Τι είναι πιό φυσιολογικό ; Να πιστεύουμε στο Θεό ή να μην πιστεύουμε ;

[Λοξίας]

Μπίνγκο!
Αυτό είναι ένα ερώτημα που έχει νόημα στην τελική, σε αντίθεση με το αν υπάρχει θεός γενικά και αόριστα που είναι πρακτικά αδύνατο να απαντηθεί.

Μα αυτό ήταν και είναι το συνηθισμένο σημείο εκκίνησης τέτοιων φιλοσοφικών αναζητήσεων.
Πρώτα ορίζουμε ποιος είναι ο θεός και μετά συζητάμε.
Δεν είναι σημερινή ανακάλυψη...

Αρα το να μιλάμε γενικά και αόριστα για θεό, θρησκευτική πίστη ή για Άθεους είναι λάθος

Ποτέ δεν συζητήθηκε γενικά και αόριστα η ύπαρξη θεού. Στα φόρα και στα καφενεία ή μεταξύ φίλων, ίσως.
Αλλά στη φιλοσοφία, όχι.
Πρώτα καθορίζονται επακριβώς οι έννοιες των λέξεων, ώστε να υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς, και μετά συζητούν.

[wooded glade]

Δείξτε μου έναν άθεο που δεν είναι commie και που δεν είναι -αποδεδειγμένα- αδελφάτο των ιπποτών.

Δίνεις ΠΟΛΙΤΙΚΗ χροιά στην λέξη Άθεος

Δεν δίνω εγώ τίποτα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Δείξτε μου έναν άθεο που δεν είναι commie και που δεν είναι -αποδεδειγμένα- αδελφάτο των ιπποτών.

Δίνεις ΠΟΛΙΤΙΚΗ χροιά στην λέξη Άθεος

Δεν δίνω εγώ τίποτα.

Θεωρείς τους Άθεους σαν ιδεολόγους αντίπαλης πολιτικής παράταξης
Και τους μπερδεύεις με την Αριστερά

[Antares]

Μερικές απόψεις σ' αυτό το θέμα μου φέρνουν στο νου κάποιον νοερό διάλογο
"γιατί το κάνεις αυτό;" (κάποιο έγκλημα)
"γιατί μπορώ".

[wooded glade]

Δίνεις ΠΟΛΙΤΙΚΗ χροιά στην λέξη Άθεος

Δεν δίνω εγώ τίποτα.

Θεωρείς τους Άθεους σαν ιδεολόγους αντίπαλης πολιτικής παράταξης
Και τους μπερδεύεις με την Αριστερά

Το ένα γκρουπ των αθέων θεωρώ αλλά πως το θεωρώ εγώ ; Οι ίδιοι το έχουν δηλώσει.
Το άλλο γκρουπ είναι άλλο.

[Λοξίας]

Μπίνγκο!
Αυτό είναι ένα ερώτημα που έχει νόημα στην τελική, σε αντίθεση με το αν υπάρχει θεός γενικά και αόριστα που είναι πρακτικά αδύνατο να απαντηθεί.

Μα αυτό ήταν και είναι το συνηθισμένο σημείο εκκίνησης τέτοιων φιλοσοφικών αναζητήσεων.
Πρώτα ορίζουμε ποιος είναι ο θεός και μετά συζητάμε.
Δεν είναι σημερινή ανακάλυψη...

Κι όμως, όλες οι συζητήσεις που συναντώ δεν ξεκινούν από αυτό ενώ θα έπρεπε για να έχουν και νόημα. Δεν είναι περίεργο;

Μπα, δεν είναι. Δηλαδή το περίεργο δεν είναι στο σημείο που λες.
Εδώ, κατά 99,5% θα μιλήσουμε για τον χριστιανικό θεό, αφού όλοι οι ένθεοι είναι κατά 99,5% χριστιανοί.
Αλλά, το περίεργο αρχίζει ακριβώς τώρα!
Ενώ νομίζεις πως έχει οριστεί ο θεός, πολλοί χριστιανοί "τσινάνε"...
"α, μα δεν γνωρίζουμε την ουσία του Θεού"..."δεν έχουμε ιδέα από τι αποτελείται ο Θεός"..."πως θα συζητήσουμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε", κ.λπ.

Και, συνήθως, από εκεί και πέρα αρχίζει ο τραγέλαφος...

Πάντα μιλώντας για επίπεδο συζητήσεων στα φόρα...

[Λοξίας]

Ακόμα στον 17ο αιώνα είσαι;
Και ο Βολταίρος και ο Ντιτερό (για αναφερθώ σε δυο γνωστά ονόματα της τότε εποχής), έχουν αποδομήσει το στοίχημα του Πασκάλ...

[foscilis]

Ακόμα στον 17ο αιώνα είσαι;
Και ο Βολταίρος και ο Ντιτερό (για αναφερθώ σε δυο γνωστά ονόματα της τότε εποχής), έχουν αποδομήσει το στοίχημα του Πασκάλ...

Είναι λίγο χαζό γιατί υποθέτει πως ο μόνος πιθανός θεός είναι αυτός στον οποίον πιστεύουν οι καθολικοί με το eternal damnation κλπ.

Ας πούμε υπάρχει η πιθανότητα ο αληθινός θεός να είναι ο Δίας που νομίζω όλοι κατανοούμε ότι δε θα είναι ιδιαίτερα ενθουσιασμένος με τους πιστούς του ψευτοθεού που ξεκόλλωσαν όλους τους ναούς του. Σε αυτήν την περίπτωση αν πιστεύεις μπορεί να βρεθείς σε κανένα βράχο με έναν αητό να σου τρώει κάθε μέρα τα παπάρια που ξαναφυτρώνουν το ίδιο βράδυ.

[Λοξίας]

Ακόμα στον 17ο αιώνα είσαι;
Και ο Βολταίρος και ο Ντιτερό (για αναφερθώ σε δυο γνωστά ονόματα της τότε εποχής), έχουν αποδομήσει το στοίχημα του Πασκάλ...

Είναι λίγο χαζό γιατί υποθέτει πως ο μόνος πιθανός θεός είναι αυτός στον οποίον πιστεύουν οι καθολικοί με το eternal damnation κλπ.

Ας πούμε υπάρχει η πιθανότητα ο αληθινός θεός να είναι ο Δίας που νομίζω όλοι κατανοούμε ότι δε θα είναι ιδιαίτερα ενθουσιασμένος με τους πιστούς του ψευτοθεού που ξεκόλλωσαν όλους τους ναούς του. Σε αυτήν την περίπτωση αν πιστεύεις μπορεί να βρεθείς σε κανένα βράχο με έναν αητό να σου τρώει κάθε μέρα τα παπάρια που ξαναφυτρώνουν το ίδιο βράδυ.

Ε ναι...το ίδιο στοίχημα μπορεί να θέσει και ένας ιμάμης, ένας ινδουϊστής, ή ένας Ιουδάιος...
Ή μήπως και ο ίδιος ο χριστιανικός θεός, αν υπάρχει, δεν θα καταλάβαινε την "απιστία" του πιστού του που θα ακολουθούσε, από φόβο, αυτό το στοίχημα;

[Green Dragon]

Μπα, δεν είναι. Δηλαδή το περίεργο δεν είναι στο σημείο που λες.
Εδώ, κατά 99,5% θα μιλήσουμε για τον χριστιανικό θεό, αφού όλοι οι ένθεοι είναι κατά 99,5% χριστιανοί.
Αλλά, το περίεργο αρχίζει ακριβώς τώρα!
Ενώ νομίζεις πως έχει οριστεί ο θεός, πολλοί χριστιανοί "τσινάνε"...
"α, μα δεν γνωρίζουμε την ουσία του Θεού"..."δεν έχουμε ιδέα από τι αποτελείται ο Θεός"..."πως θα συζητήσουμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε", κ.λπ.

Και, συνήθως, από εκεί και πέρα αρχίζει ο τραγέλαφος...

Πάντα μιλώντας για επίπεδο συζητήσεων στα φόρα...

Για έναν θεό που ο άνθρωπος δεν μπορεί να ορίσει επακριβώς η συζήτηση θα έχει αναγκαστικά κενά. Αν είναι πολύ αόριστος δεν θα μπορεί καν να γίνει σε πρακτικό επίπεδο, μόνο σε φιλοσοφικό (= δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα, ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία).

Ακόμα και τον χριστιανικό θεό ο κάθε χριστιανός τον ορίζει διαφορετικά, όσο τον ορίζει. Δύο ίδιους δεν θα βρεις.

Αν όμως δεν τον ορίσεις επακριβώς εισάγεις στην θεωρία σου στοιχεία αγνωστικισμού, έτσι δεν είναι; Όχι εσύ, ο όποιος.

[Bipsco]

Τελικά Γούντυ είτε πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός είτε ότι δεν υπάρχει, στην πίστη στηρίζεται. Οι άθεοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει θεός

Spoiler

όπως οι πιστοί πιστεύουν ότι υπάρχει. Η μόνη θρησκευτική θέση που δεν εμπεριέχει απαραίτητα το στοιχείο της πίστης είναι ο αγνωστικισμός. Όλες οι θρησκείες αλλά και η αθεΐα στηρίζονται στην πίστη.

Η απόδειξη ενός ισχυρισμού βαραίνει αυτόν που τον κάνει. Πώς μπορείς να αποδείξεις κάτι που δεν υπάρχει; Ας παρουσιασθεί ο Θεός και οι άθεοι θα αλλάξουν γνώμη γιατί βασίζονται σε στοιχεία. Μέχρι τότε ο Θεός δεν υπάρχει.

[Green Dragon]

Τελικά Γούντυ είτε πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός είτε ότι δεν υπάρχει, στην πίστη στηρίζεται. Οι άθεοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει θεός

Spoiler

όπως οι πιστοί πιστεύουν ότι υπάρχει. Η μόνη θρησκευτική θέση που δεν εμπεριέχει απαραίτητα το στοιχείο της πίστης είναι ο αγνωστικισμός. Όλες οι θρησκείες αλλά και η αθεΐα στηρίζονται στην πίστη.

Η απόδειξη ενός ισχυρισμού βαραίνει αυτόν που τον κάνει. Πώς μπορείς να αποδείξεις κάτι που δεν υπάρχει; Ας παρουσιασθεί ο Θεός και οι άθεοι θα αλλάξουν γνώμη γιατί βασίζονται σε στοιχεία. Μέχρι τότε ο Θεός δεν υπάρχει.

Έπεσες στην παγίδα.

Αν για εμένα ο θεός είναι ο ήλιος εσύ θα πεις ότι δεν υπάρχει;

Επίσης και το δεν υπάρχει θεός και αυτό ισχυρισμός είναι (εντελώς αόριστος, όσο αόριστος και ο ισχυρισμός ότι υπάρχει) οπότε μία η άλλη.

[ΓΑΛΗ]

Μα αυτό ήταν και είναι το συνηθισμένο σημείο εκκίνησης τέτοιων φιλοσοφικών αναζητήσεων.
Πρώτα ορίζουμε ποιος είναι ο θεός και μετά συζητάμε.
Δεν είναι σημερινή ανακάλυψη...

Κι όμως, όλες οι συζητήσεις που συναντώ δεν ξεκινούν από αυτό ενώ θα έπρεπε για να έχουν και νόημα. Δεν είναι περίεργο;

Μπα, δεν είναι. Δηλαδή το περίεργο δεν είναι στο σημείο που λες.
Εδώ, κατά 99,5% θα μιλήσουμε για τον χριστιανικό θεό, αφού όλοι οι ένθεοι είναι κατά 99,5% χριστιανοί.
Αλλά, το περίεργο αρχίζει ακριβώς τώρα!
Ενώ νομίζεις πως έχει οριστεί ο θεός, πολλοί χριστιανοί "τσινάνε"...
"α, μα δεν γνωρίζουμε την ουσία του Θεού"..."δεν έχουμε ιδέα από τι αποτελείται ο Θεός"..."πως θα συζητήσουμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε", κ.λπ.

Και, συνήθως, από εκεί και πέρα αρχίζει ο τραγέλαφος...

Πάντα μιλώντας για επίπεδο συζητήσεων στα φόρα...

Ο τραγέλαφος αρχίζει από τη στιγμή που ο οποιοσδήποτε "άθεος" νομίζει ότι ξέρει τι πιστεύει ο κάθε "ένθεος" και το θεωρεί δεδομένο.

Κι αυτό συμβάινει μέσα και έξω από τα φόρα.

Για τους ένθεους μύστες άλλων θρησκειών πλην χριστιανισμού, κανένα σχόλιο.

[Green Dragon]

Μα αυτό ήταν και είναι το συνηθισμένο σημείο εκκίνησης τέτοιων φιλοσοφικών αναζητήσεων.
Πρώτα ορίζουμε ποιος είναι ο θεός και μετά συζητάμε.
Δεν είναι σημερινή ανακάλυψη...

Αρα το να μιλάμε γενικά και αόριστα για θεό, θρησκευτική πίστη ή για Άθεους είναι λάθος

Ποτέ δεν συζητήθηκε γενικά και αόριστα η ύπαρξη θεού. Στα φόρα και στα καφενεία ή μεταξύ φίλων, ίσως.
Αλλά στη φιλοσοφία, όχι.
Πρώτα καθορίζονται επακριβώς οι έννοιες των λέξεων, ώστε να υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς, και μετά συζητούν.

Σε αυτό έχεις πιθανώς δίκιο, όλες μου οι εμπειρίες είναι καφενειακού τύπου, είτε μέσω φυσικής παρουσίας είτε ιντερνετικά. Στις καφενειακές το πρώτο στάδιο - το σημαντικότερο απ' όλα - παραβλέπεται.

[Λοξίας]

Μπα, δεν είναι. Δηλαδή το περίεργο δεν είναι στο σημείο που λες.
Εδώ, κατά 99,5% θα μιλήσουμε για τον χριστιανικό θεό, αφού όλοι οι ένθεοι είναι κατά 99,5% χριστιανοί.
Αλλά, το περίεργο αρχίζει ακριβώς τώρα!
Ενώ νομίζεις πως έχει οριστεί ο θεός, πολλοί χριστιανοί "τσινάνε"...
"α, μα δεν γνωρίζουμε την ουσία του Θεού"..."δεν έχουμε ιδέα από τι αποτελείται ο Θεός"..."πως θα συζητήσουμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε", κ.λπ.

Και, συνήθως, από εκεί και πέρα αρχίζει ο τραγέλαφος...

Πάντα μιλώντας για επίπεδο συζητήσεων στα φόρα...

Για έναν θεό που ο άνθρωπος δεν μπορεί να ορίσει επακριβώς η συζήτηση θα έχει αναγκαστικά κενά. Αν είναι πολύ αόριστος δεν θα μπορεί καν να γίνει σε πρακτικό επίπεδο, μόνο σε φιλοσοφικό (= δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα, ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία).

Ακόμα και τον χριστιανικό θεό ο κάθε χριστιανός τον ορίζει διαφορετικά, όσο τον ορίζει. Δύο ίδιους δεν θα βρεις.

Αν όμως δεν τον ορίσεις επακριβώς εισάγεις στην θεωρία σου στοιχεία αγνωστικισμού, έτσι δεν είναι; Όχι εσύ, ο όποιος.

Το μπολνταρισμένο με κόκκινο, είναι η ουσία και η μοναδική απάντηση στο πρόβλημα της ύπαρξης θεού/θεών.
Πολλοί άθεοι, φιλόσοφοι και μη, υποστηρίζουν πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να αποδείξεις ανυπαρξία.
Δηλαδή, αν κάτι όντως δεν υπάρχει, είναι αδύνατον να βρεις αποδείξεις πως δεν υπάρχει!
Και έχουν δίκιο! Δεν υπάρχει "ίχνος" ανυπαρξίας, ώστε να το βρεις και να το παρουσιάσεις!

Παρ' όλ΄αυτά, εγώ ΔΕΝ πιστεύω στην ύπαρξη θεού/θεών, αλλά στηρίζω και την θέση με τα κόκκινα.
Πρόσεξε: δεν είναι αγνωστικισμός αυτό.