Phorum.com.gr

aljawn έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 23:56

πατησιωτης έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 23:06 Προς γαρ το τελευταίον εκβάν, έκαστον των πριν υπαρξάντων κρίνεται


Δημοσθένης ψεκασμός προ 2300 ετών.

Όταν γράφεις ότι οι Άγγλοι είπαν στους άλλους πολιτικούς..., Μιλάμε για ψεκαστικά που εχουν καλύψει τους ουρανούς, σαν το Skycoulis and the world of tomorrow

Εάν έχεις κάποια άλλη εξήγηση γιατί όλοι οι τότε πολιτικοί παραμέρισαν για να γίνει πρωθυπουργός ένας αντάρτης από την Κρήτη να την ακούσουμε.

Scouser έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 23:43 και ο γενικώς οξυδερκής και ικανός Βενιζέλος αυτή τη φορά τσίμπησε.

O Bενιζέλος σε όλη την σταδιοδρομία του ακολουθούσε την πολιτική της Αγγλίας.Ο λόγος για τον οποίο δεν τολμούν να τον πούν πράκτορα όπως θέλει ο aljawn είναι ότι αυτή η πολιτική απέδωσε τον υπερδιπλασιασμό της χώρας και επίσης επειδή μεταγενέστερα η δεξιά μπήκε και αυτή αναγκαστικά στο άρμα της Αγγλίας (τα λέει παραστατικά ο Μεταξάς στον λόγο του το 1940) και μετέπειτα της Αμερικής οπότε ο αντιβενιζελισμός τέθηκε στο περιθώριο και αναβιώνει κατά καιρούς σε θύλακες της δεξιάς που αποφασίζουν να το παίξουν "πολυδιάστατη πολιτική" - Πούτιν κλπ - πριν γυρίσουν στο μαντρί.
Όταν λοιπόν οι Άγγλοι σε ένα θέμα του έλεγαν στοπ,μέχρι εκεί,πάταγε φρένο.Και η συνθήκη φιλίας και συμμαχίας με την Τουρκία το 1930 έγινε επειδή οι Άγγλοι ήθελαν να γίνει και να γεφυρωθεί το χάσμα με τον Κεμάλ και την επόμενη χρονιά που ξέσπασε η εξέγερση στην Κύπρο τους είπε να σταματήσουν αμέσως.Μάλιστα επισήμως είπε στα ίσια ότι η επιβίωση της Ελλάδος εξαρτάται από την Αγγλία και εφ όσον εσείς οι Κύπριοι λέτε ότι αγαπάτε την Ελλάδα πρέπει να μην τη φέρνετε σε δύσκολη θέση προκαλώντας προβλήματα με την Αγγλία. Φαντάσου να το έλεγε αυτό κάποιος στη σημερινή Ελλάδα του ψευδοαντιιμπεριαλισμού της φακής τι θα άκουγε.Αυτός όμως δεν κρυβόταν και ούτε υπήρχε λόγος διότι τότε τα πράγματα ήσαν απολύτως συγκεκριμένα - ή συμβαδίζεις με τις μεγάλες δυνάμεις ή σου παίρνει ο Τούρκος ή και ο Βούλγαρος το κεφάλι και δεν χωρούσαν οι σημερινές ανοησίες.

πατησιωτης έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 10:56

Scouser έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 23:43 και ο γενικώς οξυδερκής και ικανός Βενιζέλος αυτή τη φορά τσίμπησε.

O Bενιζέλος σε όλη την σταδιοδρομία του ακολουθούσε την πολιτική της Αγγλίας.Ο λόγος για τον οποίο δεν τολμούν να τον πούν πράκτορα όπως θέλει ο aljawn είναι ότι αυτή η πολιτική απέδωσε τον υπερδιπλασιασμό της χώρας και επίσης επειδή μεταγενέστερα η δεξιά μπήκε και αυτή αναγκαστικά στο άρμα της Αγγλίας (τα λέει παραστατικά ο Μεταξάς στον λόγο του το 1940) και μετέπειτα της Αμερικής οπότε ο αντιβενιζελισμός τέθηκε στο περιθώριο και αναβιώνει κατά καιρούς σε θύλακες της δεξιάς που αποφασίζουν να το παίξουν "πολυδιάστατη πολιτική" - Πούτιν κλπ - πριν γυρίσουν στο μαντρί.
Όταν λοιπόν οι Άγγλοι σε ένα θέμα του έλεγαν στοπ,μέχρι εκεί,πάταγε φρένο.Και η συνθήκη φιλίας και συμμαχίας με την Τουρκία το 1930 έγινε επειδή οι Άγγλοι ήθελαν να γίνει και να γεφυρωθεί το χάσμα με τον Κεμάλ και την επόμενη χρονιά που ξέσπασε η εξέγερση στην Κύπρο τους είπε να σταματήσουν αμέσως.Μάλιστα επισήμως είπε στα ίσια ότι η επιβίωση της Ελλάδος εξαρτάται από την Αγγλία και εφ όσον εσείς οι Κύπριοι λέτε ότι αγαπάτε την Ελλάδα πρέπει να μην τη φέρνετε σε δύσκολη θέση προκαλώντας προβλήματα με την Αγγλία. Φαντάσου να το έλεγε αυτό κάποιος στη σημερινή Ελλάδα του ψευδοαντιιμπεριαλισμού της φακής τι θα άκουγε.Αυτός όμως δεν κρυβόταν και ούτε υπήρχε λόγος διότι τότε τα πράγματα ήσαν απολύτως συγκεκριμένα - ή συμβαδίζεις με τις μεγάλες δυνάμεις ή σου παίρνει ο Τούρκος ή και ο Βούλγαρος το κεφάλι και δεν χωρούσαν οι σημερινές ανοησίες.

Α ωραία, δηλαδή ο εθνάρχης τελικά ήταν φυτευτός από τους άγγλους και επί εθνάρχη δώσαμε κώλο στους άγγλους.
Αλλά το σημαντικό είναι ότι δεν ήταν πράκτοροας.

Η πραγματικότητα είναι ότι η συνθήκη των Μουδανιών επιβλήθηκε στην Ελλάδα, καθώς οι Άγγλοι φοβήθηκαν ότι θα δεχτούν επίθεση στις ασιατικές περιοχές των στενών που κατηχαν.
Ουδης στην Ελλάδα πρότεινε να ξαναπάει ελληνικός στρατός, μαζί με τους Άγγλους στη μικρά Ασία και ουδείς πίεσε τους Άγγλους να πουν στον κεμαλ ότι θα δώσουν την Πόλη στην Ελλάδα εάν επιτεθεί στον αγγλικό στρατό.
Βρέθηκαν πρόθυμοι στην Ελλάδα και παρέδοσαν την ανατολική Θράκη.

aljawn έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 11:09

πατησιωτης έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 10:56

Scouser έγραψε: 23 Νοέμ 2022, 23:43 και ο γενικώς οξυδερκής και ικανός Βενιζέλος αυτή τη φορά τσίμπησε.

O Bενιζέλος σε όλη την σταδιοδρομία του ακολουθούσε την πολιτική της Αγγλίας.Ο λόγος για τον οποίο δεν τολμούν να τον πούν πράκτορα όπως θέλει ο aljawn είναι ότι αυτή η πολιτική απέδωσε τον υπερδιπλασιασμό της χώρας και επίσης επειδή μεταγενέστερα η δεξιά μπήκε και αυτή αναγκαστικά στο άρμα της Αγγλίας (τα λέει παραστατικά ο Μεταξάς στον λόγο του το 1940) και μετέπειτα της Αμερικής οπότε ο αντιβενιζελισμός τέθηκε στο περιθώριο και αναβιώνει κατά καιρούς σε θύλακες της δεξιάς που αποφασίζουν να το παίξουν "πολυδιάστατη πολιτική" - Πούτιν κλπ - πριν γυρίσουν στο μαντρί.
Όταν λοιπόν οι Άγγλοι σε ένα θέμα του έλεγαν στοπ,μέχρι εκεί,πάταγε φρένο.Και η συνθήκη φιλίας και συμμαχίας με την Τουρκία το 1930 έγινε επειδή οι Άγγλοι ήθελαν να γίνει και να γεφυρωθεί το χάσμα με τον Κεμάλ και την επόμενη χρονιά που ξέσπασε η εξέγερση στην Κύπρο τους είπε να σταματήσουν αμέσως.Μάλιστα επισήμως είπε στα ίσια ότι η επιβίωση της Ελλάδος εξαρτάται από την Αγγλία και εφ όσον εσείς οι Κύπριοι λέτε ότι αγαπάτε την Ελλάδα πρέπει να μην τη φέρνετε σε δύσκολη θέση προκαλώντας προβλήματα με την Αγγλία. Φαντάσου να το έλεγε αυτό κάποιος στη σημερινή Ελλάδα του ψευδοαντιιμπεριαλισμού της φακής τι θα άκουγε.Αυτός όμως δεν κρυβόταν και ούτε υπήρχε λόγος διότι τότε τα πράγματα ήσαν απολύτως συγκεκριμένα - ή συμβαδίζεις με τις μεγάλες δυνάμεις ή σου παίρνει ο Τούρκος ή και ο Βούλγαρος το κεφάλι και δεν χωρούσαν οι σημερινές ανοησίες.

Α ωραία, δηλαδή ο εθνάρχης τελικά ήταν φυτευτός από τους άγγλους και επί εθνάρχη δώσαμε κώλο στους άγγλους.
Αλλά το σημαντικό είναι ότι δεν ήταν πράκτοροας.

Ξέρεις κανένα εθνάρχη στην Ελλάδα που να μην ήταν φυτευτός;
Δεν έχουν υποκρισία μόνο οι βενιζελικοί αλλά και πολλοί άλλοι.Δεν έχω πρόβλημα εγώ να τον πεις πράκτορα,πες και τον Κολοκοτρώνη που υπέγραψε πρώτος τη Δήλωση Υποταγής το 1827.Πολλά μπορεί να λέει ο κάθε ψευδοαντιστασιακός κάτω από την αμερικανική ομπρέλα σήμερα.
Μπορεί και ο Καμμένος να ορύεται όρθιος πάνω στο έδρανο της βουλής όταν είπε ο Σημίτης ευχαριστώ την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών την επόμενη μέρα των Ιμίων και να απειλεί μετά από είκοσι χρόνια ότι θα το κάνει Κούγκι αλλά μετά το δημοψήφισμα τέρμα η πλάκα.

Μπεκρής έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 11:16 Ουδης στην Ελλάδα πρότεινε να ξαναπάει ελληνικός στρατός, μαζί με τους Άγγλους στη μικρά Ασία και ουδείς πίεσε τους Άγγλους να πουν στον κεμαλ ότι θα δώσουν την Πόλη στην Ελλάδα εάν επιτεθεί στον αγγλικό στρατό.

Το είπαν οι ίδιοι οι Άγγλοι όταν έφερνε δυσκολίες ο Ινονού στη Λωζάννη.Οι διαπραγματεύσεις διεκόπησαν διότι οι Τούρκοι αρνούνταν να υπογράψουν την παραχώρηση των πετρελαιοφόρων περιοχών Κιρκούκ και Μοσούλης στο ΙΡΑΚ που είχαν βάλει οι Άγγλοι ένα δικό τους βασιλιά.Τότε ο λόρδος Κώρζον είπε στον Βενιζέλο να ετοιμάσει τη στρατιά του Πάγκαλου για να μπει στην Πόλη και το είπε και στον Ινονού ότι εάν δεν υπογράψει τα σύνορα με το Ιράκ χωρίς τις πετρελαιοπηγές θα χάσει την Ανατολική Θράκη.Πανικόβλητος ο Ινονού τηλεγράφησε στον Κεμάλ που του έδωσε εντολή να υπογράψει αμέσως.

πατησιωτης έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 11:34

Μπεκρής έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 11:16 Ουδης στην Ελλάδα πρότεινε να ξαναπάει ελληνικός στρατός, μαζί με τους Άγγλους στη μικρά Ασία και ουδείς πίεσε τους Άγγλους να πουν στον κεμαλ ότι θα δώσουν την Πόλη στην Ελλάδα εάν επιτεθεί στον αγγλικό στρατό.

Το είπαν οι ίδιοι οι Άγγλοι όταν έφερνε δυσκολίες ο Ινονού στη Λωζάννη.Οι διαπραγματεύσεις διεκόπησαν διότι οι Τούρκοι αρνούνταν να υπογράψουν την παραχώρηση των πετρελαιοφόρων περιοχών Κιρκούκ και Μοσούλης στο ΙΡΑΚ που είχαν βάλει οι Άγγλοι ένα δικό τους βασιλιά.Τότε ο λόρδος Κώρζον είπε στον Βενιζέλο να ετοιμάσει τη στρατιά του Πάγκαλου για να μπει στην Πόλη και το είπε και στον Ινονού ότι εάν δεν υπογράψει τα σύνορα με το Ιράκ χωρίς τις πετρελαιοπηγές θα χάσει την Ανατολική Θράκη.Πανικόβλητος ο Ινονού τηλεγράφησε στον Κεμάλ που του έδωσε εντολή να υπογράψει αμέσως.

Εγώ αναφέρομαι πιο πριν, στη συνθήκη των Μουδανιών, που απεχώρησε ο ελληνικός στρατός και ο ελληνικός πληθυσμός από την ανατολική Θράκη.

πατησιωτης έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 11:28 Ξέρεις κανένα εθνάρχη στην Ελλάδα που να μην ήταν φυτευτός;
Δεν έχουν υποκρισία μόνο οι βενιζελικοί αλλά και πολλοί άλλοι.Δεν έχω πρόβλημα εγώ να τον πεις πράκτορα,πες και τον Κολοκοτρώνη που υπέγραψε πρώτος τη Δήλωση Υποταγής το 1827.Πολλά μπορεί να λέει ο κάθε ψευδοαντιστασιακός κάτω από την αμερικανική ομπρέλα σήμερα.
Μπορεί και ο Καμμένος να ορύεται όρθιος πάνω στο έδρανο της βουλής όταν είπε ο Σημίτης ευχαριστώ την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών την επόμενη μέρα των Ιμίων και να απειλεί μετά από είκοσι χρόνια ότι θα το κάνει Κούγκι αλλά μετά το δημοψήφισμα τέρμα η πλάκα.

Φυτευτοί όλοι οι εθνάρχες.

Μλκ μου, δεν έχετε μόνο ξεκωλιάσει την λογική αλλά ακόμα και την αξιοπρέπεια.

πατησιωτης έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 11:28όταν είπε ο Σημίτης ευχαριστώ την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών την επόμενη μέρα των Ιμίων

Έβλεπα χθες την τελευταία σαιζόν του The Crown. Σε κάποιο σημείο, μιλάει η βασιλομητωρ με την Ελισάβετ και της υπενθυμίζει τους τρεις απαραβατους κανόνες που ισχύουν για κάθε δήλωση που σκέφτεται να κάνει ένα μέλος της βασιλικής οικογένειας. 1) Πρέπει να ειπωθεί; 2) Πρέπει να ειπωθεί τώρα; 3) Πρέπει να ειπωθεί απο εμένα; Ο Σημίτης σε εκείνη τη δήλωση ήταν φάουλ τουλάχιστον σε 2 από τα 3.

πατησιωτης έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 08:45 Εάν έχεις κάποια άλλη εξήγηση γιατί όλοι οι τότε πολιτικοί παραμέρισαν για να γίνει πρωθυπουργός ένας αντάρτης από την Κρήτη να την ακούσουμε.

Τους παραμέρισαν οι πραξικοπηματίες στρατιωτικοί γιατί δεν τους έκαναν τα χατίρια. Ουσιαστικά το Κίνημα στο Γουδί ήταν ένα συντεχνιακό πραξικόπημα στρατιωτικών που θεωρούσαν πως αδικούνταν στις προαγωγές σε σχέση με άλλους συναδέλφους τους που τα είχαν καλά με την Αυλή και τους πολιτικούς.
Ο Βενιζέλος είχε γίνει γνωστός για την αλλοπρόσαλλη πολιτική του απέναντι στον πρίγκιπα Γεώργιο στη Κρήτη και γι' αυτό τον κάλεσαν.

O Bενιζέλος σε όλη την σταδιοδρομία του ακολουθούσε την πολιτική της Αγγλίας.

Η οποία τελικά πού τον βοήθησε ;
Στην Βόρειο Ήπειρο όχι. Στην Ανατολική Θράκη όχι. Στα Δωδεκάνησα όχι. Μήπως στην Κύπρο ; Nα φανταστείς πως την Κύπρο την πρότειναν στον Ζαΐμη , αλλά ποτέ στον Βενιζέλο.
Φαίνεται απλώς πως ο Βενιζέλος γνώριζε καλά αυτό που γνώριζε και ο Μεταξάς ( αλλά και ο βασιλιάς Κωνσταντίνος και γι' αυτό έλεγε ουδετερότητα παρά τα παρακάλια του Κάιζερ ). Δηλαδή πως την Ελλάδα την κάνει κάποιος ό,τι θέλει αν είναι πιο δυνατός από αυτήν στην θάλασσα. Και η Αγγλία ήταν η θαλασσοκράτειρα της εποχής.

Βενιζέλος 1922 : ημείς δε ως εκ της νησιωτικής θέσεώς μας δεν θα ηδυνάμεθα ακινδύνως να προκαλέσωμεν εν ουδεμία περιπτώσει

Μεταξάς 1934 : Η Ελλάς δεν είναι μία χερσόνησος περιβρεχομένη από θάλασσα, αλλά μία θάλασσα περιβαλλομένη υπό ξηράς. (...) Η Ελλάς δεν δύναται λοιπόν να τα βάλη ως εκ της γεωγραφικής της θέσεως με καμμίαν απολύτως ναυτικήν δύναμιν μεγάλην. Είναι πράγμα το οποίον ουδέ να σκεφθή τις δύναται (...) Αν και είναι βεβαίως παράτολμον εις την πολιτικήν να δημιουργή κανείς δόγματα, η Ελλάς δύναται να θέση ως δόγμα πολιτικόν ότι εν ουδεμία περιπτώσει δύναται να ευρεθή εις στρατόπεδον αντίθετον εκείνου, εις το οποίον ευρίσκεται η Αγγλία. Δυνάμεθα τούτο να το θεωρήσωμεν ως δόγμα. Εγώ τουλάχιστον το ασπάζομαι.

aljawn έγραψε: 24 Νοέμ 2022, 12:44 Μλκ μου, δεν έχετε μόνο ξεκωλιάσει την λογική αλλά ακόμα και την αξιοπρέπεια.

Ξέρω τι εννοούν μερικοί ως αξιοπρέπεια.Όταν δεν μπορούμε να τα βάλουμε με τους Τούρκους,τα βάζουμε με τους Άγγλους ή τους Αμερικανούς και χάνουμε πιο πολλά αλλά διατηρούμε την αξιοπρέπεια.
Χαρακτηριστικό η κίνηση του άλλου εθνάρχη τον Αύγουστο του 1974.Επειδή δεν ήθελε ή δεν μπορούσε να πολεμήσει τους Τούρκους στην Κύπρο και έπρεπε να κάνει κάτι αποχώρησε από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ.Η επίσημη δικαιολογία ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν έχει μηχανισμό για να προβλέπει συγκρούσεις μεταξύ των μελών του - όντως δεν έχει - αλλά από κάτω τα παπαγαλάκια διέδιδαν ότι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι μας εμποδίζουν να πολεμήσουμε στην Κύπρο.Αυτό το κόλπο το χρησιμοποίησαν πάρα πολλοί μέχρι τον Πάγκαλο στην υπόθεση Οτσαλάν.Ήταν το εναρκτήριο λάκτισμα του μεταπολιτευτικού αντιαμερικανισμού,στον οποίο διέπρεψαν πολύ περισσότερο οι πασόκοι μετά.Από τότε όποτε κάνουν κάτι οι Τούρκοι που δεν μας αρέσει η πρώτη σκέψη είναι πορεία στην αμερικανική και όχι φυσικά την τουρκική πρεσβεία.
ΟΜΩΣ η απόφαση αυτή είχε και συνέπειες.Μέχρι τότε όλο το Αιγαίο,η περιοχή C41 στους χάρτες του ΝΑΤΟ υπαγόταν στο στρατηγείο Λάρισας ως χώρος ευθύνης αμύνης.Με το που φύγαμε καταργήθηκε το στρατηγείο Λάρισας και το Αιγαίο υπήχθη στο στρατηγείο Σμύρνης.Φυσικά ο χώρος ευθύνης αμύνης δεν συμπίπτει με την κυριότητα του χώρου αλλά οπωσδήποτε επηρεάζει.Μόλις έγινε αντιληπτή η συνέπεια της αξιοπρέπειας άρχισαν συζητήσεις για την επάνοδο στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ.Κάπου έγινε και μια ανταλλαγή με την άρση του εμπάργκο όπλων που είχε επιβάλει το Κογκρέσσο στην Τουρκία για την εισβολή και επανήλθαμε το 1980 αλλά όχι με Καραμανλή.Για να μην παραδεχθεί ότι έκανε λάθος άφησε να υπογράψει την επάνοδο ο Ράλλης όταν αυτός έφυγε για πρόεδρος δημοκρατίας.Έτσι διατήρησε την αξιοπρέπεια.