Phorum.com.gr

Yochanan έγραψε: 03 Μαρ 2022, 00:39 νομιζω οτι αυτο που κανουμε ειναι agreeing furiously with each other

ούτε καν διαφωνήσαμε πουθενά, απλά γουστάρω να σου μιλάω και το τραβάω όλο και παραπέρα γιατί περνάει η ώρα μου ευχάριστα (και γιατί βαριέμαι να δουλέψω)

Yochanan έγραψε: 03 Μαρ 2022, 00:39ουσιαστικα λες οτι ο ισολογισμος της τραπεζας (ενεργητικο , παθητικο) ειναι ισος με assets = liabilities + equity, και εδω συμφωνω
αλλα δες το αλλιως

1 τραπεζα στην οικονομια
2 πελατες
1 κρατος

κρατος δινει στον πελατη 1 1000€
πελατης 1 καταθετει 1000€
πελατης 2 δανειζεται 900€
πελατης 2 δινει στον 1 900€
πελατης 1 καταθετει 900€
πελατης 2 δανειζεται 810 €
κ.ο.κ.

Πράγματι, αν έχεις μονοπώλιο μία τράπεζα θα ισχύουν και τα δύο: θα είναι οι καταθέσεις της μονοπωλιακής τράπεζας πάντα μεγαλύτερες απ'τα δάνειά της, και ταυτόχρονα θα πολλαπλασιάζεται το "χρήμα" (αν δεχτούμε ότι οι καταθέσεις είναι χρήμα), γιατί όλες οι καταθέσεις τις οικονομίας εξ'ορισμού έρχονται σε αυτή τη μία τράπεζα.

Πάντως πριν δεν έλεγα απλά ότι Ενεργητικό = Παθητικό, λέω ότι ο Ισολογισμός κάθε εταιρίας, όχι μόνο μιας τράπεζας, σου δείχνει ανά πάσα στιγμή συγκεκριμένα από πού ήρθαν τα λεφτά (Παθητικό + Καθαρή Θέση) και πού πήγαν (Ενεργητικό). Και στο έδειξα για να δεις ότι στις Ελληνικές τράπεζες συγκεκριμένα μακράν η μεγαλύτερη πηγή χρηματοδότησης είναι οι καταθέσεις και λίγο τα δάνεια από άλλες τράπεζες, και ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο.

Επίσης, η κεντρική τράπεζα της Ελλάδας δημοσιεύει στατιστικά (ελεγμένα απ'τη Eurostat) που δείχνουν ανά τρίμηνο τις συνολικές καταθέσεις και το συνολικό δανεισμό αθροιστικά όλων των εμπορικών τραπεζών. Αν δε βαριέσαι πήγαινε και εκεί και θα δεις ότι τα συνολικά δάνεια στο συνολικό τραπεζικό τομέα πάλι είναι λιγότερα απ'τις συνολικές καταθέσεις. Εδώ, άνοιξε το "Συγκεντρωτική Λογιστική Κατάσταση ΝΧΙ χωρίς την τράπεζα της Ελλάδας":
https://www.bankofgreece.gr/statistika/ ... taseis-nxi

Άρα το καταθέσεις "100 ευρώ = δάνεια 1000 ευρώ" απλά δεν υπάρχει πουθενά, ούτε σε επίπεδο τράπεζας ούτε σε επίπεδο οικονομίας.

Ουσιαστικά δεν έχω πει τίποτα καινούργιο ή διαφορετικό από ότι γράφει η wiki και από ό,τι λένε και όλοι οι άλλοι. Απλά ξανά και ξανά τονίζω ένα πράγμα το οποίο περνάει απαρατήρητο: ότι οι καταθέσεις μοιάζουν με χρήμα, σε ομαλές συνθήκες συμπεριφέρονται σα χρήμα, αλλά ΔΕΝ είναι χρήμα. Και αυτό το λέει και η Wiki εκεί που μιλάει για το bailment στην παράγραφο για το regulatory framework. To οποίο λέει ότι τα χρήματα που έβαλες στην τράπεζα σαν κατάθεση νομικά ΔΕΝ σου ανήκουν πιά. Δεν είναι παρακαταθήκη, έχει νομικά και λογιστικά μεταφερθεί η κυριότητά τους και ανήκουν στην τράπεζα. Και εσύ παίρνεις για αντάλλαγμα ουσιαστικά μία υπόσχεση από την τράπεζα. Εξ'ού και η λέξη "τραπεζική Πίστη": γιατί το ότι λειτουργούν οι τράπεζες κατ'αυτό τον τρόπο και το δεχόμαστε περισσότερο με θρησκεία μοιάζει παρά με οτιδήποτε άλλο.

Παρόλα αυτά όλη η βιβλιογραφία στα Οικονομικά βάζει τις καταθέσεις στο Μ2 (και στο Μ1 αν θυμάμαι σωστά) και σωστά κάνει, διότι στο κάτω κάτω τις γραφής αν είσαι Οικονομολόγος σε ενδιαφέρει πως κινείται η οικονομία, και όντως με αυτές τις καταθέσεις κινείται η οικονομία. Αλλά το τι πραγματικά σημαίνει κατάθεση και τι διαφορά έχει από το χρήμα όπως ξέρουμε και το εννοούμε, είναι σημαντικό να το ξέρει κάποιος. Όχι γιατί θα χάσει τα λεφτά του ή κάτι τέτοιο (τουλάχιστον όχι σε ομαλές συνθήκες και όχι σε μεγάλες τράπεζες) αλλά γιατί αν το καταλάβει αυτό τότε βλέπει ότι οι τράπεζες ούτε πληκτρολογούνε χρήματα στον υπολογιστή, ούτε μπορούν να δανείσουν απεριόριστα, και παρόλο που έχουν και νομικούς ή θεσμικούς ή δικούς τους περιορισμούς (τα διάφορα ταβάνια, reserves και caps) έχουν και οι ίδιες πολύ συχνά πραγματικό πρόβλημα στο να βρούνε λεφτά για να δανείσουν. Και τότε γίνεται πολύ πιό ουσιαστική η συζήτηση για τις τράπεζες και τα πραγματικά τους προβλήματα, και αυτός είναι όλος κι όλος ο λόγος που πετάγομαι κάθε φορά που μιλάμε για τύπωμα χρήματος και λέω τα ίδια και τα ίδια. Γιατί αντί να μιλάμε για μεταφυσικά φαινόμενα θα μπορούσαμε να μιλάμε για το τι πραγματικά συμβαίνει.

Τες πα τελευταία φορά ήταν που το κάνω, όποιος το διαβάσει το διάβασε.
Χάρηκα που τα είπαμε Γιόχι

dp*

Spoiler

*double penetration

Πολυ ωραίος Τσιλ και πολυ ομορφα το εξηγησες - το ειχα μπερδεψει στο μυαλο μου και σκεφτομουνα ρευστο εναντι δανειων αντι για καταθεσεις εναντι δανειων. Είσαι ξεκαθαρος και σε ευχαριστώ που έκαμες τον κοπο να το γραψεις τοσο καθαρα!

Ζενίθεδρος έγραψε: 11 Φεβ 2022, 18:26 Τα χρήματα είναι δάνειο, το οποίο σου δίνει η τράπεζα, έχουσα την πίστη πως θα παραγάγεις με αυτά τον αντίστοιχο πλούτο. Υπό αυτή την έννοια, ναι, μια τράπεζα μπορεί να τυπώνει όσο χρήμα θέλει, και το δεύτερο είναι, πως το απόλυτο χρέος συνεχώς αυξάνεται.

Από πότε τα χρήματα είναι δάνειο; Εγώ μπορεί να αρνούμαι να παίξω κάποιο ρόλο σε αυτό το καρχαριοπαιχνίδι. Σε αυτό το αγελαδοπάζαρο. Και να προτιμώ να ζω ως πολίτης και όχι ως ιδιώτης (idiot) με όσα δικαιούμαι από τους συμπολίτες μου. Γιατί πρέπει να στιγματιστώ γι' αυτό;

Fixer66 έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:48

Ζενίθεδρος έγραψε: 11 Φεβ 2022, 18:26 Τα χρήματα είναι δάνειο, το οποίο σου δίνει η τράπεζα, έχουσα την πίστη πως θα παραγάγεις με αυτά τον αντίστοιχο πλούτο. Υπό αυτή την έννοια, ναι, μια τράπεζα μπορεί να τυπώνει όσο χρήμα θέλει, και το δεύτερο είναι, πως το απόλυτο χρέος συνεχώς αυξάνεται.

Από πότε τα χρήματα είναι δάνειο; Εγώ μπορεί να αρνούμαι να παίξω κάποιο ρόλο σε αυτό το καρχαριοπαιχνίδι. Σε αυτό το αγελαδοπάζαρο. Και να προτιμώ να ζω ως πολίτης και όχι ως ιδιώτης (idiot) με όσα δικαιούμαι από τους συμπολίτες μου. Γιατί πρέπει να στιγματιστώ γι' αυτό;

Gold Is Money. Everything Else Is credit.
J. P. Morgan 1912.

Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Fixer66 έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:48

Ζενίθεδρος έγραψε: 11 Φεβ 2022, 18:26 Τα χρήματα είναι δάνειο, το οποίο σου δίνει η τράπεζα, έχουσα την πίστη πως θα παραγάγεις με αυτά τον αντίστοιχο πλούτο. Υπό αυτή την έννοια, ναι, μια τράπεζα μπορεί να τυπώνει όσο χρήμα θέλει, και το δεύτερο είναι, πως το απόλυτο χρέος συνεχώς αυξάνεται.

Από πότε τα χρήματα είναι δάνειο; Εγώ μπορεί να αρνούμαι να παίξω κάποιο ρόλο σε αυτό το καρχαριοπαιχνίδι. Σε αυτό το αγελαδοπάζαρο. Και να προτιμώ να ζω ως πολίτης και όχι ως ιδιώτης (idiot) με όσα δικαιούμαι από τους συμπολίτες μου. Γιατί πρέπει να στιγματιστώ γι' αυτό;

Gold Is Money. Everything Else Is credit.
J. P. Morgan 1912.

Μιας και το ανέφερες. Γιατί είναι καλό που καταργήθηκε ο νόμος χρυσού στο bretton woods? Για να πλουτίζει η Disney η Samsung και η Blackrock?

Fixer66 έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:03

Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Fixer66 έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:48

Από πότε τα χρήματα είναι δάνειο; Εγώ μπορεί να αρνούμαι να παίξω κάποιο ρόλο σε αυτό το καρχαριοπαιχνίδι. Σε αυτό το αγελαδοπάζαρο. Και να προτιμώ να ζω ως πολίτης και όχι ως ιδιώτης (idiot) με όσα δικαιούμαι από τους συμπολίτες μου. Γιατί πρέπει να στιγματιστώ γι' αυτό;

Gold Is Money. Everything Else Is credit.
J. P. Morgan 1912.

Μιας και το ανέφερες. Γιατί είναι καλό που καταργήθηκε ο νόμος χρυσού στο bretton woods? Για να πλουτίζει η Disney η Samsung και η Blackrock?

Γιατί έτσι πολλαπλασιάστηκε ο παγκόσμιος πλούτος και βγήκαν πολλοί άνθρωποι από την φτώχεια. Διαφορετικά θα ζούσαμε σήμερα όπως στο 1900. Φυσικά υπάρχουν παρενέργειες, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί που γκρινιάζουν θα τους άρεσε να φοράνε το ίδιο παντελόνι επί 5 χρόνια.

sharp έγραψε: 16 Μάιος 2022, 18:35

Fixer66 έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:03

Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Gold Is Money. Everything Else Is credit.
J. P. Morgan 1912.

Μιας και το ανέφερες. Γιατί είναι καλό που καταργήθηκε ο νόμος χρυσού στο bretton woods? Για να πλουτίζει η Disney η Samsung και η Blackrock?

Γιατί έτσι πολλαπλασιάστηκε ο παγκόσμιος πλούτος και βγήκαν πολλοί άνθρωποι από την φτώχεια. Διαφορετικά θα ζούσαμε σήμερα όπως στο 1900. Φυσικά υπάρχουν παρενέργειες, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί που γκρινιάζουν θα τους άρεσε να φοράνε το ίδιο παντελόνι επί 5 χρόνια.

Και που κατέληξε η πλειονότητα αυτού του unbacked πλούτου; Μήπως σε χρέος; Σε αυτό το είδος μοντέρνου ευνουχισμού? Η μήπως στα assets της Disney, της Samsung, της Blackrock? Της Standard oil, των Mac Donalds, των Starbucks??

Fixer66 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:11

sharp έγραψε: 16 Μάιος 2022, 18:35

Fixer66 έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:03

Μιας και το ανέφερες. Γιατί είναι καλό που καταργήθηκε ο νόμος χρυσού στο bretton woods? Για να πλουτίζει η Disney η Samsung και η Blackrock?

Γιατί έτσι πολλαπλασιάστηκε ο παγκόσμιος πλούτος και βγήκαν πολλοί άνθρωποι από την φτώχεια. Διαφορετικά θα ζούσαμε σήμερα όπως στο 1900. Φυσικά υπάρχουν παρενέργειες, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί που γκρινιάζουν θα τους άρεσε να φοράνε το ίδιο παντελόνι επί 5 χρόνια.

Και που κατέληξε η πλειονότητα αυτού του unbacked πλούτου; Μήπως σε χρέος; Σε αυτό το είδος μοντέρνου ευνουχισμού? Η μήπως στα assets της Disney, της Samsung, της Blackrock? Της Standard oil, των Mac Donalds, των Starbucks??

Στο να μην φοράς 5 χρόνια το ίδιο παντελόνι, ακόμη και τριμμένο.

sharp έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:13

Fixer66 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:11

sharp έγραψε: 16 Μάιος 2022, 18:35

Γιατί έτσι πολλαπλασιάστηκε ο παγκόσμιος πλούτος και βγήκαν πολλοί άνθρωποι από την φτώχεια. Διαφορετικά θα ζούσαμε σήμερα όπως στο 1900. Φυσικά υπάρχουν παρενέργειες, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί που γκρινιάζουν θα τους άρεσε να φοράνε το ίδιο παντελόνι επί 5 χρόνια.

Και που κατέληξε η πλειονότητα αυτού του unbacked πλούτου; Μήπως σε χρέος; Σε αυτό το είδος μοντέρνου ευνουχισμού? Η μήπως στα assets της Disney, της Samsung, της Blackrock? Της Standard oil, των Mac Donalds, των Starbucks??

Στο να μην φοράς 5 χρόνια το ίδιο παντελόνι, ακόμη και τριμμένο.

Προφανώς είσαι βολεμένος και τα λες αυτά. Κάποιοι από μας όμως πρέπει να παλέψουμε και να τα βάλουμε σε καθημερινή βάση ενάντια σε μια κοινωνία γεμάτη τέρατα και ευνούχους.

Fixer66 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:17

sharp έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:13

Fixer66 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:11

Και που κατέληξε η πλειονότητα αυτού του unbacked πλούτου; Μήπως σε χρέος; Σε αυτό το είδος μοντέρνου ευνουχισμού? Η μήπως στα assets της Disney, της Samsung, της Blackrock? Της Standard oil, των Mac Donalds, των Starbucks??

Στο να μην φοράς 5 χρόνια το ίδιο παντελόνι, ακόμη και τριμμένο.

Προφανώς είσαι βολεμένος και τα λες αυτά. Κάποιοι από μας όμως πρέπει να παλέψουμε και να τα βάλουμε σε καθημερινή βάση ενάντια σε μια κοινωνία γεμάτη τέρατα και ευνούχους.

Δεν πάει προσωπικά, σύγκριση του μέσου όρου κάνουμε με σήμερα. Η οικονομική επιστήμη έχει εξελιχθεί όπως και οι υπόλοιπες. Η αποχώρηση από το χρυσό έγινε γιατί δυστυχούσε ο κόσμος με απανωτές κρίσεις. Μπορείς πάντα να λες ότι περνάς άσχημα, αυτό δεν σημαίνει ότι με εκείνο το σύστημα θα περνούσες καλύτερα, το πιθανότερο είναι ότι θα ήσουν πολύ χειρότερα.

Δεν το έγραψα ειρωνικά το παντελόνι, αλλά δείχνει ότι οι απαιτήσεις των ανθρώπων τότε δεν είχαν καμμία σχέση με σήμερα. Ήσαν ευχαριστημένοι αν είχαν ένα πιάτο τη μέρα ακόμη και αν δεν ήταν γεμάτο. Σήμερα μπορεί να λέει κάποιος ότι ζορίζεται επειδή δεν έχει να πληρώσει το δάνειο. Αυτό όμως το πήρε συνήθως για κάποια παραπανίσια ανάγκη σε σχέση με τον τότε ομόλογο του. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις, αλλά παραμένουν εξαιρέσεις. Αυτά στον δικό μας κόσμο, τον δυτικό. Στον τρίτο κόσμο φυσικά είναι πολύ χειρότερα, κάπως όπως πριν 100-150 χρόνια στην Ευρώπη, όταν είχες τη ρήτρα χρυσού.

Fixer66 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:17Και που κατέληξε η πλειονότητα αυτού του unbacked πλούτου;

Δεν υπάρχει αυτό. Και ο χρυσός δηλαδή γιατί κάλυπτε; Τι είναι, ένα μέταλλο είναι. Σύμβαση είναι όλα που βασίζονται σε διάφορες παραδοχές.

#Sharp

Ναι αλλά για πόσο μπορεί αυτή η γη να υποστηρίζει τον υλικό ευδαιμονισμό μας; Είναι οι πόροι της ανεξάντλητοι; Πριν 100 χρόνια ο J.P Morgan δεν έβλεπε παγωτάκι ούτε στ' όνειρο του. Σήμερα έχουμε οτι ώρα θέλουμε γλυκίσματα πραλίνα, στρατσιατέλα, φυστίκι. Και άλλα πολλά. Μήπως πρέπει να ελέγξουμε το πληθυσμό μας; και παράλληλα να πούμε στον ανατολικό κόσμο οτι πρέπει να τρέξει λίγο αλλιώς θα μείνει πολύ πίσω;

Fixer66 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 02:33 #Sharp

Ναι αλλά για πόσο μπορεί αυτή η γη να υποστηρίζει τον υλικό ευδαιμονισμό μας; Είναι οι πόροι της ανεξάντλητοι; Πριν 100 χρόνια ο J.P Morgan δεν έβλεπε παγωτάκι ούτε στ' όνειρο του. Σήμερα έχουμε οτι ώρα θέλουμε γλυκίσματα πραλίνα, στρατσιατέλα, φυστίκι. Και άλλα πολλά. Μήπως πρέπει να ελέγξουμε το πληθυσμό μας; και παράλληλα να πούμε στον ανατολικό κόσμο οτι πρέπει να τρέξει λίγο αλλιώς θα μείνει πολύ πίσω;

Αυτό είναι άλλο θέμα, δεν έχει να κάνει με τα τεχνικά περί ρήτρας χρυσού κλπ.

Και όπως φαίνεται είναι επιθυμία των περισσοτέρων ανθρώπων να καταναλώνουν σαν να μην υπάρχει αύριο, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί κατηγορούν το σύστημα που τους το προσφέρει.

Καλά. Πάτε πέστε στο γκρεμό χωρίς εμένα. Εχετε το ελεύθερο.