Προς αντικομουνιστές της εργατικής τάξης

[GReaper]

Χαχαχαχα!!!!!!
Ξεχνάς ότι όπου επιβλήθηκε ο κομουνισμός έγινε με τη βία και μόνο;;;
Ξεχνάς ότι όπου επιβλήθηκε ο φασισμός έγινε με εκλογές;;;

Βεβαίως, αφού ο φασισμός είναι το μακρύ χέρι του καπιταλισμού σε περιόδους κρίσης. Ενώ ο κομμουνισμός χρειάζεται επανάσταση για να αλλάξει τον κόσμο. Και οι αστοί επαναστάτησαν εναντίον της φεουδαρχίας, δεν έκαναν εκλογές.

[AlienWay]

Και ερωτώ, γιατί αυτοί οι λίγοι που έχουν τα μέσα παραγωγής καρπώνονται όλο αυτό τον πλούτο? Τι, επειδή "ρίσκαραν"? Επειδή είναι "καλοί managers"? Επειδή τους αξίζει? Ή μήπως, επειδή το σύστημα έχει φτιαχτεί έτσι ώστε να διαιωνίζεται η εξουσία των λίγων και δυνατών? Παλαιότερα υπήρχαν φέουδα, φεουδάρχες και δουλοπάροικοι, τώρα υπάρχουν μονοπώλια, μεγαλοεπιχειρηματίες και μισθωτοί εργάτες.

Τα μέσα παραγωγής στις περισσότερες περιπτώσεις, είτε τα δημιουργούν οι ίδιοι (όπως συμβαίνει π.χ. σε εφαρμογές πληροφορικής) είτε τα αγοράζουν με δικά τους χρήματα.

Δεν είναι σωστό να κατασχέσει το κράτος κάτι που δημιούργησε κάποιος.

Δηλαδή να πει το κράτος π.χ. "κερδοφόρο το φέησμπουκ που δημιούργησες Ζούκεμπεργκ, κατάσχουμε όλη την εταιρία σου".

[GReaper]

Δεν είμαι εργατική τάξη, αλλά είμαι ένας φτωχός ελεύθερος επαγγελματίας.
Εχω πάει στη Σοβιετική Ενωση και είδα τα χάλια.
Ο Σοσιαλισμός είναι ενδιαφέρουσα κοσμοθεωρία αλλά εκεί που εφαρμόστηκε κομμουνισμός τα έκανε μαντάρα.
Για να μη μιλήσω για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Πότε και πού πήγατε και τι χάλια είδατε?
Γιατί πιστεύετε ότι ο σοσιαλισμός τα έκανε μαντάρα?

Για τα ανθρώπινα δικαιώματα απλά θα πω αυτό: Αν δεν συνέφεραν το καπιταλιστικό σύστημα τα δικαιώματα που έχουμε, δεν θα τα είχαμε.

[Ίακχος]

Δεν είμαι εργατική τάξη, αλλά είμαι ένας φτωχός ελεύθερος επαγγελματίας.
Εχω πάει στη Σοβιετική Ενωση και είδα τα χάλια.
Ο Σοσιαλισμός είναι ενδιαφέρουσα κοσμοθεωρία αλλά εκεί που εφαρμόστηκε κομμουνισμός τα έκανε μαντάρα.
Για να μη μιλήσω για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Πότε και πού πήγατε και τι χάλια είδατε?
Γιατί πιστεύετε ότι ο σοσιαλισμός τα έκανε μαντάρα?

Για τα ανθρώπινα δικαιώματα απλά θα πω αυτό: Αν δεν συνέφεραν το καπιταλιστικό σύστημα τα δικαιώματα που έχουμε, δεν θα τα είχαμε.

Πηγα το 1988, Μόσχα, Λένινγκραντ, Κίεβο.
Απίστευτες ουρές για να πάρουν λίγα τρόφιμα με δελτίο, οι άνθρωποι μέναν σε κακοκτισμένες πολυκατοικίες, λίγοι είχαν αυτοκίνητα, αστυνομία παντού, ο κόσμος να δυσανασχετεί για το καθεστώς, μαύρη αγορά στα νομίσματα κλπ.
Οι αντιφρονούντες στα γκούλαγκ.
Οχι δεν είναι αυτή η κοινωνία που θέλω, είναι μια δικτατορία ΕΠΙ του προλεταριάτου όπως είπε η Ρόζα Λούξεμπουργκ.

[OANNHSEA]

Χαχαχαχα!!!!!!
Ξεχνάς ότι όπου επιβλήθηκε ο κομουνισμός έγινε με τη βία και μόνο;;;
Ξεχνάς ότι όπου επιβλήθηκε ο φασισμός έγινε με εκλογές;;;

Βεβαίως, αφού ο φασισμός είναι το μακρύ χέρι του καπιταλισμού σε περιόδους κρίσης. Ενώ ο κομμουνισμός χρειάζεται επανάσταση για να αλλάξει τον κόσμο. Και οι αστοί επαναστάτησαν εναντίον της φεουδαρχίας, δεν έκαναν εκλογές.

Για την ακρίβεια το πρώτο κομουνιστικό κράτος δημιουργήθηκε γιατί ο προκάτοχος του ήταν υπό διάλυση...
Όταν πήγαν να κάνουν το ίδιο σε άλλες χώρες, πήραν το τρίτο...
Γενικά η χώρα πρέπει να είναι υπό διάλυση για να καταφέρουν να την κάνουν κομουνιστική οι βλαμμένοι.
Εάν τους υποχρεώσουν άλλοι, όπως Πολωνία, Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία ή ακόμα και Αιθιοπία, τότε καταντούν δικτατορίες του κώλου, τις οποίες οι πολίτες εκδιώκουν μόλις βρουν την ευκαιρία και μάλιστα στο σύνταγμα τους βάζουν όρους ώστε να αποτραπεί να ξαναγίνει η χώρα τους κομουνιστικός βόθρος!!!

.

[GReaper]

Τα μέσα παραγωγής στις περισσότερες περιπτώσεις, είτε τα δημιουργούν οι ίδιοι (όπως συμβαίνει π.χ. σε εφαρμογές πληροφορικής) είτε τα αγοράζουν με δικά τους χρήματα.

Δεν είναι σωστό να κατασχέσει το κράτος κάτι που δημιούργησε κάποιος.

Δηλαδή να πει το κράτος π.χ. "κερδοφόρο το φέησμπουκ που δημιούργησες Ζούκεμπεργκ, κατάσχουμε όλη την εταιρία σου".

Μα γιατί δεν είναι σωστό? Ακόμα κι αν ήταν αλήθεια ότι είναι ο κόπος αυτών και μόνο (που δεν είναι), τι παραπάνω θα κερδίσουν αν συνεχίσουν να τον κρατάνε για τον εαυτό τους, ενώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την καλυτέρευση όλης της κοινωνίας? Δεν είναι λίγο εγωιστικό αυτό? Κατά τη γνώμη μου, η ατομική ιδιοκτησία πρέπει να έχει όρια.

[GReaper]

Γενικά η χώρα πρέπει να είναι υπό διάλυση για να καταφέρουν να την κάνουν κομουνιστική οι βλαμμένοι.

Διόλου περίεργο. Τότε το σύστημα είναι πιο αδύναμο, κάνοντας μια επανάσταση πολύ πιο πιθανό να πετύχει.

[AlienWay]

Τα μέσα παραγωγής στις περισσότερες περιπτώσεις, είτε τα δημιουργούν οι ίδιοι (όπως συμβαίνει π.χ. σε εφαρμογές πληροφορικής) είτε τα αγοράζουν με δικά τους χρήματα.

Δεν είναι σωστό να κατασχέσει το κράτος κάτι που δημιούργησε κάποιος.

Δηλαδή να πει το κράτος π.χ. "κερδοφόρο το φέησμπουκ που δημιούργησες Ζούκεμπεργκ, κατάσχουμε όλη την εταιρία σου".

Μα γιατί δεν είναι σωστό? Ακόμα κι αν ήταν αλήθεια ότι είναι ο κόπος αυτών και μόνο (που δεν είναι), τι παραπάνω θα κερδίσουν αν συνεχίσουν να τον κρατάνε για τον εαυτό τους, ενώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την καλυτέρευση όλης της κοινωνίας? Δεν είναι λίγο εγωιστικό αυτό? Κατά τη γνώμη μου, η ατομική ιδιοκτησία πρέπει να έχει όρια.

Αλλο να έχει όρια (π.χ. κάποια φορολογία) και άλλο να τη κατασχέσεις. Αλλιώς δεν θέλεις τα μέσα παραγωγής να περάσουν στην κοινωνία, θες να περάσει απλώς ένα μέρος από τα κέρδη σε αυτή.

Αλλά εσύ θες να περάσουν στην κοινωνία τα μέσα παραγωγής, που σημαίνει κατάσχεση από το κράτος.

[GReaper]

Πηγα το 1988, Μόσχα, Λένινγκραντ, Κίεβο.
Απίστευτες ουρές για να πάρουν λίγα τρόφιμα με δελτίο, οι άνθρωποι μέναν σε κακοκτισμένες πολυκατοικίες, λίγοι είχαν αυτοκίνητα, αστυνομία παντού, ο κόσμος να δυσανασχετεί για το καθεστώς, μαύρη αγορά στα νομίσματα κλπ.
Οι αντιφρονούντες στα γκούλαγκ.
Οχι δεν είναι αυτή η κοινωνία που θέλω, είναι μια δικτατορία ΕΠΙ του προλεταριάτου όπως είπε η Ρόζα Λούξεμπουργκ.

Συμφωνώ, αλλά εκείνη την περίοδο η ΕΣΣΔ ήταν στα πρόθυρα διάλυσης. Άρα πώς μπορούμε να κατηγορήσουμε τον σοσιαλισμό για κάτι που έφταιγαν οι εχθροί του?

[AlienWay]

Πηγα το 1988, Μόσχα, Λένινγκραντ, Κίεβο.
Απίστευτες ουρές για να πάρουν λίγα τρόφιμα με δελτίο, οι άνθρωποι μέναν σε κακοκτισμένες πολυκατοικίες, λίγοι είχαν αυτοκίνητα, αστυνομία παντού, ο κόσμος να δυσανασχετεί για το καθεστώς, μαύρη αγορά στα νομίσματα κλπ.
Οι αντιφρονούντες στα γκούλαγκ.
Οχι δεν είναι αυτή η κοινωνία που θέλω, είναι μια δικτατορία ΕΠΙ του προλεταριάτου όπως είπε η Ρόζα Λούξεμπουργκ.

Συμφωνώ, αλλά εκείνη την περίοδο η ΕΣΣΔ ήταν στα πρόθυρα διάλυσης. Άρα πώς μπορούμε να κατηγορήσουμε τον σοσιαλισμό για κάτι που έφταιγαν οι εχθροί του?

Σε τι έφταιγαν οι εχθροί του;

[OANNHSEA]

Πηγα το 1988, Μόσχα, Λένινγκραντ, Κίεβο.
Απίστευτες ουρές για να πάρουν λίγα τρόφιμα με δελτίο, οι άνθρωποι μέναν σε κακοκτισμένες πολυκατοικίες, λίγοι είχαν αυτοκίνητα, αστυνομία παντού, ο κόσμος να δυσανασχετεί για το καθεστώς, μαύρη αγορά στα νομίσματα κλπ.
Οι αντιφρονούντες στα γκούλαγκ.
Οχι δεν είναι αυτή η κοινωνία που θέλω, είναι μια δικτατορία ΕΠΙ του προλεταριάτου όπως είπε η Ρόζα Λούξεμπουργκ.

Συμφωνώ, αλλά εκείνη την περίοδο η ΕΣΣΔ ήταν στα πρόθυρα διάλυσης. Άρα πώς μπορούμε να κατηγορήσουμε τον σοσιαλισμό για κάτι που έφταιγαν οι εχθροί του?

Σε τι έφταιγαν οι εχθροί του;

Στο ότι δεν αυτοκτόνησαν μαζικά για να μην έχει αντιπάλους, ώστε κανείς να μην λέει πόσο σκατά είναι!!!

.

[GReaper]

Αλλο να έχει όρια (π.χ. κάποια φορολογία) και άλλο να τη κατασχέσεις. Αλλιώς δεν θέλεις τα μέσα παραγωγής να περάσουν στην κοινωνία, θες να περάσει απλώς ένα μέρος από τα κέρδη σε αυτή.

Αλλά εσύ θες να περάσουν στην κοινωνία τα μέσα παραγωγής, που σημαίνει κατάσχεση από το κράτος.

Μα, οι σχέσεις μεταξύ κράτους, κοινωνίας και ατόμων θα αλλάξουν. Δεν θα τα έχει πια "το κράτος", αλλά οι ίδιοι οι εργάτες. Φαντάσου κάτι σε στυλ συνεταιρισμού, αλλά με κεντρική καθοδήγηση.

[GReaper]

Σε τι έφταιγαν οι εχθροί του;

Δες αυτό όποτε έχεις χρόνο, αναφέρεται με λεπτομέρεια στα αίτια της κατάστασης πριν τη διάλυση και της ίδιας της διάλυσης.

[AlienWay]

Αλλο να έχει όρια (π.χ. κάποια φορολογία) και άλλο να τη κατασχέσεις. Αλλιώς δεν θέλεις τα μέσα παραγωγής να περάσουν στην κοινωνία, θες να περάσει απλώς ένα μέρος από τα κέρδη σε αυτή.

Αλλά εσύ θες να περάσουν στην κοινωνία τα μέσα παραγωγής, που σημαίνει κατάσχεση από το κράτος.

Μα, οι σχέσεις μεταξύ κράτους, κοινωνίας και ατόμων θα αλλάξουν. Δεν θα τα έχει πια "το κράτος", αλλά οι ίδιοι οι εργάτες. Φαντάσου κάτι σε στυλ συνεταιρισμού, αλλά με κεντρική καθοδήγηση.

Πώς θα τα πάρουν οι εργάτες αν δεν τους τα δώσει το κράτος;

Δηλαδή ας πούμε, πρέπει οι εργαζόμενοι στη microsoft να μπουκάρουν στο γραφείο του CEO με τα κονσερβοκούτια και να του πούνε "βλαμμένε, παρέδωσέ μας την ιδιοκτησία σου".

Ή αυτό ή κατάσχεση.

Εδώ μιλάμε για ΑΜΕΣΕΣ, ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ, ΕΦΑΡΜΩΣΙΜΕΣ ΛΥΣΕΙΣ. Γι' αυτό και μιλώ για κατασχέσεις από το κράτος, πλιάτσικο με ένοπλα μέσα κλπ. Κάπως πρέπει να είναι εφικτό το ζητούμενο.

Με τη θεωρητικολογία, δεν τα πάω καλά. Γι' αυτό άλλωστε δεν είμαι κομμουνιστής.

[AlienWay]

Σε τι έφταιγαν οι εχθροί του;

Δες αυτό όποτε έχεις χρόνο, αναφέρεται με λεπτομέρεια στα αίτια της κατάστασης πριν τη διάλυση και της ίδιας της διάλυσης.

Οκ. Θα το δω.