Phorum.com.gr

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:39

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:33 Πάλι μήλα με πορτοκάλια ο πατησιωτης. Οι πάπικοι ιερείς της Σύρου ακολουθούν το ουνιτικο τελετουργικό; Όχι. Έχουμε λοιπόν το παράδειγμα της Σύρου που δείχνει τι θα γινόταν αλλά ο πατησιωτης πιάνεται από το τι γίνεται πχ στο Λβωφ και το Κιεβο για να πει ότι αυτό θα γίνονταν στην Ελλάδα...

Mα ούτε στη Σύρο , ούτε στα Επτάνησα έγιναν όλοι Καθολικοί.
Ίσα ίσα που πλήθος Βενετών και Φράγκων εξελληνίστηκαν.

Θα είχαμε περισσότερες πόλεις με ιστορικά κέντρα όπως της Κέρκυρας, της Ρόδου και των Χανιών.

Αν κοιτάξεις παραπάνω θα δεις ότι έχει απαντηθεί περισσότερες της μιας φορές αυτό που λες. Μην ξαναλέμε τα ίδια.

Τώρα τα υπόλοιπα που διαβάζω για ουνίτες, σουνίτες και μουνίτες έχουν να κάνουν με τους συμβιβασμούς που οδήγησαν στην ύπαρξη
κάποιων «ιδιαίτερων» ομάδων και συνθηκών. Οι συμβιβασμοί αυτοί είναι συνηθισμένοι στη διάρκεια της παγκόσμιας ιστορίας. όμως δε
μπορούν να αποκρύψουν τους στρατηγικούς σχεδιασμούς των εμπλεκόμενων σε κάθε γεγονός πλευρών. Η πλευρά του Πάπα ήθελε τη καθυπόταξη
της Ορθοδοξίας και τη θέλει ακόμη.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:44 Η ουσία είναι πως το βασικό point του νηματοθέτη είναι ακριβές. Η άνοδος της Δύσης οδήγησε στον αφανισμό του Βυζαντίου.
Βέβαια, η τέταρτη σταυροφορία του 1204 ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου.

Το 1204 η Αυτοκρατορία βρισκόταν ήδη σε πλήρη παρακμή. Αυτό αποδείχτηκε από το πόσο εύκολα την κατέλαβε ο όχλος (γιατί περί όχλου επρόκειτο, αν εξαιρέσεις το ναυτικό της Γαληνοτάτης) των Σταυροφόρων και την ανύπαρκτη αντίσταση των αμυνόμενων, με την εξαίρεση των μισθοφόρων της Βαράγγειας Φρουράς. Τα όσα προηγήθηκαν με τις συνωμοσίες των Αγγέλων κτλ είναι κλασσική περίπτωση κράτους σε κατάρρευση, με κοντόφθαλμους ηγέτες που κοιτάνε απλά να φάνε ο ένας το μάτι του άλλου ενώ το πλοίο βυθίζεται και θα τους πάρει και αυτούς μαζί.

Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Scouser έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:48

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:44 Η ουσία είναι πως το βασικό point του νηματοθέτη είναι ακριβές. Η άνοδος της Δύσης οδήγησε στον αφανισμό του Βυζαντίου.
Βέβαια, η τέταρτη σταυροφορία του 1204 ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου.

Το 1204 η Αυτοκρατορία βρισκόταν ήδη σε πλήρη παρακμή. Αυτό αποδείχτηκε από το πόσο εύκολα την κατέλαβε ο όχλος (γιατί περί όχλου επρόκειτο, αν εξαιρέσεις το ναυτικό της Γαληνοτάτης) των Σταυροφόρων και την ανύπαρκτη αντίσταση των αμυνόμενων, με την εξαίρεση των μισθοφόρων της Βαράγγειας Φρουράς. Τα όσα προηγήθηκαν με τις συνωμοσίες των Αγγέλων κτλ είναι κλασσική περίπτωση κράτους σε κατάρρευση, με κοντόφθαλμους ηγέτες που κοιτάνε απλά να φάνε ο ένας το μάτι του άλλου ενώ το πλοίο βυθίζεται και θα τους πάρει και αυτούς μαζί.

Συμφωνούμε. Για αυτό χρησιμοποιώ εξάλλου, τη φράση «κορυφή του παγόβουνου», για να δείξω πως η αυτοκρατορία είχε μπει ήδη σε φάση
παρακμής.Το γιατί θεωρώ πως συνέβη αυτό, το εξηγώ σε ένα σχόλιό μου παραπάνω. Όταν το Βυζάντιο έχασε τους δύο ιστορικούς του ρόλους,
εκείνον της εμπορικής γέφυρας ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση(προσθέτω και τον Βορρά) και εκείνον του διαμεσολαβητή ανάμεσα στους
ευρωπαϊκούς λαούς. Ο πρώτος ρόλος χάθηκε προς όφελος των ιταλικών πόλεων, ο δεύτερος προς όφελος του Πάπα.

Scouser έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:48

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:44 Η ουσία είναι πως το βασικό point του νηματοθέτη είναι ακριβές. Η άνοδος της Δύσης οδήγησε στον αφανισμό του Βυζαντίου.
Βέβαια, η τέταρτη σταυροφορία του 1204 ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου.

Το 1204 η Αυτοκρατορία βρισκόταν ήδη σε πλήρη παρακμή. Αυτό αποδείχτηκε από το πόσο εύκολα την κατέλαβε ο όχλος (γιατί περί όχλου επρόκειτο, αν εξαιρέσεις το ναυτικό της Γαληνοτάτης) των Σταυροφόρων και την ανύπαρκτη αντίσταση των αμυνόμενων, με την εξαίρεση των μισθοφόρων της Βαράγγειας Φρουράς. Τα όσα προηγήθηκαν με τις συνωμοσίες των Αγγέλων κτλ είναι κλασσική περίπτωση κράτους σε κατάρρευση, με κοντόφθαλμους ηγέτες που κοιτάνε απλά να φάνε ο ένας το μάτι του άλλου ενώ το πλοίο βυθίζεται και θα τους πάρει και αυτούς μαζί.

Ο Μανουηλ Κομνηνος που πεθανε το 1180 θεωρειται ενας απο τους καλυτερους αυτοκρατoρες του Βυζαντιου. Στα 1180 το Βυζαντιο ηλεγχε ολα τα Νοτια Βαλκανια, τα νησια του Αγαιου, την Κυπρο, την μιση Τουρκια και καποια πραγματα ακομη. Δεν την λες και ξοφλημενη. Αλλα οι σταυροφοροι πρακτικα "ξαντεριασαν" την Βυζαντινη αυτοκρατορια και αυτη δεν μπορεσε να αναλαβει ποτε. Και ναι, μαλακια των Βυζαντινων αλλα οι σταυροφοροι της τεταρτης σταυροφοριας δεν κανανε καφριλες μονο σε βαρος τους. Το 1202 σφαξανε τους κατοικους της πολεως Ζανταρ(που ηταν καθολικοι)επειδη ο ηγετης τους ηταν φιλοουγγρος και οχι φιλοΒενετος.

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Υπηρχαν φιλελληνες

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Στην Τήνο που γνωρίζω την διαστρωμάτωση Ορθοδόξων και Καθολικών, οι καθολικοί του νησιού ζούσαν στα πιο φτωχικά χωριά, δεν ήσαν έμποροι, ή καραβοκύρηδες, επομένως δεν είχαν καμία διάθεση να εμπλακούν σε μια επανάσταση που δεν τους αφορούσε. Ούτε ταξικά* αφού αφορούσε την τάξη των εμπόρων και των αστών, ούτε εθνικά**, αφού δεν είχαν εθνική συνείδηση


* και ** οι όροι χρησιμοποιούνται με αρκετή προσοχή

Στρακαστρουκας έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:58

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Υπηρχαν φιλελληνες

Νομίζω πως και ο Φωτιάδης στα βιβλία του για το 1821 αναφέρει πως οι Έλληνες Καθολικοί ήταν γενικά κατά της Επανάστασης.

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:44

πατησιωτης έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:38

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:33 Πάλι μήλα με πορτοκάλια ο πατησιωτης. Οι πάπικοι ιερείς της Σύρου ακολουθούν το ουνιτικο τελετουργικό; Όχι. Έχουμε λοιπόν το παράδειγμα της Σύρου που δείχνει τι θα γινόταν αλλά ο πατησιωτης πιάνεται από το τι γίνεται πχ στο Λβωφ και το Κιεβο για να πει ότι αυτό θα γίνονταν στην Ελλάδα...

Στη γειτονιά μου πάντως επί της οδού Αχαρνών υπάρχει εκκλησία ουνιτών και είναι πολύ μακριά από το Κίεβο.Εάν τώρα θέλεις να ακολουθήσεις πλήρως την καθολική εκκλησία δεν θα στο απαγορεύσει αυτή βέβαια.Εάν θες να γίνεις ουνίτης επειδή σου αρέσουν παπάδες με γένεια και βυζαντινές ψαλμωδίες επίσης.

Του... 1958.τοσο παλιά.

Διότι από τότε που αποκαταστάθηκαν οι σχέσεις με το Βατικανό οι ημέτεροι παπάδες πιέζουν φορτικά την καθολική εκκλησία να εγκαταλείψει την ουνία.Εμείς είμαστε που ζητούμε την εξαφάνισή της και οι καθολικοί που θέλουν καλές σχέσεις δεν την ενθαρρύνουν.

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Κανείς.Ήσαν ουδέτεροι και υπό την προστασία της Γαλλίας.Το 1821 ήταν βασικά θρησκευτικός πόλεμος.
Οταν όμως η Γαλλία τους είπε θα μπείτε στο νέο κράτος δεν έφεραν καμμιά αντίρρηση και δεν υπήρξε ποτέ κανένα θέμα.

Το Γένος βέβαια είναι η μετάφραση του οθωμανικού όρου μιλλιέτ όπου το έθνος ορίζεται με θρησκευτικούς όρους.

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Τερτσέτης. Ένας γονιός ορθόδοξος. Οι γονείς του τον βάπτισαν 3 φορές.

Όπως έχω ξαναφράψει όποιος γινόταν παπικός χανόταν για τον ελληνισμό. Οι περισσότεροι λόγιοι που πήγαν στην Δύση αλλαξοπίστησαν. Το ίδιο και όσοι μετακινούνταν μαζικά , π.χ. η προσχώρηση των Μανιατών της Κορσικής στον παπισμό ήταν υποχρεωτική παρά την αντίστασή τους. Πολλές φορές επιτρεπόταν να διατηρήσουν το ορθόδοξο τυπικό , αλλά η αναγνώριση της κορυφής του πάπα δεν χωρούσε συζήτηση. Το αντίθετο έγινε με τους εμπόρους. Η πλειοψηφία τους παρέμεινε ορθόδοξη. Οι Δυτικοί ήταν αντιπαθητικοί απ' την εποχή του Βυζαντίου. Χαρακτηριστικές οι παροιμίες επί Τουρκοκρατίας :

- Κάλλιο μακελειό στον Τούρκο , παρά κρέας στον Βενετσάνο.

- Κάλλιο Τούρκου μαχαιριά, παρά Βενετσάνου κρίση .

Για την Ενετοκρατία στην Πελοπόννησο γράφει ο Σάθας :

Προ μικρού διά της συνδρομής αυτών των Ελλήνων η Δημοκρατία αποδιώξασα τους Τούρκους κατέλαβε την Πελοπόννησον· όταν όμως οι ελευθερωθέντες διέκρινον, ότι όπισθεν των σημαιών του Μοροζίνη ήρχοντο τάγματα αποστόλων της Ρωμάνας εκκλησίας και όχλος πειναλέων αβοκάτων (δικηγόρων) και καταστιχαρίων (λογιστών) και σμήνος μαυροφόρων ιεροεξεταστών, όταν είδον, ότι μόνα τα ενετικά πλοία είχον το δικαίωμα της ακτοπλοΐας, το δε εμπόριον ην αποκλειστικόν προνόμιον των πατρικίων και των ανθρώπων αυτών, τότε εκ μέσης ψυχής ηυχήθησαν την επάνοδον του τουρκικού ζυγού, την δ’ ευχήν δεν εξέφραζον παρρησία εις μόνους τους Ευρωπαίους περιηγητάς, αλλά και δια των όπλων υπεστήριξαν, ουδείς δε των κατακτητών εδιώχθη πανηγυρικώτερον των κτήσεων αυτού ή οι Ενετοί εκ της Πελοποννήσου.

Στην Επανάσταση του '21 οι ελληνόφωνοι παπικοί θεωρούνταν πλέον κάτι ξεχωριστό.

Βουτιέ
Οι κάτοικοι της Σύρου, καθολικοί στο θρήσκευμα, υπό την προστασία της Γαλλίας, είχαν λιγότερο υποφέρει από τους Τούρκους, και νόμισαν ότι έπρεπε να διαχωρίσουν την τύχη τους από των αδελφών τους. Δεν ξέρω αν είναι περισσότερο εκτιμηταίοι στα μάτια των άλλων, αλλ’ασφαλώς το Έθνος τους περιφρονούσε.Και όταν η Ελλάδα κατακτήσει την ελευθερία της , όπως δεν συμμερίστηκαν τους κινδύνους της , θα είναι ανάξιοι να συμμεριστούνε την ευτυχία της.

Κ.Μεταξάς
Αλλά δεν δύναμαι εν σιγή να παρέλθω την απέχθειαν και το μίσος κατά της Ελληνικής Επαναστάσεως των εν τοις νήσοις του Αιγαίου κατοίκων της Δυτικής εκκλησίας , Καθολικών, οίτινες ου μόνον ουδέν συνεισέφερον κατά το 1822 επί της Αρμοστείας μου, αλλά και εις αυτήν την περίστασιν της νεοσυλλεξίας ουδείς εξ αυτών έλαβε μέρος, και εκτός τούτου αντενήργουν πάντι σθένει διασπείροντες την απελπισίαν κα τον φόβον.

Μετά τον Μεταξά έστειλαν Μανιάτη αρμοστή. Αυτόν προσεταιρίστηκαν οι παπικοί και οι ορθόδοξοι τα πήραν στην κράνα και έκαναν παράπονα. Η κυβέρνηση λοιπόν τον συνέλαβε και τον έκλεισε στην φυλακή στην Ύδρα. Ήταν η σειρά του αδελφού του στην Μάνη να θυμώσει. Πήγε στην Μεσσηνία να συλλάβει τον Υδραίο έπαρχο Αντώνιο Μάρκου. Τελικά επήλθε συμβιβασμός. Όλα αυτά μέσα στην Επανάσταση.

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Ο Μακρυγιάννης στα Απομνημονεύματά του γραφει πως οι Καθολικοί της Σύρου, αντίθετα με τους υπόλοιπους ξεσηκωμενους, συνέχιζαν να πληρώνουν κανονικα τους φόρους στους Τούρκους, και πληρωναν και στους επαναστάτες φορο, φοβούμενοι αντίποινα τους.

πατησιωτης έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 22:03 Το Γένος βέβαια είναι η μετάφραση του οθωμανικού όρου μιλλιέτ όπου το έθνος ορίζεται με θρησκευτικούς όρους.

Ο πατριάρχης Ιωσήφ στη Σύνοδο της Λυών το 1274 :

Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη.

πατησιωτης έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 22:01

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:51 Θα θέσω λοιπον ωμά το ερώτημα στους καθολικολάγνους.

Πόσους και ποιους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζετε; Πόσοι καθολικοί της Τήνου, της Νάξου και της Σύρου συμμετείχαν στην Επανάσταση του Γένους;

Κανείς.Ήσαν ουδέτεροι και υπό την προστασία της Γαλλίας.Το 1821 ήταν βασικά θρησκευτικός πόλεμος.
Οταν όμως η Γαλλία τους είπε θα μπείτε στο νέο κράτος δεν έφεραν καμμιά αντίρρηση και δεν υπήρξε ποτέ κανένα θέμα.

Case is closed.

Αν και ο όρος ουδέτεροι είναι παραπλανητικός. Σωστότερο θα ήταν ένας όρος "αδρανώς φιλοτουρκοι".

Τη φράση (παλιότερη του 1821) "αν σ' αρέσει μπάρμπα Λάμπρο, ξαναπέρνα απ' την Ανδρο" μάλλον δεν την είχαν εμπνευστεί ορθόδοξοι