Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 05 Απρ 2021, 16:33

πατησιωτης έγραψε: 05 Απρ 2021, 15:34

Otto Weininger έγραψε: 05 Απρ 2021, 15:18

Για πες ρε δημοκράτη, που διέφεραν οι πρακτικές, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι σφαγές κλπ;

Στις δικαιολογίες;

Συνήθως αυτές οι διαμάχες δεν υπολογίζουν τα νεότερα δεδομένα της τελευταίας 30ετίας όπου έγιναν πράγματα και θαύματα.
Η γενική ιδέα είναι ότι οι κομμουνιστές βάζουν στα στρατόπεδα ταξικούς εχθρούς ενώ οι άλλοι εθνικούς και φυλετικούς.Αυτό βέβαια ποτέ δεν ήταν απολύτως σωστό καθώς ο Στάλιν εξόρισε στη Σιβηρία ολόκληρα έθνη αλλά τη δεκαετία του 90 εμφανίσθηκαν οι εθνοκαθαριστές της τέως Γιουγκοσλαβίας και κάμποσοι άλλοι στην τέως ΕΣΣΔ.Ολοι αυτοί ήσαν ανώτατα στελέχη των κομμουνιστικών κομμάτων.
Ούτε όμως η διαφοροποίηση ότι ο φασισμός είναι fake σοσιαλισμός επειδή παραμένει το ιδιωτικό κεφάλαιο ενώ ο κομμουνισμός πραγματικός διατηρήθηκε.Ολες τις ιδιωτικοποιήσεις σε τέως κομμουνιστικές χώρες τις έκαναν κομμουνιστές.Υπάρχει ο αντίλογος που ισχύει μόνο για την Ευρώπη όμως ότι αυτοί που τις έκαναν έπαψαν να είναι κομμουνιστές αλλά στην Άπω Ανατολή όχι μόνο δεν έπαψαν αλλά συνεχίζουν κανονικά ΚΚ να κυβερνούν την Κίνα και το Βιετνάμ.
Τέλος ο απόλυτος σουρεαλισμός έγινε στη μαρτυρική Καμπότζη όπου οι αντιμαχόμενες κομμουνιστικές μερίδες συμφώνησαν όχι απλώς στην παλινόρθωση του καπιταλισμού αφού πρώτα είχαν σφάξει το ένα πέμπτο του πληθυσμού αλλά και στην παλινόρθωση της μοναρχίας.Η Καμπότζη σήμερα είναι βασίλειο.

Άμα το πας έτσι ούτε διαφορές μεταξύ κομμουνιστών και καπιταλιστων θα βρεις.
Άλλωστε είναι κάτι που πιστεύουν οι λιμπερτεριανς, ότι ο πραγματικός καπιταλισμός δεν εφαρμόστηκε ποτέ.

Πράγματι όλα είναι σχετικά και κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται αυτοτελώς χωρίς φυσικά να παραγνωρίζουμε ότι σε γενικές γραμμές μπορείς να βρεις διαχωρισμούς.Απλώς λέω ότι είναι αδόκιμο αυτό που κάνουν πολλοί που αναλύουν την πραγματικότητα με βάση μόνο όσα συνέβησαν το 1930 ή το 1960 και δεν βλέπουν τις εξελίξεις από το 1990 και μετά.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:28

Beria έγραψε: 05 Απρ 2021, 15:44

wooded glade έγραψε: 05 Απρ 2021, 15:41

Ο Χίτλερ -που ήταν κι αυτός σοσιαλιστής- φώναξε τον Κρουπ και τον Όπελ και τους είπε "ελάτε εδώ ρε σεις Κρουπ και Όπελ, τι έχουμε να μοιράσουμε ; τα εμά εμά και τα εσά εσά". Έτσι πλέχτηκε το ειδύλλιο.
Αλλά και το γνωστό κομμουνιστικό άσμα "ο Πέτρος, ο Γιόχαν κι ο Φραντς" δεν τα λέει καλά. Στη Γερμανία παρήγοντο βέβαια τα τανκς από την ιδιωτική Porsche αλλά τα Μέσσερμιτ τα έφτιαχνε μία εταιρεία λαϊκής βάσεως. Προς το τέλος μόνο ο Γκαίριγκ τους έπνιξε τους αρχιμηχανικούς των Μέσσερμιτ επειδή τα έκαναν sitting duck.

Τι ζούμε ρε μαλάκες;
Λες και είμαστε σε σκετς Monty Python

στο ότι ήταν σοσιαλιστής δεν έχει λάθος
η οικονομία στη ναζιστική Γερμανία ήταν ανελεύθερη και η (ιδιωτική) παραγωγή έπρεπε να εναρμονίζεται με τις κρατικές οδηγίες

Τι λες; Η γερμανια ειχε πολεμικη οικονομια, οπως ειχε και η βρετανια και οι ΗΠΑ. Ιδιωτικες εταιρειες αναλαμβαναν συμβολαια για λογαριασμο του κρατους. Η διαφορα ας πουμε ηταν πως ο Χιτλερ ειχε ορισει τον εαυτο του και τους δικους του ως υπερανω των επιχειρηματιων, οπως οι γκανγκστερ, με το αζημιωτο φυσικα. Νεποτισμος λεγεται αυτο, οχι σοσιαλισμος.

Stalker έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:33

Ju-87 έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:17

Stalker έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:14 Το ότι οι διάφοροι δεξιοκεντροδεξιοί φιλελεύθεροι του νήματος θεώρησαν ανάξια σχολιασμού/κατάπιαν αμάσητα τα σχόλια του OP ότι ναι αλλά στο Άουσβιτς είχε ερυθρό σταυρό και ορχήστρα και πισίνα και άλλες αναθεωρητικούρες μόνο και μόνο επειδή χρύσωσε το χάπι με αντικομμουνισμό, θα έλεγα ότι δείχνει ακριβώς ποιον τελικά συμφέρει η συγκεκριμένη υπεραπλούστευση.

Έλα παππού να σου δείξω τα αμπελοχωραφα σου!
DKgdmQmwI24

Thanks, το έκανα report στο youtube.

Αντικειμενικά συμφέρει τους κομμουνιστές αφού βρίσκουν ανέλπιστα κάτι με το οποίο μπορούν να παραλληλιστούν

Beria έγραψε: 05 Απρ 2021, 16:52

Stalker έγραψε: 05 Απρ 2021, 16:45

Ju-87 έγραψε: 05 Απρ 2021, 16:13 Δεν ήταν καθόλου λάθος ο συλλογισμός! Μιλάω με στοιχεία και αποδείξεις!
Εάν λέω ψέματα ή ανακρίβειες να μου τα δείξεις και άσε τις αντχομινιες!

Νταξ, από ένα τύπο που δηλώνει ότι θαυμάζει τον βιαστή, παιδόφιλο, βασανιστή και σφαγέα Λαβρεντι Μπέρια δεν περιμένω πολλά.

Διάφορα φασιστοειδή έχουν δυσκολίες να διακρίνουν μεταξύ κομμουνισμού και φασισμού. Επομένως, προφανώς αυτοί εποφελούνται από ένα τέτοιο αφήγημα. Δεν έχω συναντήσει κομμουνιστή να λέει ότι η ιδεολογία του έχει ομοιότητες με τον φασισμό.

Leporello έγραψε: 05 Απρ 2021, 18:00 Διάφορα φασιστοειδή έχουν δυσκολίες να διακρίνουν μεταξύ κομμουνισμού και φασισμού. Επομένως, προφανώς αυτοί εποφελούνται από ένα τέτοιο αφήγημα. Δεν έχω συναντήσει κομμουνιστή να λέει ότι η ιδεολογία του έχει ομοιότητες με τον φασισμό.

Αυτό δεν λέμε στο νήμα;...οτι υστερούν νοητικά

John Brown Gun Club έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:27

Jimmy81 έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:04

John Brown Gun Club έγραψε:Μα ο φασισμος δεν υιοθετειται, επιβαλλεται. Και οι πλουσιες δυτικες χωρες δεν ειχαν κανεναν ενδοιασμο να ανεχονται την φασιστικη Ισπανια ως μελος του Συμβουλιου της Ευρωπης ουτε και να επιβαλλουν φασιστικες στρατιωτικες δικτατοριες σε χωρες του Νοτου οπου τα αποικιοκρατικα συμφεροντα τους απειλουνταν.

Οι ισχυρότερες δυτικές χώρες έχουν κι αυτές τις ιστορικές αμαρτίες τους. Αλλά σήμερα τα πράγματα είναι καλύτερα. Δεν βλέπω να έχουν πέραση τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του φασισμού σε ιδεολογικό επίπεδο (ρατσισμός, φυλετική ανωτερότητα, αστυνομοκρατία/στρατοκρατία, φίμωση του ελεύθερου λόγου κλπ) στις μορφωμένες δυτικές κοινωνίες.

Εγω αντιθετα βρισκω πως οργανωνεται σε παγκοσμιο επιπεδο μια αποπειρα κανονικοποιησης και αποδοχης των γνωρισματων που αναφερεις και αυτο εχει ως αποτελεσμα την ανοδο ορισμενων πολυ αντιδραστικων πολιτικων δυναμεων, οπως Τραμπ, Μπολσοναρο, Ορμπαν, Σαλβινι, Χρυση Αυγη, Λεπεν κλπ.

Μπορείς να το δεις και σαν πρώιμη ταξική αφύπνιση, με την παραμικρή μυρωδιά μεγαλοαστικής διαπλοκής πλέον να αρκεί για να βυθίσει παραδοσιακές υποψηφιότητες και να αναδείξει το αντισυστημικό αουτσάιντερ για ανατροπή και πουτάνα όλα, είτε πρόκειται για Τραμπ και Μπολσονάρο είτε για ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ και ΧΑ.

Αν το ότι όλοι αυτοί τα κάνανε τόσο σκατά που πλέον ανειρωνικά λέμε ΠΑΣΟΚ και κλαίμε αντιστοιχεί σε γενική ανατροπή του κλίματος νομίζω θα δείξει.

Περίπτωση με διαφορετικές ιδιαιτερότητες νομίζω είναι οι γειτονικές στην ρωσία χώρες φαίνεται να περνάνε καθυστερημένη φασιστοεφηβεία αυτή τη στιγμή.

Στον κομμουνισμό κοιμόντουσαν με ανοικτά παράθυρα. Δεν υπήρχαν μετανάστες.

John Brown Gun Club έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:45

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:28

Beria έγραψε: 05 Απρ 2021, 15:44

Τι ζούμε ρε μαλάκες;
Λες και είμαστε σε σκετς Monty Python

στο ότι ήταν σοσιαλιστής δεν έχει λάθος
η οικονομία στη ναζιστική Γερμανία ήταν ανελεύθερη και η (ιδιωτική) παραγωγή έπρεπε να εναρμονίζεται με τις κρατικές οδηγίες

Τι λες; Η γερμανια ειχε πολεμικη οικονομια, οπως ειχε και η βρετανια και οι ΗΠΑ. Ιδιωτικες εταιρειες αναλαμβαναν συμβολαια για λογαριασμο του κρατους. Η διαφορα ας πουμε ηταν πως ο Χιτλερ ειχε ορισει τον εαυτο του και τους δικους του ως υπερανω των επιχειρηματιων, οπως οι γκανγκστερ, με το αζημιωτο φυσικα. Νεποτισμος λεγεται αυτο, οχι σοσιαλισμος.

“In Nazi Germany,” Mises tells us, the property owners “were called shop managers or Betriebsführer. The government tells these seeming entrepreneurs what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. The government decrees at what wages labourers should work, and to whom and under what terms the capitalists should entrust their funds. Market exchange is but a sham. As all prices, wages and interest rates are fixed by the authority, they are prices, wages and interest rates in appearance only; in fact they are merely quantitative terms in the authoritarian orders determining each citizen’s income, consumption and standard of living. The authority, not the consumers, directs production. The central board of production management is supreme; all citizens are nothing else but civil servants. This is socialism with the outward appearance of capitalism. Some labels of the capitalistic market economy are retained, but they signify here something entirely different from what they mean in the market economy.”

https://mises.org/library/myth-nazi-capitalism

Είναι γνωστό πως το Σύμφωνο Σταθερότητας ως απότοκο του Μάαστριχτ και η ΟΝΕ ήταν δημιούργημα των ναζί. Κυρίαρχα νομίσματα θα ήταν δύο, το Ράιχσμαρκ και το δολάριο.
Όπως και τα παρακάτω, αμιγώς καπιταλιστικά.

Ράιχ: Μνημόνιο για την οργάνωση της γερμανικής οικονομίας

9 Ιουλίου, 1940

"Τα νομίσματα της κεντρικής Ευρώπης πρέπει να τοποθετούνται σε ενιαία βάση με την καθιέρωση μίας σταθερής συναλλαγματικής ισοτιμίας μεταξύ των εθνικών νομισμάτων αυτών των χωρών και του ράιχσμαρκ.
Οι τελωνειακοί φραγμοί στην κεντρική Ευρώπη πρέπει να καταργηθούν.
Οι ζημιές σε μεμονωμένες βιομηχανίες μπορούν να αποφευχθούν με τη σύναψη της ποσόστωσης, των τιμών και των συμφωνιών πώλησης μεταξύ των οικονομικών ομάδων στις αντίστοιχες χώρες.
Με τον ίδιο τρόπο η γεωργία θα μπορούσε να προστατεύθεί απο τη λήψη μέτρων των κρατών της ευρώπης.
Τα παρακάτω είναι τα κύρια πλεονεκτήματα της ενιαίας οικονομικής κοινότητας:
1)Η δυνατότητα της ορθολογικής παραγωγής και της συγκέντρωσης των πιο αποδοτικών πόρων στις πιο ευνοϊκές θέσεις, εξαλείφοντας τις ακατάλληλες επενδυτικές δραστηριότητες και αποφεύγοντας τον αντιοικονομικό χαρακτήρα στην κυκλοφορία των εμπορευμάτων.
2)Άρση δυσκολιών στις πληρωμές.
3)Διεύρυνση της ζώνης της αδασμολόγητης αγοράς
4)Αυξημένη μόχλευση στις εμπορικές διαπραγματεύσεις και τις σχέσεις με άλλες χώρες.

Μια τέτοια Ευρωπαϊκή Ένωση θα δώσει ισχυρή ώθηση στην ευρωπαϊκή οικονομία. Βεβαίως, δεν θα προσδώσει αυτάρκεια κατά την Ευρώπη: θα εξακολουθεί να υπάρχει η ανάγκη για διάφορες πρώτες ύλες, όπως το καουτσούκ, σημαντικά μεταλλεύματα, τα δέρματα, πρώτες ύλες για την κλωστουφαντουργία τα τρόφιμα και τις ζωοτροφές.
Οι ελλείψεις θα μπορούσαν να καλυφθούν είτε απο τις αποικίες είτε κατόπιν διαπραγμάτευσης με άλλες μεγάλες οικονομικές ζώνες.
Σε ό, τι αφορά τα αριθμητικά μεγέθη, θα πρόκειται για έναν ευρωπαϊκό οικονομικό συνασπισμό, συμπεριλαμβανομένων των γειτόνων της Γερμανίας, περιλαμβάνοντας έναν πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό από 130 εκατομμύρια τις Ηνωμένες Πολιτείες ".

Υπογραφή
Χέρμαν Γκαίρινγκ

http://www4.dr-rath-foundation.org/brus ... ncery.html
Επειδή κάποιοι θα αμφισβητήσουν το μνημόνιο παρότι είναι παραδεκτό λόγω πηγής προέλευσης στο διαδίκτυο, υπάρχουν και άλλες πηγές πληροφόρησης εκτός των άλλων τα παρακάτω ενδιαφέροντα βιβλία.

1)The Planned Economies and International Economic Organizations
Part of Cambridge Russian, Soviet and Post-Soviet Studies
Author: Jozef M. Brabant

2)Germany and the Second World War: Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and ... of Power Vol 5 (Germany & Second World War

Απο το βιβλίο του Μαρκ Mαζάουερ με τίτλο "Η ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ
ΤΟΥ ΧΙΤΛΕΡ
Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώκη"

Βάλτερ Φούνκ:
Ανήγγειλε πως «ο χρυσός δεν θα έχει ρόλο στο μέλλον» σαν βάση του ευρωπαϊκού
νομισματικού συστήματος και μίλησε για ευρωπαϊκή ανοικοδόμηση, για γερμανικό
πραγματισμό, για σχεδιασμό με πανευρωπαϊκό ορίζοντα και για δημιουργία ενός
«ισχυρότερου αισθήματος οικονομικής κοινότητας μεταξύ των ευρωπαϊκών
εθνών». Όπως ακριβώς η Γερμανία είχε δείξει στον κόσμο πώς να βγει από τη Μεγάλη
Ύφεση, έτσι και τώρα θα^δηγούσε «μια ενωμένη-Ευρώπη» στην ευημερία
και σ’ ένα ανώτερο βιοτικό επίπεδο.

...

Μια ομάδα εργασίας
μέσα στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας συνομιλούσε ευρέως με Γερμανούς,
Ολλανδούς, Βέλγους και Σουηδούς μεγιστάνες του επιχειρηματικού κόσμου και
ήταν υπέρ ενός ενιαίου συστήματος μεταφορών, υπέρ της ελεύθερης διακίνησης.κεφαλαίων και υπέρ της θέσπισης μιας «ευρωπαϊκής οικονομικής ένωσης», που θα
βασιζόταν κυρίως σε συμφωνίες ανάμεσα στις επιχειρηματικές και εμπορικές ομάδες,
παρά ανάμεσα στις κυβερνήσεις. Τις ιδέες αυτές τις διέτρεχε ένα υπόγειο ρεύμα
δυσπιστίας απέναντι στη ναζιστική ηγεσία. Εκ των υστέρων, πολλές από αυτές
αποδείχθηκαν εντυπωσιακά προορατικές: η έμφαση στη θέσπιση κοινών δασμών
στις εξωευρωπαϊκές εισαγωγές, στην εξεύρεση σφαιρών συμπληρωματικότητας
ανάμεσα στις διάφορες ευρωπαϊκές οικονομίες και στην ανάγκη να αποτελέσουν τα
επιχειρηματικά συμφέροντα την πυξίδα των εξελίξεων - αυτά και άλλα θέματα
έμελλε να ξαναθιγούν μετά τον πόλεμο, όταν πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους
έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην οικοδόμηση της Κοινής Αγοράς.Επιπλέον στην μακρινή Ισπανία είχαμε και τα εξής:


Αμερικάνικες εταιρείες παρείχαν πάνω απο 3,5 εκατομμύρια τόνους πετρελαίου στον Φράνκο.
Εταιρείες όπως η Ford και η ITT στήριξαν τον Φράνκο οικονομικά και όχι μόνον.
Αλλα και οι Βρετανοί τον βοήθησαν με τον τρόπο τους.
Ηταν εκείνοι που είπαν στους Γάλλους πως αν συνέχιζαν να ενισχύουν τους δημοκρατικούς της Ισπανίας,τότε δεν θα μπορούσαν να εμποδίσουν τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι απο το να δώσουν βοήθεια στον Φράνκο.
Ο Γάλλος υπουργός εξωτερικών Ντελμπός αποκάλυψε αργότερα πως ο ομόλογος του της Βρετανίας του είχε πεί πως προτιμάει να κερδίσει ο Φράνκο απο το να δεί την Ισπανία "κόκκινη".
Η Βρετανική βάση του Γιβραλτάρ επέτρεπε την προπαγάνδα των δυνάμεων του Φράνκο,όπως την διασπορά ειδήσεων περι της βαρβαρότητας των δημοκρατικών,ενώ και τα μέσα επικοινωνιών της βάσης προσέφεραν υπηρεσίες.
Επίσης το Βρετανικό θωρηκτό Queen Elizabeth εμπόδισε τον βομβαρδισμό λιμανιού που ήλεγχαν οι εθνικιστές απο τους δημοκρατικούς.

τους ανατολικοευρωπαίους που τα συμψηφίσανε

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Απρ 2021, 18:20

John Brown Gun Club έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:45

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Απρ 2021, 17:28

στο ότι ήταν σοσιαλιστής δεν έχει λάθος
η οικονομία στη ναζιστική Γερμανία ήταν ανελεύθερη και η (ιδιωτική) παραγωγή έπρεπε να εναρμονίζεται με τις κρατικές οδηγίες

Τι λες; Η γερμανια ειχε πολεμικη οικονομια, οπως ειχε και η βρετανια και οι ΗΠΑ. Ιδιωτικες εταιρειες αναλαμβαναν συμβολαια για λογαριασμο του κρατους. Η διαφορα ας πουμε ηταν πως ο Χιτλερ ειχε ορισει τον εαυτο του και τους δικους του ως υπερανω των επιχειρηματιων, οπως οι γκανγκστερ, με το αζημιωτο φυσικα. Νεποτισμος λεγεται αυτο, οχι σοσιαλισμος.

“In Nazi Germany,” Mises tells us, the property owners “were called shop managers or Betriebsführer. The government tells these seeming entrepreneurs what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. The government decrees at what wages labourers should work, and to whom and under what terms the capitalists should entrust their funds. Market exchange is but a sham. As all prices, wages and interest rates are fixed by the authority, they are prices, wages and interest rates in appearance only; in fact they are merely quantitative terms in the authoritarian orders determining each citizen’s income, consumption and standard of living. The authority, not the consumers, directs production. The central board of production management is supreme; all citizens are nothing else but civil servants. This is socialism with the outward appearance of capitalism. Some labels of the capitalistic market economy are retained, but they signify here something entirely different from what they mean in the market economy.”

https://mises.org/library/myth-nazi-capitalism

Μιζις τωρα, σοβαρα; ασε μας ρε φιλε

Stalker έγραψε:Οι ΗΠΑ τι θεωρούνται, αμόρφωτοι ανατολίτες; Ούτε χρόνος δεν πέρασε που είχανε την μασκότ του white supremacy πρόεδρο και κάθε δέκα χρόνια μέσες άκρες έχουν γενικευμένες ταραχές με φυλετική αφορμή. Επίσης έχουν τους πιο πολλούς φυλακισμένος τόσο κατά κεφαλήν όσο και σε απόλυτους αριθμούς, και η αστυνομία τους έχει τανκς.

Και πριν τον παρανοϊκό βαψομαλλιά είχαν για μεγαλύτερο διάστημα το εντελώς αντίθετο του white supremacy πρότυπο για πρόεδρο, έναν αφρο-αμερικανό. Και τώρα επανήλθε η πιο προοδευτική παράταξη στην εξουσία. Ο μεγάλος αριθμός φυλακισμένων στις ΗΠΑ οφείλεται στην αυστηρή νομοθεσία για τα ναρκωτικά και τις οικονομικές ασυνέπειες και όχι σε φασιστικές πρακτικές (π.χ. επικρίνεις την κυβέρνηση δημόσια; Εμπα στη στενή). Οι ΗΠΑ είναι κι από τις λίγες χώρες που επιτρέπονται οι γάμοι ομοφυλόφιλων.

Γενικά δεν διαφωνώ ότι σποραδικά εμφανίζονται τάσεις φασιστικής χροιάς σε κάποιες δυτικές χώρες, αλλά δεν έχουν την ίδια ένταση με αυτές των 30s, 40s. Υπάρχει ακόμα πολύς προοδευτικός κόσμος στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη που τις συγκρατεί.