και κάποιες κατάλληλες τεχνικές παρεμβολής; Το φαιδρό της υπόθεσης είναι προφανές.

Δεύτερο ερώτημα: Ας υποθέσουμε ότι ένα δικό μας F-35 ανιχνεύει με το ραντάρ του ένα τουρκικό F-16, το οποίο έχει επίσης το ραντάρ του σε λειτουργία. Ας υποθέσουμε επίσης ότι το σύστημα αναγνώρισης IFF (Identification Friend or Foe) του τουρκικού Α/Φ είναι εκτός λειτουργίας (όπως αναμένεται άλλωστε). Με βάση τα δεδομένα του MDL, το “ελληνικό” F-35 θα μπορεί να αναγνωρίσει ότι ο στόχος που έχει ανιχνεύσει είναι F-16, κατόπιν συγχώνευσης αισθητήρων (ραντάρ και RWR), καθώς και ταυτοποίησης των στοιχείων εκπομπής του ραντάρ του στόχου. Θα είναι δυνατή η στοχοποίησή του F-16; Θα μας επιτρέψει το F-35 να βάλουμε εναντίον του F-16; Μα, το F-16 είναι ένα αμερικανικό Α/Φ, το οποίο αποκλείεται (στη γενική περίπτωση) να είναι εχθρικό προς το F-35, ενώ έχει καταβληθεί μεγάλη προσπάθεια στο σύστημα του F-35 για αποφυγή πιθανότητας φιλίων πυρών. Τι γίνεται όμως στην δική μας περίπτωση, όπου και εμείς και ο αντίπαλός μας διαθέτουμε F-16;

Επιπρόσθετοι περιορισμοί

Πέραν τούτων, υπάρχουν φήμες/αναφορές ότι για την επιχειρησιακή αξιοποίηση του F-35 απαιτούνται καθημερινά ειδικοί κωδικοί από τις ΗΠΑ (“need for codes from America to even be operable”), με σημασία πέραν της συνήθους απαίτησης για τις ημερήσιες κλείδες των συστημάτων COMSEC (communications security). Παρόλο που η αξιοπιστία ανάλογων αναφορών είναι αμφισβητήσιμη, δεν είναι δυνατόν και η εκ προοιμίου απόρριψή τους. Το ερώτημα που τίθεται είναι: υπάρχει η απαίτηση κωδικών για την αξιοποίηση του Α/Φ; Εάν δεν υπάρχουν οι κλείδες για τα συστήματα COMSEC, το αεροπλάνο μπορεί να αξιοποιηθεί;

Γενικώς, λόγω της πολυπλοκότητας του οπλικού συστήματος F-35, διαπιστώνεται ο ασφυκτικός έλεγχος των ΗΠΑ. Οι οποίες σε καμμία περίπτωση δεν θα επιθυμούσαν μία χώρα του ΝΑΤΟ να απειλήσει μία άλλη χώρα του ΝΑΤΟ. Δηλαδή, όχι μόνο το σενάριο “αιφνιδιαστικό μαζικό πρώτο πλήγμα στην Τουρκία” δεν είναι εφικτό, αλλά ούτε και το σενάριο ανταποδοτικού πλήγματος, καθώς αμφότερα απαιτούν γνώση των εχθρικών ραντάρ και απειλών αλλά και τη σύμφωνη γνώμη των ΗΠΑ, εάν υποθέσουμε ότι ισχύουν όλοι οι προαναφερθέντες περιορισμοί. Τότε, ποιο είναι το ενδιαφέρον που θα είχαμε για το εν λόγω αεροπλάνο; Αφού αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος για τον οποίον σχεδιάστηκε: η αιφνιδιαστική κρούση και η δυσδιάκριτη επίθεση.

Επομένως διαπιστώνουμε ότι πιθανότατα υπάρχουν σοβαροί (έως πολύ σοβαροί) περιορισμοί στην δυνητική επιχειρησιακή αξιοποίηση του F-35 εναντίον της Τουρκίας (και οποιουδήποτε μέλους του ΝΑΤΟ). Και πιθανότατα η Τουρκία όλα αυτά τα γνωρίζει, καθώς μέχρι πρότινος ήταν μέσα στο πρόγραμμα. Επομένως, σε περίπτωση που ισχύουν οι προαναφερθέντες περιορισμοί, το F-35 δεν θα συνέβαλε στην αποτροπή, καθώς η γείτων θα γνώριζε ότι απλά δεν κινδυνεύει. Περιττό να διευκρινίσουμε ότι ανάλογους περιορισμούς δεν αντιμετωπίζουν τα υφιστάμενα μαχητικά μας (F-16, Mirage 2000, F-4), ούτε αύριο τα Rafale.

Τι κάνουν άλλοι χρήστες

Φυσικά, τα ανωτέρω ερωτήματα έχει θέσει αντίστοιχα και η Τουρκία πριν από εμάς, για εμάς και για άλλους δυνητικούς αντιπάλους της. Και πιθανότατα γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο αποσύρθηκε διακριτικά από το εν λόγω πρόγραμμα, με το πρόσχημα των S-400, εφαρμόζοντας την τακτική “στρίβειν διά του αρραβώνος”. Πιο συγκεκριμένα, όταν ο Ερντογάν διαπίστωσε τι συμβαίνει, αντελήφθη ότι δεν είχε κανένα λόγο να δαπανήσει τεράστια χρηματικά ποσά για ένα προβληματικό Α/Φ, το οποίο θα ήταν υπό τον ασφυκτικό έλεγχο των ΗΠΑ. Οπότε, βρήκε την αφορμή με τους S-400 (το οποίο είναι ένα ικανό αντιαεροπορικό σύστημα που θα μας δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα εάν ενεργοποιηθεί) και ανάγκασε τους Αμερικανούς να τον εκδιώξουν από το πρόγραμμα των F-35 (υφιστάμενος βέβαια κάποιο πλήγμα στη βιομηχανία του και βραχυπρόθεσμα στην Αεροπορία του), ενώ παράλληλα εμφανίζεται θιγμένος στη διεθνή κοινότητα, λόγω της μονομερούς υπαναχώρησης των ΗΠΑ. Βεβαίως, παράλληλα διατηρεί τις επιθετικές του ικανότητες, μέσω βαλλιστικών πυραύλων και πυραύλων πλεύσης, καθώς και πληθώρας μη επανδρωμένων αεροχημάτων, όλα εγχώριας ανάπτυξης και κατασκευής. Έτσι, η βιομηχανία του αποζημιώθηκε μέσω άλλων προγραμμάτων, από τα οποία αποκομίζει πλέον και σημαντικά κέρδη.

Τέλος, θα πρέπει να γίνει ειδική μνεία για το Ισραήλ και τα F-35I Adir που αυτό διαθέτει. Προφανώς, το Ισραήλ δεν επιθυμούσε κανένα περιορισμό όπως αυτοί που περιγράφονται ανωτέρω. Ως εκ τούτου, αποδέχτηκε την προμήθεια F-35 (βεβαίως μέσω αμερικανικής χρηματοδότησης Foreign Military Financing – FMF) με την προϋπόθεση ότι θα επενέβαινε στο λογισμικό του F-35, ώστε να το προσαρμόσει στις απαιτήσεις του. Και εγένετο F-35I Adir, με ειδικό λογισμικό, συμβατό με ισραηλινά datalink και ισραηλινά όπλα. Έτσι, εκτιμάται ότι τα ισραηλινά F-35 δεν έχουν κανέναν φραγμό να εμπλέξουν οποιονδήποτε στόχο στην Τουρκία ή οπουδήποτε, καθώς και να στοχοποιήσουν οποιοδήποτε μαχητικό του ΝΑΤΟ το οποίο κρίνεται ως εχθρικό από το Ισραήλ.





Συμπέρασμα

Διαπιστώνεται ότι η υπόθεση F-35, πέραν του αυξημένου κόστους, της περιορισμένης επιλογής όπλων και των εκατοντάδων προβλημάτων, είναι εξαιρετικά περίπλοκη για την ΠΑ και την Ελλάδα, καθώς είμαστε ίσως η μόνη χώρα με αντίπαλο εντός του ΝΑΤΟ. Επίσης, έχει διαπιστωθεί (και έχει επανειλημμένως ομολογηθεί από ανώτατους στρατιωτικούς ηγέτες) ότι σε οποιαδήποτε πιθανή αναμέτρηση, θα είμαστε μόνοι, τουλάχιστον στην πρώτη φάση. Επομένως, θα πρέπει τα οπλικά συστήματα που προμηθευόμαστε με το υστέρημα του ελληνικού λαού (της τρέχουσας καθώς των επόμενων γενεών) να μην έχουν επιχειρησιακούς περιορισμούς και να μην εξαρτώνται από τρίτους για την αξιοποίησή τους. Μόνον έτσι τα οπλικά συστήματα είναι αξιόμαχα και συμβάλλουν στην αποτροπή. Οποιαδήποτε αγορά οπλικού συστήματος που εξαρτάται απολύτως από τρίτους αποτελεί εθνικό έγκλημα και οι υπεύθυνοι θα πρέπει να λογοδοτήσουν στον ελληνικό λαό. Ιδίως όταν οι εν λόγω “τρίτοι” έχουν επανειλημμένως δείξει σε κρίσιμες στιγμές την προτίμησή τους στον αντίπαλό μας.



https://belisarius21.wordpress.com/2022 ... ή-ή-μήπως/





"

Ειδικά όμως για την «εξωφρενική διάδοση ότι για να ξεκινήσει ο κινητήρας του F-35 κάθε πρωί πρέπει να έρθει κωδικός από τις ΗΠΑ με email!», μην είσαι κατηγορηματικός. Την επιβεβαιώνουν οι Έλληνες χειριστές (όχι ένας ή δύο) που έλαβαν μέρος στις συνεκπαιδεύσεις με F-35 τα τελευταία χρόνια. H διαδικασία αυτή δεν ισχύει για τα Adir, που έχουν βγει εκτός ALIS/ODIN. Οι χειριστές επιβεβαιώνουν την πληροφορία ατύπως, διότι και σε αυτούς ατύπως έχει μεταφερθεί -και δεν νομίζω ότι οι ξένοι συνάδελφοί τους τους έλεγαν ψέμματα επειδή προσπαθούσαν να τους αποτρέψουν από την προμήθεια του -35.

Άλλωστε, μετά την εμπειρία των συνασκήσεων με το -35, οι εμπλεκόμενοι σε τακτικό επίπεδο είναι υπηρεσιακά αντίθετοι στην προμήθεια του αεροσκάφους. Το τι θα φτάσει σε επίπεδο ΓΕΑ/ΑΑΣ είναι, βεβαίως, άλλη υπόθεση."

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 12:05
από Green Dragon
Ζενίθεδρος έγραψε: 21 Μαρ 2022, 11:48 Μακάρι. Είχα δει κάποτε ένα sci-fi b-movie όπου οι μάχες γίνονταν πλεον μεταξύ πολυεθνικών, μόνο με τεράστια πυρηνοκίνητα άρματα-πυρηνικά καταφύγια και κατέβαζαν ό,τι πετούσε. Αυτό θυμήθηκα όταν διάβαζα για την ανύπαρκτη ρωσική αεροπορία.
Έτσι και φτάσει η στιγμή ν' αχρηστευθεί η αεροπορία από σούπερ εξελιγμένα αντιαεροπορικά επαναστατικής τεχνολογίας, αυτομάτως θα έχουμε επίθεση της Τουρκίας και βαριά ήττα για εμάς. Το μόνο πράγμα που κρατά ακόμα (;) το θηρίο στο κλουβί είναι το Αιγαίο και η αεροπορία μας.

Re: Θα δώσει τους s400 η Τουρκία ;

Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2022, 12:09
από τεν τεν
Αυτό με την εκκίνηση των φ35 δεν μπορώ να το δεχτώ.
Μου φαίνεται πολυ ακραίο, έως και απίθανο.
Δλδ θα παιρνςι ο κωλος σου φωτιά και θα περιμενεις e-mail;
Φαρσοκωμωδία