Phorum.com.gr

deCaritaine έγραψε: 10 Ιουν 2018, 18:52 Εντάξει δεν ξέρω αν θα το πάρω είναι πανάκριβο θα δω.
...

Μία ενδιαφέρουσα σελίδα...

Ευχαριστώ!

Για να κάνω τον δικηγόρο της αείμνηστης Αβραμέα, το απόσπασμα που έβαλες ειναι στην ελληνική έκδοση σελ. 178 και αναφέρεται σε Ισθμια, Αργος, Ολυμπία σαν γενικό συμπέρασμα ότι τα αρχαιολογικά κομματια αγγείων δεν βρέθηκαν σε στρώμα καταστροφής, συνεπώς δεν θεωρούνται προϊοντα εισβολής-κατάκτησης αλλά συνύπαρξης.

deCaritaine έγραψε: 10 Ιουν 2018, 19:47 ...
Για να κάνω τον δικηγόρο της αείμνηστης Αβραμέα, το απόσπασμα που έβαλες ειναι στην ελληνική έκδοση σελ. 178 και αναφέρεται σε Ισθμια, Αργος, Ολυμπία σαν γενικό συμπέρασμα ότι τα αρχαιολογικά κομματια αγγείων δεν βρέθηκαν σε στρώμα καταστροφής, συνεπώς δεν θεωρούνται προϊοντα εισβολής-κατάκτησης αλλά συνύπαρξης.

Για λόγους συνέπειας ας δούμε την συγκεκριμένη θέση της Αβραμέα και από την εκτυπωμένη έκδοση του βιβλίου της.



Είναι το κείμενο στο οποίο αναφέρεται η θέση της ειρηνικής συνύπαρξης Βυζαντινών χωρικών και Σλάβων, θέση με την οποία σαφώς διαφωνεί ο F. Curta, δείχνοντας σε άλλες "κατευθύνσεις".

deCaritaine έγραψε: 10 Ιουν 2018, 12:18 Τοπωνύμια Δ.Πελοποννήσου
Δεν μπορεί να πει κανείς ότι αντικαταστάθηκαν όλα τα ελληνικά τοπωνύμια στην δυτική Πελοπόννησο. Καταρχην πως ορίζεις τη δυτική με ποια όρια, οι σλαβικές εγκαταστάσεις ήταν κυρίως στον κεντρικό άξονα απο Ρίο, ακτές Κορινθιακού, Αρκαδία έως Ταϋγετο. Εκεί μπορεί να δει κανείς μετακινήσεις συγκεκριμένων πόλεων προς παραλιακά ή ασφαλέστερα μέρη (μπορεί βέβαια να είναι και προγενέστερη μετακίνηση):
- Το πιο χτυπητό η Παλαιά Αρκαδία/Μεγαλόπολη(;) μετακόμισε στην Νέα Αρκαδία = Κυπαρισσία(Αρκαδιά)
- Η Μαντίνεια μετακόμισε στην Μάνη
- Οι Φαρές μετακόμισαν στην Καλαμάτα
- Η Κορώνη μετακόμισε-συγχωνεύτηκε στην Ασίνη

Αλλες πόλεις παρέμειναν όπως ήταν στην θέση τους ή άλλαξαν όνομα:
- Η Τεγέα έγινε Νύκλι-Επισκοπή
- Η Πάτρα στην θέση της
- Η Λακεδαίμονα στην θέση της
- Αντικατάσταση έγινε το Αίγιο-Βοστίτσα, η Μεσσήνη-Βουλκάνο και νέες εγκαταστάσεις που έγιναν πόλεις αργότερα, άλλες με σλαβικά ονόματα και άλλες μεσαιωνικά ελληνικά Ποντικόκαστρο, Σιδηρόκαστρο, Αργυρόκαστρο, Πολύφεγγος, Χαλανδρίτσα, Ανδρούσα κοκ.

Επίσης υπήρξαν ακόμα και αρχαία τοπωνύμια μικρών οικισμών στην συγεκριμένη ζωνη που διασώθηκαν μέχρι νεώτερες εποχές πχ Λυκούρια Αχαΐας, οι σε οθωμανικές απογραφές Ορχομενός και Τρικόλωνα Αρκαδίας.

Οι βουνοκορφές που λες Χελμός, Ζήρεια, κλπ ισχύουν σε σημαντικό βαθμό, αλλά είναι λογικό οι νεοφερμένοι να έδωσαν δικό τους όνομα στην περιοχή τους που να επικράτησε του παλιότερου, ομως πρέπει να δει κανείς και τα μεσαιωνικά ελληνικά ονόματα πχ σε ορεινά μέρη Μεσαρέα, Πενταδάκτυλος (Ταϋγετος) κλπ. Ή τα ποτάμια που είναι σημαντικότερα πχ ο Αλφειός-Λάδωνας= Ροφιάς ή ο Ευρώτας που έγινε Νήρις ή Πηνειός=Ξενιάς, ελληνικά ονόματα.
Και πάλι αυτά που γράφω δεν είναι γενική καταγραφή, ότι θυμάμαι.
...

Ας δούμε τώρα αν πραγματικά "επιβίωσαν" τα τοπωνύμια στην Δυτική Πελοπόννησο με τον τρόπο που ισχυρίζεσαι η αν συμβαίνει κάτι άλλο. Στην παρακάτω φωτογραφία οι περισσότεροι συμπατριώτες μου (Πατρινοί) θα αναγνωρίσουν τον χείμαρρο Χάραδρο (αρχαία ονομασία που αναβίωσε πρόσφατα). Ο χείμαρρος αυτός, μάλλον από τα χρόνια των Σλαβικών επιδρομών και μέχρι πρόσφατα, είχε το Σλαβικό όνομα Βελβίτσι. Αν πιστέψουμε τις αναφορές του F. Curta, το όνομα αυτό είχε και το παραλιακό Ρίο στο οποίο αυτός καταλήγει.



Στο βάθος φαίνεται η γέφυρα Ρίου - Αντιρρίου.

Σε μερικά λοιπόν (λιγότερα από 10) χιλιόμετρα από το κέντρο της Πάτρας είχαμε σημαντική αλλαγή τοπωνυμίου. Θα περίμενε κανείς πως στην περίπτωση αυτή θα είχε επιβιώσει το αρχαίο όνομα λόγω της κοντινής απόστασης με την Πάτρα (αφού "επιβίωσε" η ίδια). Αλλά δεν έγινε.

Το ίδιο συμβαίνει παντού. Εκτός των πόλεων, έξω δηλαδή από από αυτές, σε όλες τις περιοχές που βρίσκονται δυτικά από μία νοητή γραμμή που διατρέχει την Πελοπόννησο από τον βορρά ως τον νότο, και περνάει από την Τρίπολη της Αρκαδίας, οι Σλάβοι κυριάρχησαν απόλυτα και τίποτε δεν έμεινε να θυμίζει τους παλιούς κατοίκους.

deCaritaine έγραψε: 10 Ιουν 2018, 12:18 ...
Δρόγοι
Αυτό που λες για τον ρόλο των δρόγων στην Πελοπόννησο δεν στέκει γιατί θα έπρεπε να υπάρχει και δρόγος Ερυμάνθου, δρόγος Χελμού και δρόγος Ζήρειας. Αντίθετα οι γνωστοί δρογοι είναι νότια και παραλιακά ή δεσπόζουν σχετικά κοντά σε ακτές ή συγκοινωνιακούς κόμβους. Επίσης είναι γνωστο ότι υπήρχε ο κίνδυνος των επιθέσεων των Σαρακηνών της Κρήτης σε όλα τα νησιά και παραλια της Ελλάδας για δύο αιώνες οπότε είχε σημαντικό ρόλο υπαρξης το θέμα Πελοποννησου (μπορείς να δεις και την ιεράρχιση του στρατηγού Πελοποννησου στην βυζαντινη ιεραρχία). Το θέμα της Πελοποννησου ήταν και ημιναυτικό για υποστήριξη και επάνδρωση με Τσάκωνες του στόλου. Αντίστοιχο ρόλο είχαν τα θέματα Κεφαληνίας, Αιγαίου, Σάμου, πέρα από το Κυβηραιωτών.
...

Αυτό που έγραψα προηγούμενα και στα οποία επιμένω είναι πως οι δρόγγοι της Πελοποννήσου δημιουργήθηκαν για να προστατεύουν τους κατοίκους της από τους "ανυπότακατους" Σλάβους αλλά και για να κρατούν αυτούς τους Σλάβους σε υποταγή. Ο ρόλος του Βυζαντινού στρατού ήταν πολύ σημαντικός στην πλήρη ανάκτηση της Βυζαντινής κυριαρχίας στην Πελοπόννησο. Ο ρόλος της Βυζαντινής Εκκλησίας επίσης.

Αίγαγρος έγραψε: 10 Ιουν 2018, 18:28

deCaritaine έγραψε: 10 Ιουν 2018, 17:42
Ο Κούρτα τους χρησιμοποιεί στις αναφορές του και τον Μαλιγκούδη και την Αβραμέα και τον Αναγνωστάκη και την Νυσταζοπούλου κοκ

ΥΓ Αν είδα καλά μέσες ακρες ότι με αφήνει η Google να διαβάσω απο το βιβλιο του Κούρτα, το νεκροταφείο στην Ολυμπία είναι ίχνη απο στρατιώτες που είχαν σταθμεύσει εκεί για λογαριασμό του βυζαντινού κράτους, Αβαροι, Χάζαροι ή κάτι παρόμοιο.

Καρυτινέ, θα δεις που αν διαβάσεις τον Κούρτα, μάλλον δεν αναφέρει τα όσα ισχυρίζεται ο Έκτορας, ο οποίος έφερε μόνο ένα κείμενο του Κουρτα και αυτό απλώς να αναφέρει τις 2 ακραίες απόψεις που υπήρχαν στην ιστοριογραφία παλιά, χωρίς να φαίνεται να παίρνει θέση ανάμεσά τους.
Προφανώς η αλήθεια θα είναι κάπου στη μέση και κάπου εκεί θα κινείται και ο Κούρτα.

Ενδιαφέρον το βιβλίο του Κούρτα και σωστή η σύνοψη που έφερε ο Καρυτινος. Θα έλεγα οτι παρόλα τα χρήσιμα στοιχεία που παραθέτει ο Κούρτα, σε αρκετά σημεία τα συμπεράσματα του δεν ανταποκρίνονται στην ανάλυση που προηγείται, τσονταρισμενα σχεδόν για πολιτική σκοπιμότητα ωστε να μπορουν να χρησιμοποιηθούν αποσπασματικά αναλόγως . Αποφεύγει επίσης σημαντικες πηγές (π.χ. Χρονικό του Μωρέα, Αλεξιάδα κα) που δεν υποστηρίζουν τις θέσεις του.

Ο φίλτατος Έκτορας επιμένει σε επιλεκτική ανάλυση των πηγών για να αποδείξει κατι που επανειλημμένα του εχει υποδειχτεί οτι δεν στέκει. Οταν οι Φράγγοι ίδρυσαν κάστρα στη Δυτική Πελοπόννησο τον 13ο αιώνα για να ελέγχουν του ανυπότακτους ντόπιους και τους δρόγγους, ενα απο τα σημαντικότερα το ονόμασαν Ματεγρίφφον και οχι Ματεσκλάβον. Αρα οι όποιοι Αβαροι και Σλάβοι είχαν εγκατασταθεί στην περιοχή ήταν σαφέστατα πλέον Γραικοί και έτσι τους έβλεπαν οι κατακτητές. Αυτή η διδικασία αφομοίωσης δεν μπορεί να ολοκληρώθηκε μόνο και μόνο απο την εκκλησία ή τον στρατό ή μετακινησεις πληθυσμών, αλλιώς θα το είχαν κάνει και στη Βουλγαρία.

Επίσης ο Κούρτα πολύ σωστά αποδέχεται οτι κάποια στιγμή ο λαός των περιοχών που εγκαταστάθηκαν οι σλάβοι πρέπει να πέρασε απο ενα στάδιο διγλωσσίας (κατι που αποδέχτηκε και ο Μαξ Βάσμερ) και οτι πολλά δήθεν σλαβικά τοπωνύμια εχουν δοθεί απο Ρωμιούς λόγω δανείων και αντιδανείων Ελληνικής/Σλαβικής. Λογικό. Πολλά άλλα είναι Λατινικής προέλευσης. Επίσης λογικό.

Και η ανάλυση του Κούρτα σχετικά με τις κόντρες του Νικήτα με το Βυζάντιο δείχνει οτι άσχετα με το ποιοι ήταν ή δεν ηταν οι προγόνοι του, ο ίδιος είχε συνείδηση της Ελληνικότητας του και γνώση των Αρχαίων που δεν φαντάζει τυχαία και αρκετά πείραζε τους Μεγάλους Ρωμαίους στη Πόλη.

Το επιχείρημα οτι υπάρχει νοητή γραμμή που κόβει ξεκάθαρα τη Πελοπόννησο στα δυο, σλαβική και μη, δεν έχει λογική βάση.

Για το θέμα της Ολυμπίας νομίζω έχουμε απλά διαφορετική ερμηνεία των αρχαιολογικών ευρημάτων:
- Η Αβραμέα τα θεωρεί σλαβικά και λέει ότι εκεί όπως και στα Ισθμια, το Αργος κλπ δεν βρέθηκαν σε αρχαιολογικό στρώμα καταστροφής πχ φωτιά, γκρεμίσματα κλπ. Αρα δεν υπήρχε σύγκρουση στρατιωτικής φύσης, εισβολή κοκ αλλά διαφορετικοί πληθυσμοί συμβίωναν περίπου ειρηνικά σε γειτονικές θέσεις.
- Ο Κούρτα ασχολείται με την προέλευση των ευρημάτων και ισχυρίζεται ότι δεν μοιάζουν με άλλα αντίστοιχα σλαβικά των Βαλκανίων πχ της περιοχής της Θεσσαλονίκης με τα σλαβικά φύλα των Θαυμάτων του Αγ. Δημητρίου και τα συνδέει με Αβαρους ή άλλο πληθυσμό πέρα του Δούναβη. Οπότε η δική του ερμηνεία είναι ότι ένας τόσο διαφορετικός πληθυσμός δεν μπορεί να συμβίωνε με τους ντόπιους αλλά ήταν παρείσακτος εισβολέας πέραν του Δούναβη (υποθέτω τουλάχιστον για την περίοδο των ταφών αυτών).

Τώρα ότι το Ρήγιο/Ρίον/Βελβίτσι είναι δέκα ή εκατό χιλιόμετρα από μία πόλη που επιβίωσε δεν σημαίνει ότι η πόλη δεν υπήρξε για μεγάλο διάστημα ή δεν επιβλήθηκε αργά ή γρήγορα στους γείτονές της ή ότι ήταν η Πάτρα ή όλες εν γένει οι ελληνικές πόλεις σε μόνιμη κατάσταση πολιορκίας. Εξάλλου ο άξονας του Ρίου ήταν ο βασικός άξονας πρώτης εγκατάστασης δια απόβασης των σλαβικών πληθυσμών στην Πελοπόννησο του 7ου αιώνα οπότε έχει αρκετά σλαβικά ίχνη στον βόρειο παραλιακό Κορινθιακό, Βοστίτσα, Ζαρούχλα, Ζαχλωρού κοκ. Οπότε γενικά, αν κατάλαβα καλά ο ισχυρισμός τώρα με το τελευταίο ποστ έγινε σε οτιδήποτε δυτικά της Τρίπολης *εκτός των πόλεων* δεν επιβίωσε κάτι ελληνικό τον 7ο αιώνα.

@Λούρος: Αυτόν με τον Νικήτα είναι στα πλαίσια της εκτός ορίων πολιτικής διαμάχης διάφορων φατριών, στην προκειμένη περίπτωση οπαδών της νόμιμης Μακεδονικής Δυναστείας και οπαδών της οικογένειας των Λεκαπηνών. Αυτόν τον είπε κάποιος σλαβόφατσα, όπως έλεγε ο Δημοσθένης τον Φίλιππο τρισβάρβαρο, όπως είπε κάποιος τον Μέγα Φώτιο χαζαρόφατσα ή όπως έλεγαν κάποιοι τον Ελ.Βενιζέλο εβραίο πριν εκατό χρόνια.

Η επιβίωση αρκετών σλαβικών τοπωνυμίων ίσως εξηγείται από το γεγονός πως πιάσανε περιοχές που πρέπει να ήταν σχεδόν ακατοίκητες.
Ίσως κάνω και λάθος, αλλά νομίζω πως η ύπαιθρος πρέπει να εγκαταλείφθηκε ήδη πριν την έλευση των βαρβάρων,
από τους παλαιούς της κατοίκους σε αρκετές περιοχές, οι οποίο πιάσανε κυρίως τα παραλιακά μέρη για το εμπόριο και την επικοινωνία με την Πόλη.
Ο πληθυσμός στον ελλαδικό χώρο ήταν λογικά μειωμένος, κάτι που ίσχυε ήδη από τον 2ο μ.Χ. αιώνα. Δεν ξέρω αν είχε αλλάξει κάτι σοβαρό στο ενδιάμεσο.
Η Αβραμέα νομίζω αναφέρεται σε αυτή την κοινωνική και οικονομική μετάβαση, δηλαδή από την πόλη με την κλασική έννοια, το άστυ,
στη μεσαιωνική πλέον κώμη, τα φρούρια, κάστρα. Νομίζω πως η Μαντινεία πρέπει να συνέχισε να υπάρχει και με την έλευση των Σλάβων και να εγκαταλείφθηκε αργότερα, ο Ορχομενός που επιβίωσε ως όνομα, όπως ανέφερε και ο Καρυτινός, ίσως οι κάτοικοί του από κοινού με τους επήλυδες να έφτιαξαν το Λεβίδι. Πολλές υποθέσεις, κρίμα που δεν έχουμε περισσότερα στοιχεία για την εποχή εκείνη.

Υπήρξε δημογραφική πτώση φυσικά, αλλά εύφορες περιοχές όπως η Ηλιδα και η Μεσσηνία, η Αιγιαλεία δεν μπορεί να είχαν αδειάσει ή εγκαταληφθεί και δευτερευόντως οροπέδια όπως της Τρίπολης της Μαντινείας του Φενεού. Υπάρχει ένα άρθρο του Αναγνωστάκη για την διάκριση μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Πελοποννήσου (η β' πιο εσωστρεφής αγροτική κλπ εκτός κέντρων).

Από τη μελέτη των αρχαιολογικών τεκμηρίων (σ. Αρκαδία) διαπιστώνεται ότι οι γνωστές αρχαίες πόλεις εξακολουθούν να υπάρχουν και κατά την παλαιοχριστιανική περίοδο, εξαφανίζονται όμως μετά από τις σλαβικές επιδρομές, με εξαίρεση τον 'Ορχομενό, το Παλλάντιο και την Τεγέα, όπου σώζονται μνημεία και ευρήματα και της μεσοβυζαντινής εποχής. Ως προς τη γεωγραφική κατανομή των θέσεων, πρέπει να σημειωθεί ότι οι περισσότερες επισημαίνονται στις επαρχίες Μαντινείας και Γορτυνίας ενώ οι λιγότερες στην επαρχία Μεγαλόπολης.
*παλαιοχριστιανική 4ος-7ος
*μεσοβυζαντινή 8ος-12ος

Ως προς τη γεωγραφική κατανομή των θέσεων, πρέπει να σημειωθεί ότι οι περισσότερες επισημαίνονται στις επαρχίες Μαντινείας και Γορτυνίας ενώ οι λιγότερες στην επαρχία Μεγαλόπολης.

Τι εννοεί ;

Ποιες πόλεις της δυτικής ακτής επιβίωσαν ;
Το Παλλάντιο σώζεται ως τοπωνύμιο στη πρόσφατη ιστορία; Η μετέπειτα Τεγέα, το Νύκλι πως ετυμολογείται ;

Αίγαγρος έγραψε: 13 Ιουν 2018, 18:45

Ως προς τη γεωγραφική κατανομή των θέσεων, πρέπει να σημειωθεί ότι οι περισσότερες επισημαίνονται στις επαρχίες Μαντινείας και Γορτυνίας ενώ οι λιγότερες στην επαρχία Μεγαλόπολης.

Τι εννοεί ;

Ποιες πόλεις της δυτικής ακτής επιβίωσαν ;
Το Παλλάντιο σώζεται ως τοπωνύμιο στη πρόσφατη ιστορία; Η μετέπειτα Τεγέα, το Νύκλι πως ετυμολογείται ;

Οχι μιλάει για ευρήματα της μεσοβυζαντινής εποχής γενικά, όχι απαραίτητα σε περιοχές συνεχούς κατοίκησης (δηλ και νέες θέσεις). Αυτό που παρατηρεί κανείς είναι ότι η σημερινή επαρχία Μεγαλόπολης ήταν αραιοκατοικημένη όπως πχ στην Φραγκοκρατία - Βελιγοστή μόνο 4 φέουδα και την Τουρκοκρατία καζάς Λεονταρίου (νομίζω ούτε 500 τουφέκια το 1821).

Κάποτε εγκαταληφθηκε και το Παλλάντιο λογικά. Το Νύκλι δεν ξέρω λένε κάποιοι Αμυκλιον-Αμυκλι αλλά δεν το θεωρώ πιθανό. Επίσης το Νύκλι μετακόμισε εξ ολοκλήρου στο Μουχλί επί Δεσποτάτου. Στην Τεγέα νομίζω το κυρίως χωριό λεγόταν Επισκοπή.

deCaritaine έγραψε: 13 Ιουν 2018, 17:43
@Λούρος: Αυτόν με τον Νικήτα είναι στα πλαίσια της εκτός ορίων πολιτικής διαμάχης διάφορων φατριών, στην προκειμένη περίπτωση οπαδών της νόμιμης Μακεδονικής Δυναστείας και οπαδών της οικογένειας των Λεκαπηνών. Αυτόν τον είπε κάποιος σλαβόφατσα, όπως έλεγε ο Δημοσθένης τον Φίλιππο τρισβάρβαρο, όπως είπε κάποιος τον Μέγα Φώτιο χαζαρόφατσα ή όπως έλεγαν κάποιοι τον Ελ.Βενιζέλο εβραίο πριν εκατό χρόνια.

Τι πριν εκατό χρόνια, στο πχόρουμ ακόμα παίζει!

και το 'πέρα απ' τη Λαμία είναι Βουλγαρία' στην ίδια κατηγορία πέφτει..

Αίγαγρος έγραψε: 02 Απρ 2018, 02:08 Χωρίς Πρωτέα το νήμα τούτο είναι σαν φαγητό χωρίς αλάτι, παστίτσιο χωρίς κιμά, φακές χωρίς ξίδι, σουβλάκι χωρίς κρέας...

...Ζαμπόν χωρίς λιπαρά;
Τι απέγινε αλήθεια αυτή η ψυχή η Ευγενία.

deCaritaine έγραψε: 13 Ιουν 2018, 17:43 Για το θέμα της Ολυμπίας νομίζω έχουμε απλά διαφορετική ερμηνεία των αρχαιολογικών ευρημάτων:
- Η Αβραμέα τα θεωρεί σλαβικά και λέει ότι εκεί όπως και στα Ισθμια, το Αργος κλπ δεν βρέθηκαν σε αρχαιολογικό στρώμα καταστροφής πχ φωτιά, γκρεμίσματα κλπ. Αρα δεν υπήρχε σύγκρουση στρατιωτικής φύσης, εισβολή κοκ αλλά διαφορετικοί πληθυσμοί συμβίωναν περίπου ειρηνικά σε γειτονικές θέσεις.
- Ο Κούρτα ασχολείται με την προέλευση των ευρημάτων και ισχυρίζεται ότι δεν μοιάζουν με άλλα αντίστοιχα σλαβικά των Βαλκανίων πχ της περιοχής της Θεσσαλονίκης με τα σλαβικά φύλα των Θαυμάτων του Αγ. Δημητρίου και τα συνδέει με Αβαρους ή άλλο πληθυσμό πέρα του Δούναβη. Οπότε η δική του ερμηνεία είναι ότι ένας τόσο διαφορετικός πληθυσμός δεν μπορεί να συμβίωνε με τους ντόπιους αλλά ήταν παρείσακτος εισβολέας πέραν του Δούναβη (υποθέτω τουλάχιστον για την περίοδο των ταφών αυτών).
...

Σαφώς και έχουμε διαφορετική ερμηνεία των αρχαολογικών ευρημάτων. Η Α. Αβραμέα κάνει μία ερμηνεία που ταυτίζεται με την "γραμμή" του Κ. Παπαρρηγόπουλου αλλά και των ιστορικών που τον "ακολουθούν" (="παπαγαλίζουν", όσο και αν δεν είναι αρεστός αυτός ο όρος). Ο F. Curta ακολουθεί τον δυτικό ορθολογισμό. Το τι επιλέγει κανείς να ακολουθήσει έχει κυρίως σχέση με τις προσωπικές του πεποιθήσεις. Κάποιοι (ελάχιστοι) θα ακολουθούσαν, χωρίς δεύτερη σκέψη, τον ορθολογισμό. Ας μην είμαστε όμως πολύ απαιτητικοί. Ακόμη και όταν όλα δείχνουν στην αντίθετη κατεύθυνση πολλοί θα επιμένουν συστηματικά στα προσωπικά τους "πιστεύω".

deCaritaine έγραψε: 13 Ιουν 2018, 17:43 ...
Τώρα ότι το Ρήγιο/Ρίον/Βελβίτσι είναι δέκα ή εκατό χιλιόμετρα από μία πόλη που επιβίωσε δεν σημαίνει ότι η πόλη δεν υπήρξε για μεγάλο διάστημα ή δεν επιβλήθηκε αργά ή γρήγορα στους γείτονές της ή ότι ήταν η Πάτρα ή όλες εν γένει οι ελληνικές πόλεις σε μόνιμη κατάσταση πολιορκίας. Εξάλλου ο άξονας του Ρίου ήταν ο βασικός άξονας πρώτης εγκατάστασης δια απόβασης των σλαβικών πληθυσμών στην Πελοπόννησο του 7ου αιώνα οπότε έχει αρκετά σλαβικά ίχνη στον βόρειο παραλιακό Κορινθιακό, Βοστίτσα, Ζαρούχλα, Ζαχλωρού κοκ...
...

Εδώ έχουμε μία πολύ ενδιαφέρουσα κατάσταση που σχετίζεται με τα Σλαβικά τοπωνύμια που βρίσκονται πολύ κοντά στις πόλεις που επιβίωσαν. Λογικά, αν είχαμε αρμονική συμβίωση μεταξύ των γηγενών κατοίκων και των νεοφερμενων Σλάβων, τα τοπωνύμια σε μικρές αποστάσεις από μεγάλες συγκεντρώσεις γηγενούς πληθυσμού θα έπρεπε να είχαν επιβιώσει. Οι νεοφερμένοι Σλάβοι δηλαδή θα είχαν μάθει από τους γηγενείς τα ονόματα των τόπων και θα συνέχιζαν να τα χρησιμοποιούν, έστω και παρεφθαρμένα στην γλώσσα τους. Αυτό δεν συνέβη όμως. Όπως συμβαίνει στην περίπτωση του Ρίου, τα τοπωνύμια άλλαξαν ακόμη και σε μικρές αποστάσει απο τις πόλεις και τίποτε δεν διατηρηθηκε που να θυμίζει τα αρχικά ονόματα. Και αυτό σημαίνει σιγουρα ασυνέχεια, η οποία οφείλεται πιθανότατα σε εχθρικές σχέσεις (=μη επαφή) μεταξύ των γηγενών και των νεοφερμένων.

deCaritaine έγραψε: 13 Ιουν 2018, 17:43 ...
Οπότε γενικά, αν κατάλαβα καλά ο ισχυρισμός τώρα με το τελευταίο ποστ έγινε σε οτιδήποτε δυτικά της Τρίπολης *εκτός των πόλεων* δεν επιβίωσε κάτι ελληνικό τον 7ο αιώνα...
...

Ο ισχυρισμός παραμένει ο ίδιος που ήταν και στην αρχική μορφή του: έξω από τις ελάχιστες πόλεις που επιβίωσαν, σε όλες τις περιοχές που βρίσκονται δυτικά από μία νοητή γραμμή που διατρέχει την Πελοπόννησο από τον βορρά ως τον νότο, και περνάει από την Τρίπολη της Αρκαδίας, οι Σλάβοι κυριάρχησαν απόλυτα και σχεδόν τίποτε δεν έμεινε να θυμίζει τους παλιούς κατοίκους.

Σε κάθε περίπτωση οι πόλεις που αναφέρονται εδώ είναι οι ελάχιστες πόλεις που επιβίωσαν.

Σε σχέση τώρα με την νοητή γραμμή που περνάει από την Τρίπολη. Αναφέρομαι εδώ σε μία εργασία της Βούλας Κόντη με τίτλο "Συμβολή στην ιστορική γεωγραφία της Αρκαδίας (395-1209)" και στο παρακάτω κείμενο που εσύ παρέθεσες, αποδίδοντας το, λανθασμένα, στον Η. Αναγνωστάκη.

deCaritaine έγραψε: 13 Ιουν 2018, 18:37 Υπήρξε δημογραφική πτώση φυσικά, αλλά εύφορες περιοχές όπως η Ηλιδα και η Μεσσηνία, η Αιγιαλεία δεν μπορεί να είχαν αδειάσει ή εγκαταληφθεί και δευτερευόντως οροπέδια όπως της Τρίπολης της Μαντινείας του Φενεού. Υπάρχει ένα άρθρο του Αναγνωστάκη για την διάκριση μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Πελοποννήσου (η β' πιο εσωστρεφής αγροτική κλπ εκτός κέντρων).

Από τη μελέτη των αρχαιολογικών τεκμηρίων (σ. Αρκαδία) διαπιστώνεται ότι οι γνωστές αρχαίες πόλεις εξακολουθούν να υπάρχουν και κατά την παλαιοχριστιανική περίοδο, εξαφανίζονται όμως μετά από τις σλαβικές επιδρομές, με εξαίρεση τον 'Ορχομενό, το Παλλάντιο και την Τεγέα, όπου σώζονται μνημεία και ευρήματα και της μεσοβυζαντινής εποχής. Ως προς τη γεωγραφική κατανομή των θέσεων, πρέπει να σημειωθεί ότι οι περισσότερες επισημαίνονται στις επαρχίες Μαντινείας και Γορτυνίας ενώ οι λιγότερες στην επαρχία Μεγαλόπολης.
*παλαιοχριστιανική 4ος-7ος
*μεσοβυζαντινή 8ος-12ος

Στο παραπάνω κείμενο η Β. Κόντη αναφέρει πως: "οι γνωστές αρχαίες πόλεις εξακολουθούν να υπάρχουν και κατά την παλαιοχριστιανική περίοδο, εξαφανίζονται όμως μετά από τις σλαβικές επιδρομές (!!!), με εξαίρεση τον 'Ορχομενό, το Παλλάντιο και την Τεγέα, όπου σώζονται μνημεία και ευρήματα και της μεσοβυζαντινής εποχής."

Πράγματι ο Αρκαδικός Ορχομενός και το Παλλάντιο φάινεται να είναι οι δυτικότερες αρχαίες πόλεις που επιβίωσαν μετα τις σλαβικές επιδρομές. Και οι δύο πόλεις βρίσκονται περίπου πάνω στον άξονα που ορίζεται από την γραμμή που αναφέρθηκε προηγούμενα. Χρησιμοποίησα την Τρίπολη απλώς γιατί είναι γνωστή στους περισσότερους.

Δυτικά λοιπόν από αυτήν την γραμμή ελάχιστα πράγματα επιβίωσαν. Χάθηκαν οι γηγενείς κάτοικοι, χάθηκε η γλώσσα τους και ο πολιτισμός τους....

Για τα υπόλοιπα (π.χ. μελέτη Σταματογιανόπουλου κλπ) αργότερα...

Με την ίδια λογική της Πάτρας-Ρίου και η Θεσσαλονίκη είχε 5χλμ στα βόρειά της σλαβικές εγκαταστάσεις μέχρι το 1912, αλλά 30χλμ πιο πέρα είχε και συμπαγείς ημιαστικές ελληνόφωνες περιοχές πχ στην Χαλκιδική και την Ημαθία. Κατά αναλογία και δυτικότερα από Βελβίτσι-Βαράσοβα υπήρχαν περιοχες με αμελητέες ή μηδενικές σλαβικές εγκαταστάσεις πχ Κάτω Αχαγιά και Ξηρόμερο, αντίστοιχα.

Το απόσπασμα προφανώς είναι από το άρθρο της Κόντη, εδώ ολόκληρο, η διατύπωση δεν ήταν καλή στο ίδιο ποστ προς τον Αίγαγρο. Το άρθρο του Αναγνωστάκη είναι άλλο.

Προφανώς η Κόντη αναφέρεται μονο στην Αρκαδία δεν μπορεί η μέλέτη να αφορά τις δυτικότερες πόλεις με συνεχή κατοίκηση ολόκληρης της Πελοποννήσου. Δυτικότερα του Παλλαντίου υπάρχει η Πάτρα, η Παλαιόπολη Ηλείας, η Αρκαδιά η Μεσσήνη η Κορώνη η Μεθώνη Μεσσηνίας. Και νεώτερες πόλεις κατά την μεσοβυζαντινή εποχή. Οπότε το επιχείρημα ασυνέχειας είτε δεν έχει βάση είτε θέλει άλλη αρχαιολογική μελέτη για να θεωρηθεί βάσιμο, δηλαδή για το ποια αρχαία ελληνιστική πόλη (πολίχνη στην ουσία για τις περισσότερες) είχε συνεχή κατοίκηση στο ίδιο μέρος με το ίδιο όνομα. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα καταστροφών, απλά εγκατάλειψης θέσεων, νέος τύπος πόλεων (castrification) γενικότερο φαινόμενο. Πλην Θεσσαλονίκης και ΚΠολης στην Βαλκανική και άλλων δυο τριων πόλεων στην Ασία δεν έμεινε πολη ελληνορωμαϊκού τύπου όπως υπήρχαν παλιά. Οι περισσότερες έγιναν κάστρα μεσαιωνικού τύπου σταδιακά, κατοίκηση στην ακρόπολη κυρίως, τεράστια δημόσια έργα και οι πρώην παλαιοχριστιανικές βασιλικές άλλαξαν χρήση, μέσα στις αγορές έσπειραν χωράφια και έφτιαξαν λιοτρίβεια. Παρακμή, φτώχεια, αλλαγή τρόπου ζωής. Αυτό είναι γενικό φαινόμενο σε ολόκληρη την αυτοκρατορία. Πολυπαραγοντικό και όχι αποκλειστικά οφειλόμενο στις επιδρομές, που πάντα υπήρχαν.

To αρθρο του Ηλία Αναγνωστάκη που ανέφερα παραπάνω για Α. και Δ. Πελοπόννησο είναι κάποιο από τα ακόλουθα. Πάει καιρός που τα έχω διαβάσει, δεν έχω χρόνο και διάθεση να ψάξω τώρα.

Ilias Anagnostakis, “The Rivalry of Lakedaimon and Monemvasia and Sunday holiday in cities” (in Greek) = “Mονεμβασία – Λακεδαίμων: για μια τυπολογία αντιπαλότητας και την Κυριακή αργία στις πόλεις ", Οι βυζαντινές πόλεις (8ος-15ος αιώνας). Επιμέλεια:Τόνια Κιουσοπούλου, Rethymnon 2012, 101-138.

Ilias Anagnostakis, "Byzantium and Hellas: Some Lesser Known Aspects of the Helladic Connection (8th–12th c)", in J. Albani and E. Chalkia (eds), Heaven & Earth, v. 2: Cities and Countryside in Byzantine Greece, Athens 2013, 15-29.

Ilias Anagnostakis and Anthony Kaldellis, “The Textual Sources for the Peloponnese, A.D. 582–959: Their Creative Engagement with Ancient Literature”, Greek Roman and Byzantine Studies 54 (2014), 105-135.

deCaritaine έγραψε: 19 Ιουν 2018, 16:21 Ilias Anagnostakis and Anthony Kaldellis, “The Textual Sources for the Peloponnese, A.D. 582–959: Their Creative Engagement with Ancient Literature”, Greek Roman and Byzantine Studies 54 (2014), 105-135.

έριξα μια γρήγορη ματιά στο συγκεκριμένο.
πρόκειται κυριολεκτικά για ένα μικρό διαμάντι, έχει πολύ συμπυκνωμένη πληροφορία αλλά αποδεικνύει ότι χρονικά όπως αυτό της Μονεμβασιάς αποτελούν σε σημαντικό βαθμό ένα μύθευμα*, έναν παραλληλισμό με κείμενα του αρχαίου κόσμου, στη προκείμενη με του Παυσανία.

ιδιαίτερη αίσθηση μου έκανε η ανάλυση και ο παραλληλισμός μεταξύ της (υποτιθέμενης) συζήτησης του ναύαρχου Αδριανού με τους δαίμονες της νότιας Λακωνίας,
και την παλαιότερη (μυθολογική κυρίως αλλά όχι μόνο) διασύνδεση που υπήρχε από την αρχαιότητα μεταξύ Σικελίας και της Λακεδαίμονος, η οποία φαίνεται να σώζεται μέχρι την εποχή του.

ΓΕΝΕΤΙΚΑ ΜΕΡΟΣ Ι.

deCaritaine έγραψε: 07 Ιουν 2018, 19:20 ...
- Τέλος, κυκλοφόρησαν και διάφορες συγκριτικές γενετικές αναλύσεις πληθυσμών της Πελοποννησου με πληθυσμούς από την σλαβική κοιτίδα Πολωνία-Λευκορωσία και πληθυσμούς από την Μικρά Ασία (Πόντο - Καππαδοκία). Αυτό βέβαια δεν έχει τόσο σημασία, γιατί εκτιμώ ότι οι σλαβικές ομάδες που κατέληξαν σταδιακά ανά δεκαετίες όλο και νοτιότερα εκτός αυτών που συνάντησαν έπαιρναν μαζί τους στην πορεία τους και μέρος από ντόπιους παλαιοβαλκανικούς πληθυσμούς λατινόφωνους ή ελληνόφωνους, οπότε ήταν αναμικτοι. Μέχρι που το Βυζαντινό κράτος και το Βουλγαρικό να μοιράσουν και να αφομοιώσουν οριστικά παλιούς και νέους στις μεσαιωνικές ρωμαϊκή και βουλγαρική ταυτότητα. Δεν ξέρω το βιβλιο του Curta, The making of the Slavs, τι αναφέρει επί αυτού (δεν εχω αξιωθεί ακόμα να το διαβάσω αν και το έχω κάπου ηλεκτρονικά).
...

Αίγαγρος έγραψε: 08 Ιουν 2018, 17:40 ...
Πάντως, το πιο σημαντικό συμπέρασμα της συγκεκριμένης έρευνας του Nature, δεν είναι τόσο η ελάχιστη συσχέτιση των σημερινών κατοίκων της Πελοποννήσου με σλαβικούς πληθυσμούς της βόρειο-κεντρικής Ευρώπης (λόγω του φαινομένου της χιονοστιβάδας όπως λες κι εσύ), όσο η σχεδόν γενετική ταύτιση με τους πληθυσμούς της κάτω Ιταλίας (Καλαβρίας και Σικελίας*), σε ποσοστά έως και 95% για τη δυτική Πελοπόννησο (και όχι μόνο).

*δηλαδή περιοχές όπου δεν υπήρξε ποτέ μαζική εγκατάσταση σλαβόφωνων πληθυσμών, αντιθέτως υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων μια γέφυρα μεταξύ Ιουνίου-Αδριατικής θάλασσας.

deCaritaine έγραψε: 09 Ιουν 2018, 16:47 ...
Εξαρτάται και από το δείγμα που έχει καθένας, αλλού λένε ότι οι Σικελοί ομαδοποιουνται με ελληνικά νησιά και Κύπρο και όχι την ενδοχώρα. Το άρθρο εδώ. Και πως ερμηνεύει η εφημερίδα Ηaaretz το ίδιο άρθρο, εδώ. Μπλέκουν τα βιολογικά με τα ιστορικά και γράφουν σαχλαμάρες, το κύριο θέμα είναι ότι οι Ελληνες της ηπειρωτικής ομαδοποιούνται με Αλβανούς και Κοσοβάρους και λιγότερο με κάποιους Ιταλούς. Κρητικοί και Κύπριοι και Μικρασιάτες διαφέρουν με Ελλαδίτες (δες και σχήμα Σταματογιαννόπουλου παραπάνω).

Οι Ελλαδίτες δεν έχουν σχέση γονιδιακά ούτε με του κυρίως Σλαβικούς λαούς ούτε με τους Νότιους Σλάβους της Βαλκανικής. Δες τα GrT(essaloniki), GrP(eloponesse), GrM(acedonia) παρακατω. Μόνο οι τελευταίοι συγκλίνουν με Μαυροβούνιο και ΠΓΔΜ.
...
Με τους Αλβανούς πάμε πακετο μάλλον. Εκτός ίσως από τους Ελληνες-Αρβανίτες κατα Εκτορα Μπούα, περιμένουμε στοιχεία. Αλλά οι Αλβανοί είναι παλαιοβαλκανικός λαός όχι σλαβικός. Οι Ρουμάνοι είναι πιο μακριά από Ελληνες και Αλβανούς, συγκλίνουν με Βουλγαρομακεδόνες.

Η γενετική είναι μία σοβαρή και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα επιστήμη. Ωστόσο η συστηματοποίηση των γενετικών μελετών είναι ένα πεδίο στο οποίο υπάρχουν σοβαρά προβλήματα. Και ακριβώς γιατί η συστηματοποίηση των γενετικών μελετών έχει αυτά τα προβλήματα παρατηρούμε πως πολλές μελέτες οδηγούν σε φαινομενικά διαφορετικά συμπεράσματα. Π.χ. με δεδομένο πως η γενετική, αναγκαστικά, χρησιμοποιεί/αναλύει με στατιστικές μεθόδους γενετικό υλικό, είναι προφανής η κυρίαρχη σημασία της συστηματοποίησης της χρήσης/ανάλυσης αυτού του υλικού για την παραγωγή των αντίστοιχων αποτελεσμάτων.

Επιπλέον, και με δεδομένο πως οι γενετικές μελέτες βασίζονται, σε μεγάλο βαθμό, σε συγχρονα μαθηματικά/στατιστικά εργαλεία (όπως π.χ. η Ανάλυση Κύριων Συνιστωσών, PCA), τα αποτελέσματα/συμπεράσματα που αυτή παράγει δεν μπορούν εύκολα να απορριφθούν, ακόμη και σε εκείνες τις περιπτώσεις που φαινομενικά οδηγούν σε διαφορετικά συμπεράσματα. Σε αυτό μπορεί κανείς να προσθέσει και το γεγονός πως, ακριβώς επειδή η γενετική χρησιμοποιεί σε μεγάλο βαθμό, σύγχρονα μεν αλλά ταυτόχρονα "δύσκολα" μαθηματικά εργαλεία, τα αποτελέσματα που παράγει δεν γίνονται εύκολα κατανοητά στους μη μυημένους.

Ο Καρυτινός, ο οποίος μάλλον ενδιαφέρεται να αποδείξει την "καθαρότητα" των Πελοποννησιακών πληθυσμών, αναφέρθηκε στα προηγούμενα σε δύο γενετικές μελέτες. Η πρώτη έχει τον τίτλο "Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks" και υπογράφεται από μία ομάδα (κυρίως Ελλήνων) επιστημόνων με επικεφαλής τον Γ. Σταματογιαννόπουλο. Την μελέτη αυτήν μπορεί κανείς να την διαβάσει εδώ:

Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks

Όπως γίνεται εμφανές ακόμη και από τον τίτλο το ενδιαφέρον των επιστημόνων που συμμετείχαν στην παραπάνω ομάδα ήταν να αποδείξουν την γενετική επίδραση των Σλαβικών πληθυσμών στον Πελοποννησιακό πληθυσμό. Και αυτή η μελέτη μάλλον σχετίζεται και με την πρόσφατη έκδοση του βιβλίου του Florin Curta, "The Edinburgh History of the Greeks, C. 500 to 1050: The Early Middle Ages", το οποίο μάλλον δεν θεωρείται και τόσο "φιλικό" προς την Ελληνική ιστοριογραφία (αν ήταν "φιλικό" ο Florin Curta θα έκανε 10 η περισσότερες διαλέξεις τον χρόνο στα Ελληνικά πανεπιστήμια).

Η δευτερη μελέτη στην οποία αναφέρεται ο Καρυτινός έχι τίτλο "Ancient and recent admixture layers in Sicily and Southern Italy trace multiple migration routes along the Mediterranean" και υπογράφεται από μία ομάδα (κυρίως Ιταλών) επιστημόνων με επικεφαλής την Stefania Sarno. Την μελέτη αυτήν μπορεί κανείς να την διαβάσει εδώ:

Ancient and recent admixture layers in Sicily and Southern Italy trace multiple migration routes along the Mediterranean

Τι μας λένε οι παραπάνω μελέτες; Μήπως, για να αντιγράψουμε και τον Καρυτινό:

deCaritaine έγραψε: 09 Ιουν 2018, 16:47 ...Μπλέκουν τα βιολογικά με τα ιστορικά και γράφουν σαχλαμάρες...

Όπως αναφέρθηκε προηγούμενα, τον κυρίαρχο ρόλο σε κάθε γενετική μελέτη τον έχει το δείγμα που επιλέγεται να χρησιμοποιηθεί. Ας το δούμε αυτό.

Στην μελέτη του Γ. Σταματογιαννόπουλου οι περιοχές δειγματοληψίας φαίνονται στην εικόνα 1(a) της μελέτης, η οποία φαίνεται και παρακάτω.



Αν κανείς παρατηρήσει την παραπάνω εικόνα και γνωρίζει λίγο και την κατάσταση την Πελοπόννησο θα καταλάβει αμέσως πως ένα ποσοστό του δείγματος που χρησιμοποιήθηκε προέρχεται από Αρβανίτες διαφόρων περιοχών. Πράγματι στα μέσα του 5ου αιώνα υπήρξε μία μεγάλη μετανάστευση Αρβανιτών στην Πελοπόννησο. Στην Οθωμανική απογραφή των μέσων του 150υ αιώνα οι Αρβανίτες αποτελούσαν περίπου το 41% του πληθυσμού της Πελοποννήσου. Αυτό φαίνεται παρακάτω.



από εδώ: "Η αμπελοκαλλιέργεια και η οινοπαραγωγή στην πρώιμη οθωμανική Πελοπόννησο, βάσει του κατάστιχου ΤΤ10-1/14662"

Μπορεί ένα γενετικό δείγμα που περιέχει και τους Αρβανίτες, οι οποιοι είναι σχετικά νεοφερμένοι στην Πελοπόννησο, να αποδείξει την μικρή γενετική επιδραση των μεσαιωνικών Σλάβων στον σημερινό πληθυσμό της Πελοποννήσου; Η λογική και ο ορθολογισμός λέει πως αυτό είναι απίθανο. Αν όμως κανείς έχει βάλει άλλο σκοπό στο μυαλό του η πιστεύει κάτι άλλο/διαφοερετικό, τότε αυτά για εκείνον θα είναι απλώς "σαχλαμάρες"...

Θα συνεχίσουμε στο επόμενο...