Phorum.com.gr

Παλαιοελλαδίτης έγραψε: 11 Οκτ 2021, 23:29 Και η Βουλγαρία προστάτευσε τους Εβραίους της προπολεμικής της επικράτειας ασχέτως του αν έστειλε τους Εβραίους της Ελλάδας και της Γιουγκοσλαβίας στα στρατόπεδα εξόντωσης.

Σύνηθες επικοινωνιακό κόλπο της σημερινής εποχής χωρών που ήσαν σύμμαχοι του Άξονα για να αποσείσουν την κατηγορία,σήμερα που το ολοκαύτωμα έχει καθοριστική επιρροή για τις γνώμες των ανθρώπων για τον ναζισμό.
Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότεροι σύμμαχοι της Γερμανίας δεν είχαν το κόλλημα του Χίτλερ με τους Εβραίους.Όχι ότι δεν ήταν αντισημίτες αλλά ήταν του συνήθους ηπίου είδους και πάντως δεν είχαν σκεφθεί να τους σκοτώσουν.
Στις χώρες που ήσαν σύμμαχοι του Άξονα φυσικά δεν υπήρχε κατοχική κυβέρνηση ακόμη και εάν υπήρχαν γερμανικά στρατεύματα.Η εσωτερική τάξη ανήκε στην τοπική αστυνομία και την τοπική κυβέρνηση και τα Ες Ες δεν είχαν αρμοδιότητα να συλλάβουν τους υπηκόους συμμαχικού κράτους.Οι Γερμανοί δηλαδή μπορούσαν να συλλάβουν όποιον ήθελαν στην Αθήνα αλλά όχι στη Σόφια.Αυτό σημαίνει ότι οι Βούλγαροι Εβραίοι προστατεύονταν από την κυβέρνησή τους επί της οποίας δεν είχε αρμοδιότητα η Γερμανία.Οι Εβραίοι στη Βουλγαρία διασώθηκαν και επειδή το φιλογερμανικό καθεστώς κατέρρευσε μέσα σε τρεις ημέρες με την είσοδο των σοβιετικών στρατευμάτων.Δεν υπήρξε κανένα διάστημα που να διοικηθεί απευθείας από τους Γερμανούς.
Αντίθετα στην Ιταλία έγιναν διώξεις από τη γερμανική διοίκηση ΑΦΟΥ κατέρρευσε η κυβέρνηση Μουσσολίνι και ανέλαβαν απευθείας τη διοίκηση οι Γερμανοί.Ο Μουσσολίνι πριν το 1943 δεν έστελνε Εβραίους για εξόντωση.Σημαίνει αυτό ότι δεν ήταν σύμμαχος του Χίτλερ;

πατησιωτης έγραψε: 12 Οκτ 2021, 09:16

Παλαιοελλαδίτης έγραψε: 11 Οκτ 2021, 23:29 Και η Βουλγαρία προστάτευσε τους Εβραίους της προπολεμικής της επικράτειας ασχέτως του αν έστειλε τους Εβραίους της Ελλάδας και της Γιουγκοσλαβίας στα στρατόπεδα εξόντωσης.

Σύνηθες επικοινωνιακό κόλπο της σημερινής εποχής χωρών που ήσαν σύμμαχοι του Άξονα για να αποσείσουν την κατηγορία,σήμερα που το ολοκαύτωμα έχει καθοριστική επιρροή για τις γνώμες των ανθρώπων για τον ναζισμό.

Δεν θα το έλεγα μόνο της σημερινής εποχής, ούτε και ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για χώρες. Με αυτό ξέπλεναν κάποιοι παλιά τον Άγγελο Έβερτ.

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2021, 09:23

πατησιωτης έγραψε: 12 Οκτ 2021, 09:16

Παλαιοελλαδίτης έγραψε: 11 Οκτ 2021, 23:29 Και η Βουλγαρία προστάτευσε τους Εβραίους της προπολεμικής της επικράτειας ασχέτως του αν έστειλε τους Εβραίους της Ελλάδας και της Γιουγκοσλαβίας στα στρατόπεδα εξόντωσης.

Σύνηθες επικοινωνιακό κόλπο της σημερινής εποχής χωρών που ήσαν σύμμαχοι του Άξονα για να αποσείσουν την κατηγορία,σήμερα που το ολοκαύτωμα έχει καθοριστική επιρροή για τις γνώμες των ανθρώπων για τον ναζισμό.

Δεν θα το έλεγα μόνο της σημερινής εποχής, ούτε και ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για χώρες. Με αυτό ξέπλεναν κάποιοι παλιά τον Άγγελο Έβερτ.

Αυτός διακινδύνευε τη θέση του και τη ζωή του βγάζοντας πλαστές ταυτότητες στους Εβραίους διότι εάν τον ανακάλυπταν οι Γερμανοί θα είχε τις αναμενόμενες συνέπειες.
Η συμμαχική στη Γερμανία κυβέρνηση της Ιταλίας,της Βουλγαρίας ή της Φινλανδίας δεν διακινδύνευε τίποτε διότι οι Γερμανοί τους αναγνώριζαν ως συμμάχους και ήσαν αποκλειστικά υπεύθυνοι για τη δική τους χώρα και τους δικούς τους υπηκόους.

Ο Παπάγος πάντως δεν φαίνεται να τον είχε σε μεγάλη εκτίμηση για την ηθική και ακεραιότητα του χαρακτήρα του.

Tο εχω πει και θα το ξαναπω. Αμφιβαλλω αν εχει δει η Ελλάδα ενα καλο απο "ομοθρησκους" τα τελευταία 100 χρονια.
Οσο για την απορρόφηση του Κοσοβου απο την Αλβανία, επισημα ειμαστε εναντίον των αλλαγών των συνορων. Ανεπισημα, στα αρχιδια μας.

Το Κόσοβο δεν είναι κάτι που έχασαν οι Σέρβοι επειδή δεν άκουσαν έγκαιρα τους εθνικιστές. Είναι κάτι που τους έκανε να χάσουν τα πάντα επειδή με αφορμή αυτό άκουσαν τους εθνικιστές. Η Σερβική μυθολογία λέει ότι είναι η κοιτίδα τους στην οποια αλλοιώθηκε βίαια ο πληθυσμός επί Τίτο κλπ κλπ. Στην πραγματικότητα το Κόσοβο ενώ έπαιζε σημαντικό ρόλο στη μεσαιωνική Σερβία είχε πάψει τουλάχιστον 100 χρόνια να είναι περιοχή με σερβική πλειοψηφία όταν δημιουργήθηκε η Γιουγκοσλαβία. Δηλαδή δεν είναι αντίστοιχο (στα ελληνικά δεδομένα) ξερωγω με την Πελοπόννησο ή τη Ρούμελη ή ακόμα και τον Πόντο, αλλά αντίστοιχο με την Νίκαια. Που μπορεί το 1260 να ήταν ένα από τα τρία κέντρα που "κρατάγανε αναμμένη" τη φλόγα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και μάλιστα αυτό που τελικά ανακατέλαβε την Πόλη, αλλά λιγότερα από 100 χρόνια μετά ήταν η καρδιά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τουρκότατη τουρκιά με γύρω στο 5% Έλληνες που ανέβηκαν σε 10% τον 20ο αιώνα. Φανταστείτε το 1920 να είχαμε κάνει σκοπό της ζωής μας να ελέγξουμε τη βορειοδυτική Ανατολία με τους εκατό χιλιάδες Έλληνες και τα δύο εκατομμύρια Τούρκους, επειδή πριν 800 χρόνια ήταν εκεί η Αυτοκρατορία της Νίκαιας. Ε τόσο μαλάκες ήταν οι Σέρβοι εθνικιστές. Και μάλιστα πήγαν να το κάνουν αυτό στη σύγχρονη Ευρώπη που πυροβολάει ο μπάτσος έναν κλέφτη και το δείχνουν όλες οι τηλεοράσεις του κόσμου, όχι εκατό χρόνια πριν που εκτόπιζες ολόκληρους πληθυσμούς και δεν έτρεχε τσάι.

Το θέμα είναι ότι στην ουσία το ζήτημα δεν ξεκίνησε απο τους Σέρβους αλλά από τους Αλβανούς εθνικιστές (UCK) που μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας άρχισαν πογκρόμ σε βάρος της σερβικής μειοψηφίας (τα οποία ήταν συνέχεια των πογκρόμ που έκαναν σε συνεργασία με τους ναζί την περίοδο του Β΄ΠΠ, τα οποία μετέβαλλαν ακόμα περισσότερο την αναλογία του πληθυσμού στην περιοχή). Κάποια στιγμή έκανε μια επίσκεψη εκεί ο Μιλόσεβιτς και τον υποδέχτηκαν οι Σέρβοι κάτοικοι με ντομάτες και γιαούρτια, φάση μας εγκατέλειψες κάθαρμα στο έλεος των κατσαπλιάδων κτλ. Ο Μιλόσεβιτς απάντησε το γνωστό ''δεν θα σας ξαναπειράξει κανένας'' και μετά έστειλε μαζικά τη σερβική αστυνομία στην περιοχή, η οποία όντως διέπραξε και αυτή με τη σειρά της καφριλίκια (καμία σχέση φυσικά με τις αηδίες που αναπαράγονταν εκείνη την εποχή από τα δυτικά ΜΜΕ για γενοκτονίες κτλ) και τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Πάντως είναι αυτονόητο πως ότι ήταν να γίνει έγινε και τα περί Μεγάλης Αλβανίας είναι ιστορίες για αρκούδες για ένα πολύ απλό λόγο: η Ρωσία σήμερα δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τη Ρωσία του 1999.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Οκτ 2021, 18:00 Γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι οι Αλβανοί έχουν άδικο; ....

Επειδή:

1. Οι Σέρβοι είναι πριν από αυτούς στην περιοχή. Οι Αλβανοί βρήκαν τους Σέρβους όταν ήρθαν και όχι το αντίθετο.

2. Η Αλβανία που ονειρεύονται, περιλαμβάνει και την Ήπειρο στην οποία οι Αλβανοί εγκαθίσταται οργανωμένα και αν σκάσει το Κόσσοβο no2, κάποιος EKPLIKTIKOS άλλης χώρας θα λέει "γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι οι Αλβανοί έχουν άδικο;"
Από εκεί που η Βόρειος Ήπειρος είναι αυτόνομη με Συνθήκη που δεν εφαρμόστηκε, αλλά ούτε ακυρώθηκε, άρα θεωρητικώς ισχύει, να προσπαθούμε να κρατήσουμε και την υπόλοιπη Ήπειρο δηλαδή.

3. Το Κόσσοβο έχτισε την οικονομία του μέσα από συνεργασία με την διεθνή μαφία και μεταξύ άλλων και το εμπόριο οργάνων Σέρβων αιχμαλώτων.
Το θέμα έφτασε μέχρι τον ΟΗΕ και το κουκούλωσαν. Αυτοί λοιπόν, αν "τακτοποιήσουν" την κατάσταση στα βόρεια, θα έρθουν για δουλίτσα στα νότια.

Scouser έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:17 Πάντως είναι αυτονόητο πως ότι ήταν να γίνει έγινε και τα περί Μεγάλης Αλβανίας είναι ιστορίες για αρκούδες για ένα πολύ απλό λόγο: η Ρωσία σήμερα δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τη Ρωσία του 1999.

Δεν είναι όμως σε θέση να κάνει κάτι στρατιωτικά παρά μόνο διπλωματικά.Το Κόσοβο σήμερα ελέγχεται από το ΝΑΤΟ και είναι πολύ εύκολο να ενωθεί με την Αλβανία.Απλά εάν συμβεί αυτό θα καταπατήσουν οι Δυτικοί τις διακηρύξεις τους και σε αυτό τους εγκαλεί η Ζαχάροβα εάν θα το κάνουν τη στιγμή που το ζητάει ο Ράμα.Πρακτικά το Κόσοβο κυριαρχείται από τους Αλβανούς και το ερώτημα είναι εάν θα υπάρχουν δύο αλβανικά κράτη ή ένα.

Scouser έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:17 Το θέμα είναι ότι στην ουσία το ζήτημα δεν ξεκίνησε απο τους Σέρβους αλλά από τους Αλβανούς εθνικιστές (UCK) που μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας άρχισαν πογκρόμ σε βάρος της σερβικής μειοψηφίας (τα οποία ήταν συνέχεια των πογκρόμ που έκαναν σε συνεργασία με τους ναζί την περίοδο του Β΄ΠΠ, τα οποία μετέβαλλαν ακόμα περισσότερο την αναλογία του πληθυσμού στην περιοχή).

Έτσι έλεγαν οι Σέρβοι εθνικιστές για να δικαιολογήσουν την εκστρατεία τους αλλά στην πραγματικότητα αν και υπήρχαν μεμονωμένα περιστατικά βανδαλισμών και άλλων επιθέσεων από ακραίους, ούτε για πλάκα δεν έφταναν στο σημείο να μπορούν να θεωρηθούν πογκρόμ ή οργανωμένη εκστρατεία εκδίωξης, ούτε ήταν (αναλογικά) περισσότερα των αντίστοιχων Σέρβων ακραίων, η δε όποια σύγκρουση με εθνοκαθάρσεις του Β' ΠΠ (ή και με εθνοκαθάρσεις που έκαναν αργότερα οι Σέρβοι στο Κόσοβο και στην υπόλοιπη Γιουγκοσλαβία) προκαλεί αηδία. Ο βασικός λόγος που έφευγαν Σέρβοι από το Κόσοβο ήταν ότι είχε 50% ανεργία και ήταν η πιο φτωχή και γυφτοβαλκάνια περιοχή σε ολόκληρη τη Γιουγκοσλαβία. Αντίθετα με τους Αλβανούς δεν είχαν το γλωσσικό εμπόδιο για να πάνε να μείνουν κάπου καλύτερα όπως στη Σερβία ή στην Κροατία.

foscilis έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:39

Scouser έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:17 Το θέμα είναι ότι στην ουσία το ζήτημα δεν ξεκίνησε απο τους Σέρβους αλλά από τους Αλβανούς εθνικιστές (UCK) που μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας άρχισαν πογκρόμ σε βάρος της σερβικής μειοψηφίας (τα οποία ήταν συνέχεια των πογκρόμ που έκαναν σε συνεργασία με τους ναζί την περίοδο του Β΄ΠΠ, τα οποία μετέβαλλαν ακόμα περισσότερο την αναλογία του πληθυσμού στην περιοχή).

Έτσι έλεγαν οι Σέρβοι εθνικιστές για να δικαιολογήσουν την εκστρατεία τους αλλά στην πραγματικότητα αν και υπήρχαν μεμονωμένα περιστατικά βανδαλισμών και άλλων επιθέσεων από ακραίους, ούτε για πλάκα δεν έφταναν στο σημείο να μπορούν να θεωρηθούν πογκρόμ ή οργανωμένη εκστρατεία εκδίωξης, ούτε ήταν (αναλογικά) περισσότερα των αντίστοιχων Σέρβων ακραίων, η δε όποια σύγκρουση με εθνοκαθάρσεις του Β' ΠΠ (ή και με εθνοκαθάρσεις που έκαναν αργότερα οι Σέρβοι στο Κόσοβο και στην υπόλοιπη Γιουγκοσλαβία) προκαλεί αηδία. Ο βασικός λόγος που έφευγαν Σέρβοι από το Κόσοβο ήταν ότι είχε 50% ανεργία και ήταν η πιο φτωχή και γυφτοβαλκάνια περιοχή σε ολόκληρη τη Γιουγκοσλαβία. Αντίθετα με τους Αλβανούς δεν είχαν το γλωσσικό εμπόδιο για να πάνε να μείνουν κάπου καλύτερα όπως στη Σερβία ή στην Κροατία.

Επειδή μας μπερδεύεις, βοήθησε λίγο: ήταν σαν τις οργανωμένες σφαγές που έκαναν οι Τσάμηδες στην Ήπειρο ή όχι;
Και αυτά οι Αλβανοί τα έλεγαν μεμονωμένα περιστατικά (τώρα τα αρνούνται εντελώς), αλλά όταν είχαν σφάξει στοχευμένα όλους τους προεστούς, τους δασκάλους, τους ιερείς, τους εμπόρους-επιχειρηματίες της εποχής εκείνης και τις οικογένειες τους, είχαν αρπάξει τη γη τους (κυρίως από αυτό ζούσαν όλοι τότε) και είχαν αφήσει τον απλό λαό να βολοδέρνει, σε μια εποχή που ο αναλφαβητισμός ήταν στο κόκκινο, ουσιαστικά ετοίμαζαν την περιοχή για προσάρτηση αν κέρδιζαν οι ναζί τον πόλεμο.

πατησιωτης έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:35

Scouser έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:17 Πάντως είναι αυτονόητο πως ότι ήταν να γίνει έγινε και τα περί Μεγάλης Αλβανίας είναι ιστορίες για αρκούδες για ένα πολύ απλό λόγο: η Ρωσία σήμερα δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τη Ρωσία του 1999.

Δεν είναι όμως σε θέση να κάνει κάτι στρατιωτικά παρά μόνο διπλωματικά.Το Κόσοβο σήμερα ελέγχεται από το ΝΑΤΟ και είναι πολύ εύκολο να ενωθεί με την Αλβανία.Απλά εάν συμβεί αυτό θα καταπατήσουν οι Δυτικοί τις διακηρύξεις τους και σε αυτό τους εγκαλεί η Ζαχάροβα εάν θα το κάνουν τη στιγμή που το ζητάει ο Ράμα.Πρακτικά το Κόσοβο κυριαρχείται από τους Αλβανούς και το ερώτημα είναι εάν θα υπάρχουν δύο αλβανικά κράτη ή ένα.

Αν επιχειρηθεί αυτή η ένωση, θα ξεκινήσει αντάρτικο από τους σέρβους μειονοτικούς, το οποίο θα υποστηριχθεί από ρώσους μισθοφόρους της Wagner και όλα τα υπόλοιπα ρωσικά κόλπα που βλέπουμε από τη Λιβύη (προσεχώς και το Μάλι) έως την Ουκρανία. Το Κόσσοβο δεν καλύπτεται από το άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, οπότε επίσημη βοηθεια δεν μπορεί να υπάρξει, όπως δεν υπήρξε και για την Ουκρανία. Επίσης προφανώς τέτοια εξέλιξη, αν γίνει με τις ευλογίες της Δύσης, θα σημάνει επιστροφή της Σερβίας στο ρωσικό στρατόπεδο. Αν θεωρούν το Κόσσοβο (που ήδη έχει πάρει πολλά παραπάνω από όσα δικαιούται) πιο σημαντικό από το να βρεθούν ρωσικές βάσεις στο σερβικό έδαφος για πρώτη φορά στην Ιστορία και να αρχίσει σύρραξη τύπου Ουκρανίας στα Βαλκάνια, ας την ευλογήσουν.

Βασικα το κοσοβο ανηκει στους κοσοβαρους. Ουτε στη σερβια ουτε στην αλβανια.

foscilis έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:39

Scouser έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:17 Το θέμα είναι ότι στην ουσία το ζήτημα δεν ξεκίνησε απο τους Σέρβους αλλά από τους Αλβανούς εθνικιστές (UCK) που μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας άρχισαν πογκρόμ σε βάρος της σερβικής μειοψηφίας (τα οποία ήταν συνέχεια των πογκρόμ που έκαναν σε συνεργασία με τους ναζί την περίοδο του Β΄ΠΠ, τα οποία μετέβαλλαν ακόμα περισσότερο την αναλογία του πληθυσμού στην περιοχή).

Έτσι έλεγαν οι Σέρβοι εθνικιστές για να δικαιολογήσουν την εκστρατεία τους αλλά στην πραγματικότητα αν και υπήρχαν μεμονωμένα περιστατικά βανδαλισμών και άλλων επιθέσεων από ακραίους, ούτε για πλάκα δεν έφταναν στο σημείο να μπορούν να θεωρηθούν πογκρόμ ή οργανωμένη εκστρατεία εκδίωξης, ούτε ήταν (αναλογικά) περισσότερα των αντίστοιχων Σέρβων ακραίων, η δε όποια σύγκρουση με εθνοκαθάρσεις του Β' ΠΠ (ή και με εθνοκαθάρσεις που έκαναν αργότερα οι Σέρβοι στο Κόσοβο και στην υπόλοιπη Γιουγκοσλαβία) προκαλεί αηδία. Ο βασικός λόγος που έφευγαν Σέρβοι από το Κόσοβο ήταν ότι είχε 50% ανεργία και ήταν η πιο φτωχή και γυφτοβαλκάνια περιοχή σε ολόκληρη τη Γιουγκοσλαβία. Αντίθετα με τους Αλβανούς δεν είχαν το γλωσσικό εμπόδιο για να πάνε να μείνουν κάπου καλύτερα όπως στη Σερβία ή στην Κροατία.

Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι έτσι έχουν τα πράματα;

nyxtovios έγραψε: 12 Οκτ 2021, 13:09

foscilis έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:39

Scouser έγραψε: 12 Οκτ 2021, 10:17 Το θέμα είναι ότι στην ουσία το ζήτημα δεν ξεκίνησε απο τους Σέρβους αλλά από τους Αλβανούς εθνικιστές (UCK) που μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας άρχισαν πογκρόμ σε βάρος της σερβικής μειοψηφίας (τα οποία ήταν συνέχεια των πογκρόμ που έκαναν σε συνεργασία με τους ναζί την περίοδο του Β΄ΠΠ, τα οποία μετέβαλλαν ακόμα περισσότερο την αναλογία του πληθυσμού στην περιοχή).

Έτσι έλεγαν οι Σέρβοι εθνικιστές για να δικαιολογήσουν την εκστρατεία τους αλλά στην πραγματικότητα αν και υπήρχαν μεμονωμένα περιστατικά βανδαλισμών και άλλων επιθέσεων από ακραίους, ούτε για πλάκα δεν έφταναν στο σημείο να μπορούν να θεωρηθούν πογκρόμ ή οργανωμένη εκστρατεία εκδίωξης, ούτε ήταν (αναλογικά) περισσότερα των αντίστοιχων Σέρβων ακραίων, η δε όποια σύγκρουση με εθνοκαθάρσεις του Β' ΠΠ (ή και με εθνοκαθάρσεις που έκαναν αργότερα οι Σέρβοι στο Κόσοβο και στην υπόλοιπη Γιουγκοσλαβία) προκαλεί αηδία. Ο βασικός λόγος που έφευγαν Σέρβοι από το Κόσοβο ήταν ότι είχε 50% ανεργία και ήταν η πιο φτωχή και γυφτοβαλκάνια περιοχή σε ολόκληρη τη Γιουγκοσλαβία. Αντίθετα με τους Αλβανούς δεν είχαν το γλωσσικό εμπόδιο για να πάνε να μείνουν κάπου καλύτερα όπως στη Σερβία ή στην Κροατία.

Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι έτσι έχουν τα πράματα;

Εύκολο, έτσι γνωρίζει ότι έχουν τα πράγματα όλος ο πλανήτης εκτός από τους Σέρβους εθνικιστές και τους Έλληνες. Δηλαδή είναι σα να συζητάμε αν έγινε Ολοκαύτωμα ή το έχουν σκηνοθετήσει οι Εβραίοι για να δυσφημίσουν τους ναζί.