Phorum.com.gr

Σενέκας έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 23:51 Παρακάτω λέει και κάτι άλλα ο Λιουτπράνδος που με προβλημάτισαν

The king of the Greeks wears long hair, a tunic, long sleeves, a hood; is lying, crafty, without pity, sly as a fox, proud, falsely humble, miserly, and greedy; lives on garlic, onions, and leeks, and drinks bath-water.

ίσως τούτο θα έπρεπε να προβληματίσει περισσότερο κάποιους

Maspoli έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 12:32

Σενέκας έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 23:51 Παρακάτω λέει και κάτι άλλα ο Λιουτπράνδος που με προβλημάτισαν

The king of the Greeks wears long hair, a tunic, long sleeves, a hood; is lying, crafty, without pity, sly as a fox, proud, falsely humble, miserly, and greedy; lives on garlic, onions, and leeks, and drinks bath-water.

ίσως τούτο θα έπρεπε να προβληματίσει περισσότερο κάποιους

Υποτιμητικό ήταν. Έμμεση προσβολή, γι'αυτό τσαντίστηκε ο Φωκάς και μαλώσανε.

ο Λιουτπράνδρος ήταν απεσταλμένος του Όθωνα, που έλεγε τον εαυτό του αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαικής αυτοκρατορίας. Όταν αποκαλεί τον Φωκά Rex Grecorum πάει να πει ότι εσύ είσαι υποτακτικός του Όθωνα.

το Grecorum πρώτα απ'όλα σημαίνει ότι τον αναγνώριζε μόνο ως κυρίαρχο της ανατολής αλλά και το "βασιλιάς", rex, για ρωμαίους, σήμαινε βασικά βλαχοδήμαρχος, το κρατάγανε μόνο για τους βαρβάρους

βασικά τον είπε άπλυτο βλαχοδήμαρχο που βρωμάει σκορδίλα και πίνει απόνερα

Σενέκας έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 12:47 βασικά τον είπε άπλυτο βλαχοδήμαρχο που βρωμάει σκορδίλα και πίνει απόνερα

Εδώ άλλοι πίνουν το νερό της δελφίνας

με τα σκόρδα και τα κρεμμύδια ήθελε να δείξει ότι τα φαγητά του βυζαντίου ήταν πιο νόστιμα, βασικά είχαν μπαχάρια της ανατολής, που ούτε τα ήξερε, και δεν μπορούσε να καταλάβει τι ήταν και έλεγε σκόρδα και κρεμμύδια
τα απόνερα πρέπει να ήταν αφεψήματα ή σάλτσες

πολιτισμικό σοκ πρέπει να είχε πάθει ο καημένος και δεν το πήρε καλά

Maspoli έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 12:32

Σενέκας έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 23:51 Παρακάτω λέει και κάτι άλλα ο Λιουτπράνδος που με προβλημάτισαν

The king of the Greeks wears long hair, a tunic, long sleeves, a hood; is lying, crafty, without pity, sly as a fox, proud, falsely humble, miserly, and greedy; lives on garlic, onions, and leeks, and drinks bath-water.

ίσως τούτο θα έπρεπε να προβληματίσει περισσότερο κάποιους

Τα του Βυζαντίου από δυτικής σκοπιάς τα έχουμε συζητήσει σε άλλο ποστ αλλά δεν βλάπτει να τα ξαναπούμε.
Εδώ μιλάμε για τον 10ο αιώνα : την εποχή εκείνη σε Δύση και Ανατολή ως Ελληνες νοούνται βασικά οι αρχαιόθρησκοι που θεωρούνται πεπλανημένοι και αμαρτωλοί.Ο τίτλος του Φωκά είναι βασιλεύς Ρωμαίων και του κράτους του βασιλεία Ρωμαίων.Διεκδικεί την απευθείας διαδοχή από την αυθεντική ρωμαική αυτοκρατορία,πράγμα φυσικά αληθινό.
Για τους Δυτικούς η μόνη Ρώμη είναι στην Ιταλία.Οι Κωνσταντινουπολίτες είναι προφανώς Έλληνες και ο όρος αυτός εκείνη τη στιγμή δεν έχει και καμμιά τιμητική έννοια,το αντίθετο.Για τους Πολίτες όμως αυτοί οι Δυτικοί είναι απόγονοι Γότθων,Βησιγότθων και Οστρογότθων και ουδεμία σχέση έχουν με την αρχαία Ρώμη ,της οποίας συνέχεια είναι η Νέα Ρώμη όπως αποφάσισε ο Κωνσταντίνος και άρα αυτοί.Εκεί λοιπόν συγκεντρώνεται η διαμάχη για τη διεκδίκηση του τίτλου του Ρωμαίου που είναι τιμητικός ενώ ο τίτλος του Ελληνος όχι.
Η κατάσταση άλλαξε τον 15ο-16ο αιώνα με την Αναγέννηση.Η μετάφραση των έργων των αρχαίων και ο θαυμασμός σε αυτά και την τεχνη ανυψώνουν κατακόρυφα το κύρος του όρου "Ελληνας" στη Δύση.
Ομως οι Δυτικοί δεν έχουν διάθεση βέβαια ούτε τώρα να αναγνωρίσουν στους Ανατολικούς τον τίτλο του Ρωμαίου (ή Ρωμιού όπως πλέον αυτοαποκαλούνται) πολύ περισσότερο που πλέον είναι υπόδουλοι στους Τούρκους και έχουν ξεπέσει αλλά είναι και σε αμηχανία μπροστά στα παλαιότερα κείμενα τα δικά τους που τους λένε Ελληνες αφού πια ο τίτλος έχει κύρος.
Την λύση την δίνει ο Ιερώνυμος Μπος που ονομάζει την εκπεσούσα πλέον αυτοκρατορία Βυζάντιο,ένα όνομα με το οποίο ποτέ δεν ονομάσθηκε για όσο διάστημα υπήρχε και αυτό επικρατεί.
Δεν μας αρέσει να σας λέμε πια ούτε Έλληνες ούτε Ρωμαίους και άρα σας λέμε Βυζαντινούς ή σα να λέμε
δεν μας αρέσει να σας λέμε ούτε Βούλγαρους ούτε Μακεδόνες και άρα σας λέμε Σκοπιανούς.

Ο Ιερώνυμος Βολφ έδωσε το όνομα Βυζάντιο το 1562,πάνω από ένα αιώνα μετά που έπαψε να υπάρχει.

Antigeist έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 01:16 Αυτοκράτορας των Ελλήνων ο Φωκάς. Εν τω μεταξύ όταν τον αποκάλεσαν έτσι οι ξένοι αυτός έγινε εξώ φρενών

Βασιλιά (rex) τον αποκάλεσαν και με αυτό είχε πρόβλημα, όχι με το Έλληνας.

Ξεκίνα να διαβάζεις, έμεινες μετεξεταστέος για τον Σεπτέμβριο.

καλά εννοείτε ότι φορτωθήκαμε τόση πολλή ιστορία που δεν την αντέχουμε, αρχαία ελλάδα, ρωμαική αυτοκράτορία, χριστιανισμός, Καινή διαθήκη, πολιτισμός κλπ , που όσοι μπορούν κλέβουν
πχ λέμε για τα σκόπια αλλά η ρουμανία μας πήρε το λατινικό εξώνυμο του βυζαντίου, οι σλαβικές και βαλκανικές χώρες σημαίες, άλλοι τα αρχαία κείμενα, ανακαλυψεις κλπ
μόνο οι τουρκοι είναι οι χαζοι της υπόθεσης γιατί είναι βάρβαροι

Πρετεντέρης έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:27

Antigeist έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 01:16 Αυτοκράτορας των Ελλήνων ο Φωκάς. Εν τω μεταξύ όταν τον αποκάλεσαν έτσι οι ξένοι αυτός έγινε εξώ φρενών

Βασιλιά (rex) τον αποκάλεσαν και με αυτό είχε πρόβλημα, όχι με το Έλληνας.

Ξεκίνα να διαβάζεις, έμεινες μετεξεταστέος για τον Σεπτέμβριο.

και με τα δύο είχε πρόβλημα

Λιουτπράνδος και βυζαντινές αρχές

Ο Λιουτπράνδος, απευθυνόμενος στον γερμανό ηγεμόνα και κύριό του, γράφει:

Γιατί αυτός (ο αξωματούχος Λέων Φωκάς) δεν Σας αποκαλούσε imperator (=αυτοκράτορα), βασιλέα στη γλώσσα του, αλλά ρήγα, [τίτλο που προέρχεται] από το δικό μας regem [...].

Ο αυτοκράτορας Νικηφόρος Φωκάς σχολίασε ως εξής την ιταλική πολιτική του Γερμανών:

«Έπρεπε και μάλιστα θέλαμε να σε υποδεχτούμε φιλικά και μεγαλόπρεπα• αλλά δεν το επιτρέπει η ασέβεια του κυρίου σου, που κατέλαβε τη Ρώμη με εχθρική εισβολή, παράνομα και αθέμιτα άρπαξε με τη βία από τον Βερεγγάριο (βασιλιά της Ιταλίας) και τον Αδαλβέρτο (γιο του Βερεγγάριου) τη χώρα τους και από τους κατοίκους της Ρώμης άλλους σκότωσε, άλλους απαγχόνισε, άλλους τύφλωσε και άλλους εξόρισε. Τέλος επιχείρησε να καθυποτάξει διά πυρός και σιδήρου τις πόλεις του κράτους μας• επειδή όμως δεν μπόρεσε να πραγματοποιήσει τον άδικο σκοπό του, έστειλε τώρα, με πρόσχημα την ειρήνη, σε μας ως κατάσκοπο εσένα, τον υποβολέα και εισηγητή της ραδιουργίας του.

Β. Στ. Καραγεώργος, Η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Μεσαιωνική Περίοδος, Αθήνα 1987, 499.

Σενέκας έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:37

Πρετεντέρης έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:27

Antigeist έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 01:16 Αυτοκράτορας των Ελλήνων ο Φωκάς. Εν τω μεταξύ όταν τον αποκάλεσαν έτσι οι ξένοι αυτός έγινε εξώ φρενών

Βασιλιά (rex) τον αποκάλεσαν και με αυτό είχε πρόβλημα, όχι με το Έλληνας.

Ξεκίνα να διαβάζεις, έμεινες μετεξεταστέος για τον Σεπτέμβριο.

και με τα δύο είχε πρόβλημα

Δε θα το ελεγα. Παρόλο που το Ελλην τότε σήμαινε τον ειδωλολάτρη, τα λόγια του Λιουτπρανδου έχουν τη σημασία του έθνους- λαού, γιατί το 10ο αι. δεν υπήρχε εθνικός στην Ανατολή. Ένα αιώνα αργότερα και σίγουρα από την πρώτη Άλωση και μετά οι Ρωμαίοι- Βυζαντινοί καταλαβαίνουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν οι πρόγονοί τους.
Το Ρεξ ήταν ξεκάθαρα υποτιμητικό σε σχέση με το ιμπεράτορ- αυτοκράτωρ.

Πρετεντέρης έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:46

Σενέκας έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:37

Πρετεντέρης έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:27

Βασιλιά (rex) τον αποκάλεσαν και με αυτό είχε πρόβλημα, όχι με το Έλληνας.

Ξεκίνα να διαβάζεις, έμεινες μετεξεταστέος για τον Σεπτέμβριο.

και με τα δύο είχε πρόβλημα

Δε θα το ελεγα. Παρόλο που το Ελλην τότε σήμαινε τον ειδωλολάτρη, τα λόγια του Λιουτπρανδου έχουν τη σημασία του έθνους- λαού, γιατί το 10ο αι. δεν υπήρχε εθνικός στην Ανατολή. Ένα αιώνα αργότερα και σίγουρα από την πρώτη Άλωση και μετά οι Ρωμαίοι- Βυζαντινοί καταλαβαίνουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν οι πρόγονοί τους.
Το Ρεξ ήταν ξεκάθαρα υποτιμητικό σε σχέση με το ιμπεράτορ- αυτοκράτωρ.

Και με τα δύο είχε. Δεν τον είπε Ελληνα. Τον είπε βασιλιά των Ελλήνων, προφανώς υπονοώντας ότι δεν έχει δικαιώματα πάνω στην υπόλοιπη ρωμαική αυτοκρατορία και τους λαούς της. Είναι σαν να χαρακτηρίζεις επίσημα την Ελισάβετ "Βασίλισσα της Αγγλίας". Προφανώς δε θα της αρέσει καθόλου

Σενέκας έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 13:37 και με τα δύο είχε πρόβλημα

προφανώς και είχε πρόβλημα και με το έλληνας, είναι σαν να τον έλεγε αχαιό ή ίωνα με ακόμα πιο αρνητική χροιά λόγω του εθνικού χαρακτήρα
(τότε η θρησκεία ήταν το Νο1 και είναι αναχρονισμός να το βάζεις με το έλληνας των παλιότερων αιώνων ή το σημερινό)
τι και αν οι χετταίοι έλεγαν τους έλληνες αχαιούς; τι και αν είχαν κατακτήσει την τροία
αυτός ήταν ρωμαίος αυτοκράτορας, τότες ήταν σαν να λες φαραώ ή το βασιλέας των βασιλέων των προηγούμενων αυτοκρατοριών
δεν υπήρχε πιο πάνω

Σενέκας έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 12:47 βασικά τον είπε άπλυτο βλαχοδήμαρχο που βρωμάει σκορδίλα και πίνει απόνερα

Αυτά, βέβαια, αφού τον είχε ρίξει στο μπουντρούμι πρώτα, επειδή ο Λιου τόλμησε να τον αποκαλέσει Βασιλιά των Ελλήνων και όχι Αυτοκράτορα των Ρωμαίων.

Φυσικά, οι δύο τίτλοι τότε διέφεραν αξιολογικά. Στον Ρωμαίο αυτοκράτορα όφειλαν όλοι υπακοή. Στον Βασιλιά των Ελλήνων, όχι.

Ο Λιουτπράνδος μπορούμε να πούμε ότι φτηνά την γλύτωσε, έπειτα από τέτοια ασέβεια.