Phorum.com.gr

Space_Passenger έγραψε: 20 Μαρ 2022, 08:42 Η Γερμανια και οι Ναζι δαιμονοποιηθηκαν για ενα μονο λογο: Επειδη χασανε τον πολεμο. Τα αλλα ειναι για να λεμε.

Σωστά. Αν κερδίζανε το πόλεμο δεν θα είχε μείνει κανείς που να μιλά και να γράφει ελεύθερα, οπότε και δεν θα υπήρχε αντίλογος σε οτιδήποτε.

Η Γερμανία δαιμονοποιείται κακώς στο συγκεκριμένο θέμα. Οι ναζί όμως όχι.

stavmanr έγραψε: 20 Μαρ 2022, 10:16 Σωστά. Αν κερδίζανε το πόλεμο δεν θα είχε μείνει κανείς που να μιλά και να γράφει ελεύθερα, οπότε και δεν θα υπήρχε αντίλογος σε οτιδήποτε.
Η Γερμανία δαιμονοποιείται κακώς στο συγκεκριμένο θέμα. Οι ναζί όμως όχι.

Προφανως ηταν μαζικοι δολοφονοι, βασανιστες, κατακτητες κτλ κτλ κτλ. Αλλά δεν ηταν οι μονοι εκεινη την περιοδο. Οι ΗΠΑ ριξαν 2 ατομικες βομβες και δεν δικαστηκε κανεις για παραδειγμα. Η ιστορια γραφεται παντα απο τους νικητες. Αν ειχαν νικησει θα ηταν αλλος κοσμος σημερα. Ισως να τους θεωρουσαμε απελευθερωτες και ανθρωπιστες οτι το κανανε για μια καλυτερη ανθρωποτητα κτλ. Θα βρισκαν τι θα λεγανε.

Space_Passenger έγραψε: 20 Μαρ 2022, 10:46

stavmanr έγραψε: 20 Μαρ 2022, 10:16 Σωστά. Αν κερδίζανε το πόλεμο δεν θα είχε μείνει κανείς που να μιλά και να γράφει ελεύθερα, οπότε και δεν θα υπήρχε αντίλογος σε οτιδήποτε.
Η Γερμανία δαιμονοποιείται κακώς στο συγκεκριμένο θέμα. Οι ναζί όμως όχι.

Προφανως ηταν μαζικοι δολοφονοι, βασανιστες, κατακτητες κτλ κτλ κτλ. Αλλά δεν ηταν οι μονοι εκεινη την περιοδο. Οι ΗΠΑ ριξαν 2 ατομικες βομβες και δεν δικαστηκε κανεις για παραδειγμα. Η ιστορια γραφεται παντα απο τους νικητες. Αν ειχαν νικησει θα ηταν αλλος κοσμος σημερα. Ισως να τους θεωρουσαμε απελευθερωτες και ανθρωπιστες οτι το κανανε για μια καλυτερη ανθρωποτητα κτλ. Θα βρισκαν τι θα λεγανε.

Δεν είναι έτσι ακριβώς.
Οι ΗΠΑ δεν ξεκίνησαν τον πόλεμο, δεν εισέβαλαν σε άλλη χώρα σε ειρηνική περίοδο.
Η χρήση των ατομικών όπλων είναι φυσικά μία ακραία εφαρμογή που όμως οδήγησε τελικά σε απόφαση να μην ξαναχρησιμοποιηθούν σε συμβατικό πόλεμο.
Δεν θα ξεχνάμε ότι ακόμα και οι νομοθεσίες περί "ανθρώπινου πολέμου" είναι δημιούργημα της Δύσης, άσχετα αν επιτυγχάνεται και σε ποιο βαθμό ο ...εξανθρωπισμός των συγκρούσεων. Δεν περιμένεις από τη μία μέρα στην άλλη να αλλάξει η ανθρωπότητα.

stavmanr έγραψε: 20 Μαρ 2022, 10:16

Space_Passenger έγραψε: 20 Μαρ 2022, 08:42 Η Γερμανια και οι Ναζι δαιμονοποιηθηκαν για ενα μονο λογο: Επειδη χασανε τον πολεμο. Τα αλλα ειναι για να λεμε.

Σωστά. Αν κερδίζανε το πόλεμο δεν θα είχε μείνει κανείς που να μιλά και να γράφει ελεύθερα, οπότε και δεν θα υπήρχε αντίλογος σε οτιδήποτε.

Η Γερμανία δαιμονοποιείται κακώς στο συγκεκριμένο θέμα. Οι ναζί όμως όχι.

Δεν είμαι ναζί αλλά...

stavmanr έγραψε: 20 Μαρ 2022, 10:51 Δεν είναι έτσι ακριβώς.
Οι ΗΠΑ δεν ξεκίνησαν τον πόλεμο, δεν εισέβαλαν σε άλλη χώρα σε ειρηνική περίοδο.
Η χρήση των ατομικών όπλων είναι φυσικά μία ακραία εφαρμογή που όμως οδήγησε τελικά σε απόφαση να μην ξαναχρησιμοποιηθούν σε συμβατικό πόλεμο.
Δεν θα ξεχνάμε ότι ακόμα και οι νομοθεσίες περί "ανθρώπινου πολέμου" είναι δημιούργημα της Δύσης, άσχετα αν επιτυγχάνεται και σε ποιο βαθμό ο ...εξανθρωπισμός των συγκρούσεων. Δεν περιμένεις από τη μία μέρα στην άλλη να αλλάξει η ανθρωπότητα.

Οι ΗΠΑ Προκαλεσαν την Ιαπωνια να τους επιτεθει κανοντας καταστροφικο εμπαργκο πετρελαιου σε αυτην που δεν μπορουσε να μεινει αναπαντητο.

Το οτι "συμφωνηθηκε" να μην ξαναχρησιμοποιηθουν πυρηνικα? Απο ποιους? Απο τους ΝΙΚΗΤΕΣ. Απο τους ελαχιστους που τα ειχαν μεχρι το 1952 (3 χωρες). Και αυτες οι "συμφωνιες" δεν θελει και πολυ να αλλαξουν. Ηδη σημερα ζουμε κριση αναλογη του κολπου της Κουβας.

Ο Χιτλερ ξεκινησε τον πολεμο το '39 καμια αντιρρηση σε αυτο. Αλλά δεν το ζουμε ακομα και στις μερες μας αυτο? Εστω σε μικροτερη κλιμακα? Ιρακ (2003) με πλαστα στοιχεια, Αφγανισταν (1979) απο ΕΣΣΔ κτλ κτλ. Παντα ο δυνατοτερος βρισκει προσχηματα για να επιτεθει. Δεν ειναι μονο ο Χιτλερ.

"εξανθρωπισμος" εννοουν καποιες βασικες αρχες που εχουν συμφωνησει εστω στα χαρτια οι περισσοτεροι. Μη σκοτωνεις αμαχους, μη ριξεις χημικα κτλ. Η ανθρωποτητα ειναι η ιδια οπως και παλιοτερα. Απλα πλεον οι ισχυροι κρατανε η προσπαθουν να κρατανε τους τυπους.

Space_Passenger έγραψε: 20 Μαρ 2022, 11:04

stavmanr έγραψε: 20 Μαρ 2022, 10:51 Δεν είναι έτσι ακριβώς.
Οι ΗΠΑ δεν ξεκίνησαν τον πόλεμο, δεν εισέβαλαν σε άλλη χώρα σε ειρηνική περίοδο.
Η χρήση των ατομικών όπλων είναι φυσικά μία ακραία εφαρμογή που όμως οδήγησε τελικά σε απόφαση να μην ξαναχρησιμοποιηθούν σε συμβατικό πόλεμο.
Δεν θα ξεχνάμε ότι ακόμα και οι νομοθεσίες περί "ανθρώπινου πολέμου" είναι δημιούργημα της Δύσης, άσχετα αν επιτυγχάνεται και σε ποιο βαθμό ο ...εξανθρωπισμός των συγκρούσεων. Δεν περιμένεις από τη μία μέρα στην άλλη να αλλάξει η ανθρωπότητα.

Οι ΗΠΑ Προκαλεσαν την Ιαπωνια να τους επιτεθει κανοντας καταστροφικο εμπαργκο πετρελαιου σε αυτην που δεν μπορουσε να μεινει αναπαντητο.

Η Ιαπωνία είχε ήδη φτάσει μέχρι την Ινδοκίνα στα νότια, πολεμούσε σε νησιά βόρεια της Αυστραλίας και ήθελε τον έλεγχο του ειρηνικού.

Το οτι "συμφωνηθηκε" να μην ξαναχρησιμοποιηθουν πυρηνικα? Απο ποιους? Απο τους ΝΙΚΗΤΕΣ. Απο τους ελαχιστους που τα ειχαν μεχρι το 1952 (3 χωρες). Και αυτες οι "συμφωνιες" δεν θελει και πολυ να αλλαξουν. Ηδη σημερα ζουμε κριση αναλογη του κολπου της Κουβας.

Δηλαδή οι τότε νικητές συναποφάσισαν να μην ξαναχρησιμοποιήσουν πυρηνικές βόμβες εναντίον κανενός. Το δυνατότερό τους όπλο.
Αν ήταν άλλοι νικητές, πιστεύεις ότι θα το συμφωνούσαν;

Ο Χιτλερ ξεκινησε τον πολεμο το '39 καμια αντιρρηση σε αυτο. Αλλά δεν το ζουμε ακομα και στις μερες μας αυτο? Εστω σε μικροτερη κλιμακα? Ιρακ (2003) με πλαστα στοιχεια, Αφγανισταν (1979) απο ΕΣΣΔ κτλ κτλ. Παντα ο δυνατοτερος βρισκει προσχηματα για να επιτεθει. Δεν ειναι μονο ο Χιτλερ.

Το πρόβλημα του ναζιστικού φανατισμού δεν είναι μόνο η επίθεση ή ο πόλεμος. Είναι η τρέλα που συνοδεύει τα δεινά αυτά και τα κάνει ακόμα δεινότερα. Είναι οι γενοκτονίες, οι εκκαθαρίσεις, ο γενικότερος αυταρχισμός ακόμα και στην καθημερινότητα, ο φόβος και η ανασφάλεια.

Θέλεις να συμφωνήσουμε ότι δεινά προκαλούνται από όλους; Κανένα πρόβλημα. Αλλά όχι ίσα κι όμοια.

"εξανθρωπισμος" εννοουν καποιες βασικες αρχες που εχουν συμφωνησει εστω στα χαρτια οι περισσοτεροι. Μη σκοτωνεις αμαχους, μη ριξεις χημικα κτλ. Η ανθρωποτητα ειναι η ιδια οπως και παλιοτερα. Απλα πλεον οι ισχυροι κρατανε η προσπαθουν να κρατανε τους τυπους.

Σωστά. Όμως, ακόμη κι αυτό είναι ένα βήμα μπροστά. Θα μπορούσαμε να παλουκωνόμαστε μαζικά όπως πριν από 200 ή 500 χρόνια.
Δεν είναι αρκετό, δεν είναι ικανό, αλλά είναι ένα βήμα.

Ναι αλλα δεν ειχε εμπλακει σε πολεμο με τις ΗΠΑ. Αν δεν της κανανε εμπαργκο πετρελαιου θα εκανε επιθεση στο Περλ Χαρμπορ? Μαλλον η Αμερικη θα αναγκαζοταν να επιτεθει πρωτη και να της κυρηξει τον πολεμο γιατι θα εχανε τον Ειρηνικο. Και οι δυο θελανε τον Ειρηνικό απλα οι Ιαπωνες λογω συγκυριων επιτεθηκαν πρωτοι. Δεν λεω οτι δεν κανανε ιμπεριαλιστικο πολεμο οι Ιαπωνες αλλα ετσι λειτουργει ο κοσμος. Νοιωθανε ισχυροι και θελανε να κυριαρχησουν ετσι γινεται παντα.



Αν ειχαν μονο αυτοι τη βομβα ναι. Γιατι κανεις δεν θελει την καταστροφη του πλανητη. Τον θελει βιωσιμο για ωφελος του υπο την κυριαρχια του.



ρε φιλε αυτα τα κανουν ολοι αυτο σου λεω. Απλα στους ναζι βγηκε το ονομα γιατι ΧΑΣΑΝΕ. Ξερεις ποσους εφαγε ο Σταλιν και ο Μαο? Ή οι Αμερικανοι? Απλα αυτοι τους σκοτωσανε με δυο "λαμψεις" σε χρονο ρεκορ ή μια μερα π.χ βομβαρδισμος της Δρεσδης (χωρις ουσια - για εκφοβισμο) ενω οι αλλοι με σχεδιο χρονων. Το αποτελεσμα ειναι το ιδιο. Νεκροι και απο δω και απο κει. Η διαφορα ειναι στον τροπο. Και μη μου πεις δεν υπηρχαν φανατισμενοι στους Δυτικους συμμαχους η στην ΕΣΣΔ? Απλα ΝΙΚΗΣΑΝ.



ε ναι τωρα αμολας ενα αεριο απο αεροπλανο και φευγεις πιο "ανωδυνα" ειναι προοδος δε λεω.

Space_Passenger έγραψε: 20 Μαρ 2022, 11:42
ρε φιλε αυτα τα κανουν ολοι αυτο σου λεω. Απλα στους ναζι βγηκε το ονομα γιατι ΧΑΣΑΝΕ. Ξερεις ποσους εφαγε ο Σταλιν και ο Μαο? Ή οι Αμερικανοι?

Δεν τους βγήκε το όνομα επειδή χάσανε, αλλά είχε βγει και πριν χάσουνε.
Γι' αυτό και χάσανε από μία άποψη. Επειδή δεν ήταν απλά ένα όνομα.

Απλα αυτοι τους σκοτωσανε με δυο "λαμψεις" σε χρονο ρεκορ ή μια μερα π.χ βομβαρδισμος της Δρεσδης (χωρις ουσια - για εκφοβισμο) ενω οι αλλοι με σχεδιο χρονων. Το αποτελεσμα ειναι το ιδιο.

Κοίταξε, σε τέτοια ζητήματα δεν μπορείς να ηθικολογήσεις επάνω στη βάση των νεκρών. Πόλεμος είναι, νεκρούς θα έχεις.
Το ζήτημα είναι αν κι εφόσον εισβάλλεις ή όχι, και με ποιες συνθήκες.

Φυσικά και θεωρώ τη ρίψη ατομικής βόμβας, σήμερα, έγκλημα πολέμου.
Τότε, όμως, που έπεφταν χημικά με τη σέσουλα, εκτελούνταν άνθρωποι στα καλά καθούμενα, βομβαρδίζονταν πόλεις στα ερείπιά τους ως πρακτικές πολέμου, ήταν διαφορετικά τα πράγματα και κρίνονται με βάση εκείνη την περίοδο.

Το ξερεις οτι αν ειχανε νικησει σημερα μπορει να τους... υποστηριζαμε εγω και εσυ ως σωστους και ιδεολογους? (Δεν κανω πλακα) Θα ειχε πεσει αλλη προπαγανδα. Πώς ο πολιτης της ΕΣΣΔ δηλωνε "υπερηφανος" για την ιδεολογια του και το κρατος του ενα πραγμα?


Χημικα δεν πεσανε στον ΒΠΠ και ποτε δεν καταλαβα γιατι.
Υπο αυτες τις συνθηκες και τα στρατοπεδα συγκεντρωσης πρεπει να κρινονται με βαση "εκεινη την περιοδο". Σωστά? Και οι "κακοι" Εβραιοι επισης, οι ρομα, οι αναπηροι κτλ.
Το οτι εισεβαλε ο Χιτλερ δεν δικαιολογει τα εγκληματα εις βαρος των Γερμανων ή και των Ιαπωνων. Επαναλαμβανω οι Δυτικοι και Σοβιετικοι εγκληματιες δεν περασανε απο δικαστηρια.