Phorum.com.gr

ατυπικοι χουλιγκανς...

Τη βλέπω νωρίς το πρωί όταν κατεβαίνω τα Σάββατα λαϊκή να τρέχει στην τρικολάου χαρούπη Ακόμη κουτσαίνει

ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 16 Δεκ 2020, 22:40 Τη βλέπω νωρίς το πρωί όταν κατεβαίνω τα Σάββατα λαϊκή να τρέχει στην τρικολάου χαρούπη Ακόμη κουτσαίνει

εχει τεχνητο γονατο αλλα το σοβαροτερο ειναι πως οι πνευμονες της καηκαν απο τις αναθυμιασεις φωσφορου που εισεπνευσε.

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Δεκ 2020, 21:58 Τα περι παρεισφρυσης και συμμετοχης αστυνομικων στα μπαχαλα ειναι ομως μια αλλη υποθεση.

Και στο χώρο της τρομοκρατίας είχε γίνει αυτό με την παρείσφρυση, με πράκτορες. Και στο εξωτερικό και στην Ελλάδα.

Έτερον εκάτερον, δεν αναιρείται ο πραγματικός ρόλος του τρομοκρατικού χώρου.

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Δεκ 2020, 21:58Η Τσουκαλα δεν λεει φυσικα κατηγορηματικα κατι τετοιο, αφηνει ομως μια υπονοια, με την περιγραφη των δραστων ως παραξενα ατυπικων χουλιγκανς.

Σε αυτό νομίζω την απάντηση την έχεις ήδη:

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Δεκ 2020, 21:58Αυτο δεν σημαινει κατι καταρχας, ειναι κοινη παραδοχη πως προκειται για ανταρτες πολεων με ιδεολογικα κινητρα. Ακομα και ο Χρυσοχο το εχει παραδεχτει αυτο, οπως και οτι τους παρουσιασαν το 02 ως κοινους ποινικους ηταν μια τακτικη μαρκετινγκ της επιχειρησης απομυθοποιησης τους.

Μόνο που σε αυτό που λέει ο Χρυσοχοΐδης, δεν επρόκειτο για απομυθοποίηση, αλλά για προστασίας της Αριστεράς, απο τυχόν τάυτισή της με τη 17Ν.

Κι ένας άλλος λόγος, ήταν να μη γίνει δίκη για πολιτικά εγκλήματα, που προϋπέθετε συμμετοχή ενόρκων (δηλαδή ανθρώπων ευάλωτων στις απειλές τρομοκρατών και μπαχαλάκηδων ) στη δίκη.

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 11:24 Μόνο που σε αυτό που λέει ο Χρυσοχοΐδης, δεν επρόκειτο για απομυθοποίηση, αλλά για προστασίας της Αριστεράς, απο τυχόν τάυτισή της με τη 17Ν.

Κι ένας άλλος λόγος, ήταν να μη γίνει δίκη για πολιτικά εγκλήματα, που προϋπέθετε συμμετοχή ενόρκων (δηλαδή ανθρώπων ευάλωτων στις απειλές τρομοκρατών και μπαχαλάκηδων ) στη δίκη.

Καμια σχεση. Ηταν η τακτικη που προτειναν οι Βρεττανοι για να ενθαρρυνουν το κοινο να δωσει πληροφοριες. Ταυτοχρονα εκαναν την καμπανια Ως εδω, τα μνημοσυνα για τα θυματα κλπ ψυχολογικες επιχειρησεις. Σημειωσε πως μεχρι το 2002 δεν υπηρξε ουτε μια ανωνυμη καταγγελια ή πληροφορηση απο το κοινο.

John Brown Gun Club έγραψε: 14 Δεκ 2020, 20:37 Αυτο που διαφαινεται ηταν πως αυτοι που εριξαν την φωτοβολιδα ηταν παρακρατικοι μεταμφιεσμενοι σε χουλιγκαν που την ειχαν στοχοποιησει.

Για ποιο λόγο να την έχουν στοχοποιήσει;

Πραγματικά νομίζεις ότι οι θεωρίες και αναλύσεις μιας καθηγήτριας κοινωνικών επιστημών ενδιαφέρουν τον οποιονδήποτε σε σημείο που να αξίζουν κάτι τέτοιο; Πήγαινε σε οποιαδήποτε σχολή κοινωνικών επιστημών, πέτα μια πέτρα στο κυλικείο, ώσπου να ξαναπέσει στο έδαφος μπορεί να χτυπήσει και ΤΕΣΣΕΡΑ άτομα με παρόμοιες θεωρίες (μπορεί και πιο to the point), τα δύο την ώρα που τις αναλύουν συνοδεία τσιγάρου και κρουασάν.

Και έστω ότι το προσπερνάμε αυτό, δεχόμαστε ότι παρακρατικοί την ήθελαν νεκρή για τον ΧΥ σοβαρό λόγο. Δε μπορούν να την αρπάξουν καθώς περπατάει βράδι σε κάποιο ερημικό δρομάκι και να μην την ξαναδεί ποτέ κανείς; Πρέπει να της ρίξουν... ναυτική φωτοβολίδα, μέσο που δε διακρίνεται για την ακρίβειά του, σε μια εντελώς άσχετη διαδήλωση ενώ μάλιστα είναι ανάμεσα εκατό άλλα άτομα (μπάτσοι, ρεπόρτερ, μπαχαλάκηδες, περαστικοί, ζητιάνοι);

Είναι πολύ πιο απλή η εξήγηση ότι κάποιος κουκουλοφόρος χουλιγκάνος πάνω στην υπέρτατη γκάβλα της μάχης έριξε τη φωτοβολίδα "προς το μέρος των μπάτσων και των ρουφιάνων" χωρίς ούτε καν να τον ενδιαφέρει ποιον θα πετύχει ή ακόμα και ΑΝ θα πετύχει κάποιον. Και ακριβώς επειδή δεν υπήρχε κάποιος συγκεκριμένος που να τη θέλει νεκρή και να το έχει προετοιμάσει προσεκτικά (όπως έγινε στην υπόθεση με το βιτριόλι) η αστυνομία δεν υπήρχε καμία περίπτωση να τον βρει. Όχι ότι ζορίστηκε ιδιαίτερα να ασχοληθεί, με δεδομένο ότι οι χουλιγκάνοι εκείνη την εποχή απολάμβαναν την εύνοια της κυβέρνησης και υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα να μαγκώσεις κάποιον με αρκετό υλικό για κακουργήματα και να σου προκύψει γιος του αφεντικού.

John Brown Gun Club έγραψε: 18 Δεκ 2020, 13:43

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 11:24 Μόνο που σε αυτό που λέει ο Χρυσοχοΐδης, δεν επρόκειτο για απομυθοποίηση, αλλά για προστασίας της Αριστεράς, απο τυχόν τάυτισή της με τη 17Ν.

Κι ένας άλλος λόγος, ήταν να μη γίνει δίκη για πολιτικά εγκλήματα, που προϋπέθετε συμμετοχή ενόρκων (δηλαδή ανθρώπων ευάλωτων στις απειλές τρομοκρατών και μπαχαλάκηδων ) στη δίκη.

Καμια σχεση. Ηταν η τακτικη που προτειναν οι Βρεττανοι για να ενθαρρυνουν το κοινο να δωσει πληροφοριες. Ταυτοχρονα εκαναν την καμπανια Ως εδω, τα μνημοσυνα για τα θυματα κλπ ψυχολογικες επιχειρησεις. Σημειωσε πως μεχρι το 2002 δεν υπηρξε ουτε μια ανωνυμη καταγγελια ή πληροφορηση απο το κοινο.

Η τακτική των Βρεττανών δεν έχει σχέση με τη δίκη. Η ενθάρρυνση ήταν με τον αντιτρομοκρατικό νόμο, με τους ανώνυμους μάρτυρες (που στη δίκη δεν εφαρμόστηκε κιόλας το καθεστώς ανωνυμίας).

Όσο για τις πληροφορίες, υπήρχαν πληροφορίες απο μάρτυρες, πάρα πολλές. Μέσα στα χρόνια, αυτόπτες μάρτυρες έδιναν πληροφορίες για τις επιθέσεις κλπ (έτσι έφτιαξαν και τα σκίτσα). Αλλά υπήρχε και τρομοκράτηση. Πχ το '97, άγνωστοι είχαν γαζώσει το αυτοκίνητο ενός αυτόπτη. Το 2001 πάλι, ένα παλιό ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ είχε επισκεφθεί τον ίδιο το Χρυσοχοΐδη στο υπουργείο και του έδωσε πληροφορίες για έναν απο τους εμπλεκόμενους στη δολοφονία του Γουέλς.

Η δίκη έγινε για "εγκληματική οργάνωση", για 2 λόγους. Ο ένας ήταν να μην υπάρξει ταύτιση της 17Ν με την Αριστερά. Ο άλλος ήταν ότι δίκη για πολιτικά εγκλήματα απαιτούσε μεικτό δικαστήριο με ενόρκους (οι οποίοι ως απλοί πολίτες θα ήταν ευάλωτοι σε απειλές).

foscilis έγραψε: 18 Δεκ 2020, 14:10 Όχι ότι ζορίστηκε ιδιαίτερα να ασχοληθεί, με δεδομένο ότι οι χουλιγκάνοι εκείνη την εποχή απολάμβαναν την εύνοια της κυβέρνησης και υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα να μαγκώσεις κάποιον με αρκετό υλικό για κακουργήματα και να σου προκύψει γιος του αφεντικού.

Απο αυτο, ως την παραποιηση στοιχειων της δικογραφιας και την παντελη απουσια διαδικασιας, οπως την κληση για καταθεση της παθουσης, υπαρχει μια σημαντικη αποσταση, που θα ηταν τουλαχιστον υπηρεσιακα απαραδεκτη, εαν δεν ηταν υποπτη.

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 14:27
Όσο για τις πληροφορίες, υπήρχαν πληροφορίες απο μάρτυρες, πάρα πολλές. Μέσα στα χρόνια, αυτόπτες μάρτυρες έδιναν πληροφορίες για τις επιθέσεις κλπ (έτσι έφτιαξαν και τα σκίτσα). Αλλά υπήρχε και τρομοκράτηση. Πχ το '97, άγνωστοι είχαν γαζώσει το αυτοκίνητο ενός αυτόπτη. Το 2001 πάλι, ένα παλιό ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ είχε επισκεφθεί τον ίδιο το Χρυσοχοΐδη στο υπουργείο και του έδωσε πληροφορίες για έναν απο τους εμπλεκόμενους στη δολοφονία του Γουέλς.

Οχι αυτοπτες μαρτυρες, αλλα ανωνυμες καταγγελιες και αυτοκλητοι πληροφοριοδοτες ως το 2002 δεν υπηρξαν. Διασταυρωμενα. Αυτο τωρα με το παλιο ιδρυτικο στελεχος του ΕΛΑ, δεν το χω ξανακουσει και μου βγαζει μια εσσανς αρβυλας για να μαι ειλικρινης.

John Brown Gun Club έγραψε: 18 Δεκ 2020, 16:04

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 14:27
Όσο για τις πληροφορίες, υπήρχαν πληροφορίες απο μάρτυρες, πάρα πολλές. Μέσα στα χρόνια, αυτόπτες μάρτυρες έδιναν πληροφορίες για τις επιθέσεις κλπ (έτσι έφτιαξαν και τα σκίτσα). Αλλά υπήρχε και τρομοκράτηση. Πχ το '97, άγνωστοι είχαν γαζώσει το αυτοκίνητο ενός αυτόπτη. Το 2001 πάλι, ένα παλιό ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ είχε επισκεφθεί τον ίδιο το Χρυσοχοΐδη στο υπουργείο και του έδωσε πληροφορίες για έναν απο τους εμπλεκόμενους στη δολοφονία του Γουέλς.

Οχι αυτοπτες μαρτυρες, αλλα ανωνυμες καταγγελιες και αυτοκλητοι πληροφοριοδοτες ως το 2002 δεν υπηρξαν. Διασταυρωμενα. Αυτο τωρα με το παλιο ιδρυτικο στελεχος του ΕΛΑ, δεν το χω ξανακουσει και μου βγαζει μια εσσανς αρβυλας για να μαι ειλικρινης.

Σύμφωνα με το βιβλίο, το φθινόπωρο του 2001 ένα ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ παρουσιάστηκε στην ηγεσία του υπουργείου Δημόσιας Τάξης, έδωσε ονόματα διευθύνσεων όπου βρίσκονταν παλαιότερα οι γιάφκες και περιέγραψε το είδος των σχέσεων των δύο οργανώσεων, της ΕΟ 17Ν και του ΕΛΑ. Ο μυστηριώδης «μετανιωμένος» ενημερώνει ότι «στη δολοφονία του Γουέλς έχει πάρει μέρος κάποιος που έχει κομμένο το χέρι σε ατύχημα και δουλεύει τώρα σε νοσοκομείο». Αρχίζει η παρακολούθηση του Παύλου Σερίφη.

https://www.tovima.gr/2008/11/24/archiv ... -kommatos/

Γενικότερα έχω την εντύπωση ότι απο το '99 (εαν όχι απο την εποχή του σχεδίου Δύτης, το οποίο μπορεί να κατέληξε σε "φιάσκο" επισήμως, αλλά υπογείως μπορεί να άρχισαν διάφορες παρακολουθήσεις και στη συνέχεια άλλες παρακολουθήσεις και κάτι μπορεί να εντοπίστηκε απο τότε).


Γενικά, απο την επίθεση στην οικεία του Γερμανού πρέσβη τπ '99 και μετά έχω την εντύπωση ότι υπήρξε μια διαδοχική σειρά εξελίξεων.

Στο διάστημα μεταξύ 1999 - 2002, ίσως να υπήρξε κάποιο σχέδιο "Ντόναλντσον" (ενδεχομένως με συμβουλή της Σκότλαντ Γιαρντ απο το 2000). Τη μέρα πάντως που η 17Ν ετοιμαζόταν να κάνει τη βομβιστική επίθεση στην εταιρεία στο λιμάνι του Πειραιά, ο Παπαχελάς με άρθρο του σχεδόν είχε προαναγγήλλει την "εξάρθρωση". Το ίδιο βράδυ επιχειρήθηκε η επίθεση και ακολούθησαν οι γνωστές εξελίξεις:

viewtopic.php?f=29&t=25821&p=1655530

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 16:50

John Brown Gun Club έγραψε: 18 Δεκ 2020, 16:04

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 14:27
Όσο για τις πληροφορίες, υπήρχαν πληροφορίες απο μάρτυρες, πάρα πολλές. Μέσα στα χρόνια, αυτόπτες μάρτυρες έδιναν πληροφορίες για τις επιθέσεις κλπ (έτσι έφτιαξαν και τα σκίτσα). Αλλά υπήρχε και τρομοκράτηση. Πχ το '97, άγνωστοι είχαν γαζώσει το αυτοκίνητο ενός αυτόπτη. Το 2001 πάλι, ένα παλιό ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ είχε επισκεφθεί τον ίδιο το Χρυσοχοΐδη στο υπουργείο και του έδωσε πληροφορίες για έναν απο τους εμπλεκόμενους στη δολοφονία του Γουέλς.

Οχι αυτοπτες μαρτυρες, αλλα ανωνυμες καταγγελιες και αυτοκλητοι πληροφοριοδοτες ως το 2002 δεν υπηρξαν. Διασταυρωμενα. Αυτο τωρα με το παλιο ιδρυτικο στελεχος του ΕΛΑ, δεν το χω ξανακουσει και μου βγαζει μια εσσανς αρβυλας για να μαι ειλικρινης.

Σύμφωνα με το βιβλίο, το φθινόπωρο του 2001 ένα ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ παρουσιάστηκε στην ηγεσία του υπουργείου Δημόσιας Τάξης, έδωσε ονόματα διευθύνσεων όπου βρίσκονταν παλαιότερα οι γιάφκες και περιέγραψε το είδος των σχέσεων των δύο οργανώσεων, της ΕΟ 17Ν και του ΕΛΑ. Ο μυστηριώδης «μετανιωμένος» ενημερώνει ότι «στη δολοφονία του Γουέλς έχει πάρει μέρος κάποιος που έχει κομμένο το χέρι σε ατύχημα και δουλεύει τώρα σε νοσοκομείο». Αρχίζει η παρακολούθηση του Παύλου Σερίφη.

https://www.tovima.gr/2008/11/24/archiv ... -kommatos/

Αν και το βιβλιο ειναι γενικα καλο, για το συγκεκριμενο επιφυλασσομαι. Εχω ακουσει τον Χρυσοχο σε συνεντευξη να επιβεβαιωνει την ολικη ελλειψη ανωνυμων πληροφοριοδοτων πριν το 02 και να μην αναφερει τιποτα γι αυτο.

John Brown Gun Club έγραψε: 18 Δεκ 2020, 17:03

Golden Age έγραψε: 18 Δεκ 2020, 16:50

John Brown Gun Club έγραψε: 18 Δεκ 2020, 16:04

Οχι αυτοπτες μαρτυρες, αλλα ανωνυμες καταγγελιες και αυτοκλητοι πληροφοριοδοτες ως το 2002 δεν υπηρξαν. Διασταυρωμενα. Αυτο τωρα με το παλιο ιδρυτικο στελεχος του ΕΛΑ, δεν το χω ξανακουσει και μου βγαζει μια εσσανς αρβυλας για να μαι ειλικρινης.

Σύμφωνα με το βιβλίο, το φθινόπωρο του 2001 ένα ιδρυτικό στέλεχος του ΕΛΑ παρουσιάστηκε στην ηγεσία του υπουργείου Δημόσιας Τάξης, έδωσε ονόματα διευθύνσεων όπου βρίσκονταν παλαιότερα οι γιάφκες και περιέγραψε το είδος των σχέσεων των δύο οργανώσεων, της ΕΟ 17Ν και του ΕΛΑ. Ο μυστηριώδης «μετανιωμένος» ενημερώνει ότι «στη δολοφονία του Γουέλς έχει πάρει μέρος κάποιος που έχει κομμένο το χέρι σε ατύχημα και δουλεύει τώρα σε νοσοκομείο». Αρχίζει η παρακολούθηση του Παύλου Σερίφη.

https://www.tovima.gr/2008/11/24/archiv ... -kommatos/

Αν και το βιβλιο ειναι γενικα καλο, για το συγκεκριμενο επιφυλασσομαι. Εχω ακουσει τον Χρυσοχο σε συνεντευξη να επιβεβαιωνει την ολικη ελλειψη ανωνυμων πληροφοριοδοτων πριν το 02 και να μην αναφερει τιποτα γι αυτο.

Σε συνεντεύξεις έχει πει πολλές μπαρούφες. Πχ σε μία έχει πει ότι όλες οι προσαγωγές κατέληξαν σε συλλήψεις και στο δικαστήριο. Ψέμμα. Αρκεί να ανατρέξει κανείς στα δημοσιογραφικά ρεπορτάζ του 2002 που υπάρχουν στο διαδίκτυο και θα δει ότι και θα δει ότι υπήρξαν προσαγωγές που δεν κατέληξαν σε συλλήψεις ή άλλες που έγιναν συλλήψεις, αλλά αργότερα εκδόθηκαν απαλλακτικά βουλεύματα και δεν έφτασαν στη δίκη. Ξέχωρα κάποιες άλλες κλίσεις υπόπτων σε ΑΤ και πολύωρη παραμονή σε αυτά (ακόμη και για άτομα που θεωρούνταν ύποπτα για συμμετοχή στην ηγεσία) κλπ.

Αλλά εδώ απαξίωνε τα αρχεία της Στάζι για το θέμα της τρομοκρατίας, όταν οι έρευνες για τον ΕΛΑ βασίστηκαν σε αυτά και οι μόνοι του ΕΛΑ που καταδικάστηκαν, ήταν κάποιοι απο αυτούς που αναφερόντουσαν σε αυτά για σχέσεις με τον ΕΛΑ. Την ίδια απαξίωση για τα αρχεία του ΕΛΑ είχε κάνει κι ένας παλιότερος προκάτοχός του σε μια παλιότερη συνέντευξη, επι της εποχής του οποίου τα αρχεία είχαν έλθει στη δημοσιότητα κι ο ΕΛΑ ανέστειλε τη δράση του. Ούτε συμφωνία να υπήρξε...