Σελίδα 4 από 5

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 18:09
από zoltan
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:11
zoltan έγραψε: 09 Ιουν 2020, 16:50
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 16:05 Δεν ηταν προτεραιοτητα του Μουσολινι το βαλκανικο μετωπο. Ειχε στειλει στην Αλβανια εξοπλισμο ξεπερασμενο για την εποχη.
Δεν ισχύει αυτό. Από τη στιγμή που ξεκίνησε ο ελληνοϊταλικός πόλεμος έγινε προτεραιότητα για την Ιταλία. Το Αφρικανικό μέτωπο ήταν δευτερεύον. Οι μεραρχίες και ο εξοπλισμός που έστειλαν οι Ιταλοί στην Αλβανία ήταν από τα καλύτερα που διέθεταν. Φυσικά λόγω εδάφους και μορφής του πολέμου οι μηχανοκίνητες και τεθωρακισμένες δυναμεις πήγαν Β.Αφρική.
Σε ενα μετωπο με κοινα χαρακτηριστικά με το ελληνικο, αυτο με τους γαλλους, εχει στειλει 22 μεραρχιες, που αποτελουνται απο 300.000 στρατιωτες και 3.000 κανονια. Στην Αλβανια ειναι ετοιμοι να μπουν στην μαχη 87.000 στρατιωτες και 654 κανονια. Ακομη και στην Γαλλια που κατερρεε εστειλε περισσοτερη στρατιωτικη δυναμη και φυσικα περισσοτερους αλπινιστες.
O καλυτερος εξοπλισμος σταλθηκε στην Αφρικη και ο διαθεσιμος ηταν ηδη πεπερασμενης τεχνολογιας. Ασχετα εαν μετα απο λιγους μηνες αρχισε να παραγει υψηλου επιπεδου οπλα.
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το γαλλικό μέτωπο στηριζόταν από την υποδομή της Βόρειας Ιταλίας. Στην Αλβανία η ιταλική δύναμη περιοριζόταν από τις υποδομές (λιμενικές, οδικές) της Αλβανίας. Κανονικά τα σχέδια των Ιταλών προέβλεπαν περίπου 20 μεραρχίες για επίθεση στην Ελλάδα αλλά τη δεδομένη στιγμή (Οκτώβριος του 1940) αυτές δεν μπορούσαν να υποστηριχθούν. Η επίθεση έπρεπε να αναβληθεί μέχρις ότου βελτιώνονταν επαρκώς οι υποδομές, αλλά ο Πράσκα έπεισε το Μουσσολίνι ότι μπορούσε να τα καταφέρει με πολύ λιγότερες δυνάμεις.
Σε κάθε περίπτωση οι δυνάμεις που διέθετε ο Πράσκα στην Αλβανία ήταν για τα δεδομένα του Ιταλικού Στρατού στρατεύματα πρώτης διαλογής. Δεν είναι ότι ο Ιταλικός Στρατός διέθετε αλλού καλύτερες μεραρχίες. Συγκριτικά η στρατιά του Γκρατσιάνι στη Λιβύη το 1940 αποτελούταν μεταξύ άλλων και από μεραρχίες Λίβυων και μεραρχίες μελανωχιτώνων με μικρή μαχητική αξία.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 18:10
από Νταρνάκας
πατησιωτης έγραψε: 06 Ιουν 2020, 08:30 Το 1922 βομβάρδισαν και κατέλαβαν την Κέρκυρα.
Με αφορμή την δολοφονία των μελών της ιταλικής επιτροπής που είχε αναλάβει την χάραξη των ελληνοαλβανικών συνόρων (η οποία ήταν κατά πάσα πιθανότητα προβοκάτσια του Μουσολίνι, έβαλε Αλβανούς μπράβους να δολοφονήσουν τους Ιταλούς στρατιωτικούς εντός ελληνικού εδάφους, για να θεωρηθεί η Ελλάδα υπεύθυνη και να του δοθεί έτσι αφορμή να καταλάβει την Κέρκυρα).
https://www.tovima.gr/2010/04/25/books- ... a-to-1923/

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 18:40
από Ζενίθεδρος
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:13
Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:05 Το ότι οι Αλβανοί έδωσαν μουνι και κωλο στους Ιταλούς αντί να προβάλουν έστω και λίγη αντίσταση, έτσι για την φανέλα, το ξεπερνούν σφυριζοντας αδιάφορα όσοι μυρηκαζουν την συμβολή της Βρετανίας στο ξεκωλιασμα των λατινοφωνων Βανδάλων από τα ελληνικά στράτα.
Εντελως ασχετο, καθως ο πολεμος Ιταλιας - Ελλαδας ξεκινησε με δεδομενο οτι οι αλβανοι ειχαν παραδοθει στους ιταλους. Ασε που ολος ο πλανητης γνωριζε τις προθεσεις τους πολυ πριν στησουν κωλο στους ιταλους.
Καθόλου. Διάβασε τι γράφει ο τίτλος του νήματος, από τον οποίο πιαστηκατε οι ιταλογλειφτες και μιλάτε για το μη απελευθερωμενο ναυτικό και την ιταλική αεροπορία λόγω Βρετανίας. Εκτος του ότι δεν είχαν καν τα μέσα, ξερεις τι εκατομβες ιταλικων πτωμάτων θα είχαμε στην Ήπειρο έτσι και προσπαθούσαν να κάνουν εκεί οι Ιταλοί απόβαση; Το φιάσκο θα ήταν σαν εκείνο του αλβανικου μετώπου x 10.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 19:01
από Lestat
Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Ιουν 2020, 18:40
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:13
Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:05 Το ότι οι Αλβανοί έδωσαν μουνι και κωλο στους Ιταλούς αντί να προβάλουν έστω και λίγη αντίσταση, έτσι για την φανέλα, το ξεπερνούν σφυριζοντας αδιάφορα όσοι μυρηκαζουν την συμβολή της Βρετανίας στο ξεκωλιασμα των λατινοφωνων Βανδάλων από τα ελληνικά στράτα.
Εντελως ασχετο, καθως ο πολεμος Ιταλιας - Ελλαδας ξεκινησε με δεδομενο οτι οι αλβανοι ειχαν παραδοθει στους ιταλους. Ασε που ολος ο πλανητης γνωριζε τις προθεσεις τους πολυ πριν στησουν κωλο στους ιταλους.
Καθόλου. Διάβασε τι γράφει ο τίτλος του νήματος, από τον οποίο πιαστηκατε οι ιταλογλειφτες και μιλάτε για το μη απελευθερωμενο ναυτικό και την ιταλική αεροπορία λόγω Βρετανίας. Εκτος του ότι δεν είχαν καν τα μέσα, ξερεις τι εκατομβες ιταλικων πτωμάτων θα είχαμε στην Ήπειρο έτσι και προσπαθούσαν να κάνουν εκεί οι Ιταλοί απόβαση; Το φιάσκο θα ήταν σαν εκείνο του αλβανικου μετώπου x 10.
Αντιπαρερχομαι το ''ιταλογλειφτες'' και σου απαντω, για να διαβασουν και οι υπολοιποι που παρακολουθουν το νημα.
Βαζεις στην ιδια ζυγαρια τους κατσαπλιαδες τους αλβανους που εξαγοραστηκαν για ενα πιατο φακες με την αυτοκρατορια που λεγοταν Μεγαλη Βρετανια και που κυριαρχουσε απο την Μεσογειο και την Αφρικη μεχρι την Μεση Ανατολη και τις Ινδιες.
Οι Βρετανοι λοιπον διαδραματιζουν καθοριστικο ρολο στην Αδριατικη και το Ιονιο. Χωρις την εκει παρουσια τους θα ειχε ελευθερη προσβαση το ιταλικο ναυτικο και η αεροπορια, εσυ βεβαια αυτο δεν μπορεις να το καταλαβεις, ουτε να κατανοησεις πόσο σημαντικο θα ηταν να χρησιμοποιησει μια χωρα την αεροπορια της εναντιον μιας άλλης που δεν διαθετει δικη της.
Λες οτι δεν ειχαν καν τα μεσα. Ποια μεσα; Για να μεταφερουν στρατο; Και στην Αφρικη πως κατεβαζαν χιλιαδες στρατιωτες επι μονιμου βασεως;

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 19:10
από Lestat
zoltan έγραψε: 09 Ιουν 2020, 18:09
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:11
zoltan έγραψε: 09 Ιουν 2020, 16:50
Δεν ισχύει αυτό. Από τη στιγμή που ξεκίνησε ο ελληνοϊταλικός πόλεμος έγινε προτεραιότητα για την Ιταλία. Το Αφρικανικό μέτωπο ήταν δευτερεύον. Οι μεραρχίες και ο εξοπλισμός που έστειλαν οι Ιταλοί στην Αλβανία ήταν από τα καλύτερα που διέθεταν. Φυσικά λόγω εδάφους και μορφής του πολέμου οι μηχανοκίνητες και τεθωρακισμένες δυναμεις πήγαν Β.Αφρική.
Σε ενα μετωπο με κοινα χαρακτηριστικά με το ελληνικο, αυτο με τους γαλλους, εχει στειλει 22 μεραρχιες, που αποτελουνται απο 300.000 στρατιωτες και 3.000 κανονια. Στην Αλβανια ειναι ετοιμοι να μπουν στην μαχη 87.000 στρατιωτες και 654 κανονια. Ακομη και στην Γαλλια που κατερρεε εστειλε περισσοτερη στρατιωτικη δυναμη και φυσικα περισσοτερους αλπινιστες.
O καλυτερος εξοπλισμος σταλθηκε στην Αφρικη και ο διαθεσιμος ηταν ηδη πεπερασμενης τεχνολογιας. Ασχετα εαν μετα απο λιγους μηνες αρχισε να παραγει υψηλου επιπεδου οπλα.
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το γαλλικό μέτωπο στηριζόταν από την υποδομή της Βόρειας Ιταλίας. Στην Αλβανία η ιταλική δύναμη περιοριζόταν από τις υποδομές (λιμενικές, οδικές) της Αλβανίας. Κανονικά τα σχέδια των Ιταλών προέβλεπαν περίπου 20 μεραρχίες για επίθεση στην Ελλάδα αλλά τη δεδομένη στιγμή (Οκτώβριος του 1940) αυτές δεν μπορούσαν να υποστηριχθούν. Η επίθεση έπρεπε να αναβληθεί μέχρις ότου βελτιώνονταν επαρκώς οι υποδομές, αλλά ο Πράσκα έπεισε το Μουσσολίνι ότι μπορούσε να τα καταφέρει με πολύ λιγότερες δυνάμεις.
Σε κάθε περίπτωση οι δυνάμεις που διέθετε ο Πράσκα στην Αλβανία ήταν για τα δεδομένα του Ιταλικού Στρατού στρατεύματα πρώτης διαλογής. Δεν είναι ότι ο Ιταλικός Στρατός διέθετε αλλού καλύτερες μεραρχίες. Συγκριτικά η στρατιά του Γκρατσιάνι στη Λιβύη το 1940 αποτελούταν μεταξύ άλλων και από μεραρχίες Λίβυων και μεραρχίες μελανωχιτώνων με μικρή μαχητική αξία.
Εσυ ο ιδιος λες οτι οι υποδομες που ειχε στη διαθεση της η Ιταλια ηταν χειροτερες στην Αλβανια απο ο,τι στις γαλλικες Αλπεις που υποστηριζονταν απο τον μηχανισμο της Β. Ιταλιας. Επισης, το οτι ο Πρασκα επεισε τον Μουσολινι (βασικα εκεινους που ειχαν αντιρρηση και δεν ηταν λιγοι) οτι ακομη και ετσι, οχι προετοιμασμενοι οπως θα ηθελαν, χωρις επαρκεις υποδομες, δειχνει οτι μπαινουν στον ελληνοιταλικο πολεμο με ελλιπες σχεδιο και προετοιμασια. Ειναι ευρεως γνωστο οτι ο Μουσολινι εχει υποτιμησει τους Ελληνες και αυτο εχει περασει στην ψυχολογια ολου του στρατευματος που νομιζουν αφενος στην αρχη οτι δεν θα χρειαστει να δωθει μαχη, οτι οι Ελληνες θα παραδωθουν χωρις να πεσει ουτε μια σφαιρα ή εστω θα συνθηκολογησουν στην πορεια, καθως ηταν σιγουροι οτι θα διασπασουν τις ελληνικες γραμμες στις πρωτες δυο τρεις μερες (ετσι κι εγινε, αρχικά τουλαχιστον) και αφετερου αν τελικα οι Ελληνες πολεμησουν, οτι δεν θα μπορεσουν να αντισταθουν γιατι ειναι ανοργανωτοι (οι πληροφοριες ηταν απο τις μυστικες υπηρεσιες τους και ειναι εντυπωσιακο το γεγονος οτι επεσαν τοσο πολυ εξω..... προφανως ειχε κανει αριστη δουλεια ο Μεταξας και σε αυτο το επιπεδο).

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 19:18
από Lestat
zoltan έγραψε: 09 Ιουν 2020, 18:09
Σε κάθε περίπτωση οι δυνάμεις που διέθετε ο Πράσκα στην Αλβανία ήταν για τα δεδομένα του Ιταλικού Στρατού στρατεύματα πρώτης διαλογής. Δεν είναι ότι ο Ιταλικός Στρατός διέθετε αλλού καλύτερες μεραρχίες. Συγκριτικά η στρατιά του Γκρατσιάνι στη Λιβύη το 1940 αποτελούταν μεταξύ άλλων και από μεραρχίες Λίβυων και μεραρχίες μελανωχιτώνων με μικρή μαχητική αξία.
Η στρατια του Γκρατσιανι στην Λιβυη αποτελειται απο 14 μεραρχιες (2 απο αυτες λιβυων και μια μελανοχιτωνων), συνολικά 236.000 στρατιωτες απεναντι σε 36.000 βρετανους.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 19:59
από zoltan
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 19:10
zoltan έγραψε: 09 Ιουν 2020, 18:09
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:11

Σε ενα μετωπο με κοινα χαρακτηριστικά με το ελληνικο, αυτο με τους γαλλους, εχει στειλει 22 μεραρχιες, που αποτελουνται απο 300.000 στρατιωτες και 3.000 κανονια. Στην Αλβανια ειναι ετοιμοι να μπουν στην μαχη 87.000 στρατιωτες και 654 κανονια. Ακομη και στην Γαλλια που κατερρεε εστειλε περισσοτερη στρατιωτικη δυναμη και φυσικα περισσοτερους αλπινιστες.
O καλυτερος εξοπλισμος σταλθηκε στην Αφρικη και ο διαθεσιμος ηταν ηδη πεπερασμενης τεχνολογιας. Ασχετα εαν μετα απο λιγους μηνες αρχισε να παραγει υψηλου επιπεδου οπλα.
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το γαλλικό μέτωπο στηριζόταν από την υποδομή της Βόρειας Ιταλίας. Στην Αλβανία η ιταλική δύναμη περιοριζόταν από τις υποδομές (λιμενικές, οδικές) της Αλβανίας. Κανονικά τα σχέδια των Ιταλών προέβλεπαν περίπου 20 μεραρχίες για επίθεση στην Ελλάδα αλλά τη δεδομένη στιγμή (Οκτώβριος του 1940) αυτές δεν μπορούσαν να υποστηριχθούν. Η επίθεση έπρεπε να αναβληθεί μέχρις ότου βελτιώνονταν επαρκώς οι υποδομές, αλλά ο Πράσκα έπεισε το Μουσσολίνι ότι μπορούσε να τα καταφέρει με πολύ λιγότερες δυνάμεις.
Σε κάθε περίπτωση οι δυνάμεις που διέθετε ο Πράσκα στην Αλβανία ήταν για τα δεδομένα του Ιταλικού Στρατού στρατεύματα πρώτης διαλογής. Δεν είναι ότι ο Ιταλικός Στρατός διέθετε αλλού καλύτερες μεραρχίες. Συγκριτικά η στρατιά του Γκρατσιάνι στη Λιβύη το 1940 αποτελούταν μεταξύ άλλων και από μεραρχίες Λίβυων και μεραρχίες μελανωχιτώνων με μικρή μαχητική αξία.
Εσυ ο ιδιος λες οτι οι υποδομες που ειχε στη διαθεση της η Ιταλια ηταν χειροτερες στην Αλβανια απο ο,τι στις γαλλικες Αλπεις που υποστηριζονταν απο τον μηχανισμο της Β. Ιταλιας. Επισης, το οτι ο Πρασκα επεισε τον Μουσολινι (βασικα εκεινους που ειχαν αντιρρηση και δεν ηταν λιγοι) οτι ακομη και ετσι, οχι προετοιμασμενοι οπως θα ηθελαν, χωρις επαρκεις υποδομες, δειχνει οτι μπαινουν στον ελληνοιταλικο πολεμο με ελλιπες σχεδιο και προετοιμασια. Ειναι ευρεως γνωστο οτι ο Μουσολινι εχει υποτιμησει τους Ελληνες και αυτο εχει περασει στην ψυχολογια ολου του στρατευματος που νομιζουν αφενος στην αρχη οτι δεν θα χρειαστει να δωθει μαχη, οτι οι Ελληνες θα παραδωθουν χωρις να πεσει ουτε μια σφαιρα ή εστω θα συνθηκολογησουν στην πορεια, καθως ηταν σιγουροι οτι θα διασπασουν τις ελληνικες γραμμες στις πρωτες δυο τρεις μερες (ετσι κι εγινε, αρχικά τουλαχιστον) και αφετερου αν τελικα οι Ελληνες πολεμησουν, οτι δεν θα μπορεσουν να αντισταθουν γιατι ειναι ανοργανωτοι (οι πληροφοριες ηταν απο τις μυστικες υπηρεσιες τους και ειναι εντυπωσιακο το γεγονος οτι επεσαν τοσο πολυ εξω..... προφανως ειχε κανει αριστη δουλεια ο Μεταξας και σε αυτο το επιπεδο).
Το πώς πίστεψε ο Πράσκα ότι θα τα καταφέρει και πώς έπεισε την ιταλική ηγεσία μπορεί μόνο να εξηγηθεί αν οι Ιταλοί θεωρούσαν ότι ο ελληνικός στρατός θα αυτοδιαλυόταν λόγω εσωτερικών προβλημάτων. Γιατί κατά τα άλλα, μια ανάλυση των δυνάμεων των δύο πλευρών (αριθμοί, οπλισμός) δεν δικαιολογούσε την αισιοδοξία του Πράσκα.
Πριν λίγα χρόνια διάβασα το βιβλίο του Πράσκα (με τίτλο "Εγώ επιτέθηκα στην Ελλάδα" ή κάπως έτσι) αλλά ακόμα και αφού το διάβασα όλο δεν κατάλαβα ακριβώς τι πληροφορίες είχε ο Πράσκα όταν ξεκινούσε την επίθεση.

Γεγονός είναι πως η κατάσταση δεν ήταν στάσιμη. Το πρώτο μισό της δεκαετίας του '30 ο ΕΣ ήταν σε άθλια κατάσταση. Υπάρχει μια έκθεση του 1934 που ο Αρχηγός ΓΕΣ τότε Καθενιώτης κάπου αναφέρει ότι η κατάσταση της εκπαίδευσης είναι "αυτόχρημα τραγική". Όταν έγινε το κίνημα του 1935 κι έγινε κάποιου είδους επιστράτευση στις αποθήκες δεν υπήρχαν υλικά για να εξοπλισοτύν πάνω από 100.000 άντρες, κι ας είχαμε στα χαρτιά επιστρατευόμενη δύναμη 680.000. Ένας εξωτρικός παρατηρητής όπως πχ ο Ιταλός ακόλουθος άμυνας, θα σχημάτιζε την εικόνα ενός διαλυμένου και πολιτικά διαιρεμένου στρατού, και ανάλογες αναφορές θα έστλενε στην κυβένρησή του.
Τεράστια πρόοδος έγινε κατά το δεύτερο μισό της δεκαετίας τόσο από πλευράς υλικού όσο και εκπαίδευσης. Επιπλέον, πιο ειδικά, όταν οι Ιταλοί μπήκαν στην Αλβανία το 1939, από ελληνικής πλευράς δεν υπήρχε τίποτα από άποψη αμυντικής προετοιμασίς. Ο Κατσιμήτρος, διοικητής της 8ης μεραρχίας στην Ήπειρο, αναφέρει στο βιβλίο του ότι στα συρτάρια του γραφείου του δεν υπήρχε ούτε επιτελική μελέτη για το ενδεχόμενο επίθεσης από την πλευρά της Αλβανίας. Η 8η μεραρχία ήταν χαμηλής επάνδρωσης και δεν είχε καθόλου αμυντικά έργα. Από το 1939 μέχρι το 1940 κατασκευάστηκαν έργα, έγιναν σχέδια, η 8η μεραρχία ενισχύθηκε, και από τον τορπιλισμό της Έλλης κι έπειτα η μεραρχία επιστρατεύτηκε πλήρως. Προφανώς λοιπόν ήταν εντελώς άλλη η κατάσταση στο έδαφος όταν πχ οι Ιταλοί επιτελείς στην Αλβανία έγρφαν θεωρητικά σχέδια το 1939 και εντελώς άλλη όταν ο Πράσκα ετοίμαζε την επίθεσή του το φθινόπωρο το 1940. Το κατά πόσο το αντιλαμβανόταν ο ίδιος δεν μου είναι καθόλου σαφές.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 20:01
από Ζενίθεδρος
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 19:01
Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Ιουν 2020, 18:40
Lestat έγραψε: 09 Ιουν 2020, 17:13

Εντελως ασχετο, καθως ο πολεμος Ιταλιας - Ελλαδας ξεκινησε με δεδομενο οτι οι αλβανοι ειχαν παραδοθει στους ιταλους. Ασε που ολος ο πλανητης γνωριζε τις προθεσεις τους πολυ πριν στησουν κωλο στους ιταλους.
Καθόλου. Διάβασε τι γράφει ο τίτλος του νήματος, από τον οποίο πιαστηκατε οι ιταλογλειφτες και μιλάτε για το μη απελευθερωμενο ναυτικό και την ιταλική αεροπορία λόγω Βρετανίας. Εκτος του ότι δεν είχαν καν τα μέσα, ξερεις τι εκατομβες ιταλικων πτωμάτων θα είχαμε στην Ήπειρο έτσι και προσπαθούσαν να κάνουν εκεί οι Ιταλοί απόβαση; Το φιάσκο θα ήταν σαν εκείνο του αλβανικου μετώπου x 10.
Αντιπαρερχομαι το ''ιταλογλειφτες'' και σου απαντω, για να διαβασουν και οι υπολοιποι που παρακολουθουν το νημα.
Βαζεις στην ιδια ζυγαρια τους κατσαπλιαδες τους αλβανους που εξαγοραστηκαν για ενα πιατο φακες με την αυτοκρατορια που λεγοταν Μεγαλη Βρετανια και που κυριαρχουσε απο την Μεσογειο και την Αφρικη μεχρι την Μεση Ανατολη και τις Ινδιες.
Οι Βρετανοι λοιπον διαδραματιζουν καθοριστικο ρολο στην Αδριατικη και το Ιονιο. Χωρις την εκει παρουσια τους θα ειχε ελευθερη προσβαση το ιταλικο ναυτικο και η αεροπορια, εσυ βεβαια αυτο δεν μπορεις να το καταλαβεις, ουτε να κατανοησεις πόσο σημαντικο θα ηταν να χρησιμοποιησει μια χωρα την αεροπορια της εναντιον μιας άλλης που δεν διαθετει δικη της.
Λες οτι δεν ειχαν καν τα μεσα. Ποια μεσα; Για να μεταφερουν στρατο; Και στην Αφρικη πως κατεβαζαν χιλιαδες στρατιωτες επι μονιμου βασεως;
Μα τι φθηνά τεχνάσματα είναι αυτά; Λες και παίζει κάποιον ρόλο το ποσό μέγεθος είχε η Βρετανική Αυτοκρατορία στο ότι ήταν αδύνατον, λόγω του ότι δεν ήταν Βρετανική αποικία η Αλβανία, για τους Ιταλούς για τα μέσα της εποχής εκείνης (όταν οι Αμερικανοί έπρεπε να κατασκευασουν χιλιάδες αποβατικα σκαφη) να κάνουν απόβαση στην δυτικη Ελλάδα. Για πλάκα νομίζεις πως επιτέθηκαν μέσω Ηπείρου; Όσο και άμα θέλεις να υποβαθμίσεις τον ρόλο της Αλβανίας, ήταν καθοριστικός, γιατί αυτή άνοιξε στην Ιταλία την πόρτα των Βαλκανίων. Στην Αφρική κατέβαζαν στρατό μέσω των λιμανιών για τα οποία οι κατσαπλιαδες οι Αφρικανοί τους οποίους εσύ εξισώνεις με τους Ελληνες, αγνοούσαν την ύπαρξη τους. Εάν η Αγγλία είχε τόσο καθοριστικό ρόλο και ηλεγχε απολυτα την Αδριατική και το Ιόνιο δεν θα είχαν καν κατεβάσει στρατό στην Αλβανία. Από που τον πήγανε εκεί, με διακτινισμο; Ε, λοιπόν. Σε πόλεμο 1 προς 1, το πολύ να μπορούσαν να καταλάβουν τα Επτάνησα οι Ιταλοί και να βομβαρδίσουν με χημικά μερικές πόλεις, όπως έκαναν στην Αφρικη. Στην δε απόπειρα τους να καταλάβουν την ενδοχώρα, και αφού ο Μεταξάς δεν θα είχε στρέψει τις αμυντικές προσπάθειες στο βόρειο μέτωπο με την Βουλγαρία (1 προς 1, έτσι; Άλλα ξέχασα, αυτό ισχύει μόνο για την αφρικανικη εκστρατεία του Ντουτσε :lol: ) θα πάθαιναν πολύ απλά έναν μνημειώδη εξευτελισμο.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2020, 20:21
από Lestat
zoltan έγραψε: 09 Ιουν 2020, 19:59
Το πώς πίστεψε ο Πράσκα ότι θα τα καταφέρει και πώς έπεισε την ιταλική ηγεσία μπορεί μόνο να εξηγηθεί αν οι Ιταλοί θεωρούσαν ότι ο ελληνικός στρατός θα αυτοδιαλυόταν λόγω εσωτερικών προβλημάτων. Γιατί κατά τα άλλα, μια ανάλυση των δυνάμεων των δύο πλευρών (αριθμοί, οπλισμός) δεν δικαιολογούσε την αισιοδοξία του Πράσκα.
Πριν λίγα χρόνια διάβασα το βιβλίο του Πράσκα (με τίτλο "Εγώ επιτέθηκα στην Ελλάδα" ή κάπως έτσι) αλλά ακόμα και αφού το διάβασα όλο δεν κατάλαβα ακριβώς τι πληροφορίες είχε ο Πράσκα όταν ξεκινούσε την επίθεση.

Γεγονός είναι πως η κατάσταση δεν ήταν στάσιμη. Το πρώτο μισό της δεκαετίας του '30 ο ΕΣ ήταν σε άθλια κατάσταση. Υπάρχει μια έκθεση του 1934 που ο Αρχηγός ΓΕΣ τότε Καθενιώτης κάπου αναφέρει ότι η κατάσταση της εκπαίδευσης είναι "αυτόχρημα τραγική". Όταν έγινε το κίνημα του 1935 κι έγινε κάποιου είδους επιστράτευση στις αποθήκες δεν υπήρχαν υλικά για να εξοπλισοτύν πάνω από 100.000 άντρες, κι ας είχαμε στα χαρτιά επιστρατευόμενη δύναμη 680.000. Ένας εξωτρικός παρατηρητής όπως πχ ο Ιταλός ακόλουθος άμυνας, θα σχημάτιζε την εικόνα ενός διαλυμένου και πολιτικά διαιρεμένου στρατού, και ανάλογες αναφορές θα έστλενε στην κυβένρησή του.
Τεράστια πρόοδος έγινε κατά το δεύτερο μισό της δεκαετίας τόσο από πλευράς υλικού όσο και εκπαίδευσης. Επιπλέον, πιο ειδικά, όταν οι Ιταλοί μπήκαν στην Αλβανία το 1939, από ελληνικής πλευράς δεν υπήρχε τίποτα από άποψη αμυντικής προετοιμασίς. Ο Κατσιμήτρος, διοικητής της 8ης μεραρχίας στην Ήπειρο, αναφέρει στο βιβλίο του ότι στα συρτάρια του γραφείου του δεν υπήρχε ούτε επιτελική μελέτη για το ενδεχόμενο επίθεσης από την πλευρά της Αλβανίας. Η 8η μεραρχία ήταν χαμηλής επάνδρωσης και δεν είχε καθόλου αμυντικά έργα. Από το 1939 μέχρι το 1940 κατασκευάστηκαν έργα, έγιναν σχέδια, η 8η μεραρχία ενισχύθηκε, και από τον τορπιλισμό της Έλλης κι έπειτα η μεραρχία επιστρατεύτηκε πλήρως. Προφανώς λοιπόν ήταν εντελώς άλλη η κατάσταση στο έδαφος όταν πχ οι Ιταλοί επιτελείς στην Αλβανία έγρφαν θεωρητικά σχέδια το 1939 και εντελώς άλλη όταν ο Πράσκα ετοίμαζε την επίθεσή του το φθινόπωρο το 1940. Το κατά πόσο το αντιλαμβανόταν ο ίδιος δεν μου είναι καθόλου σαφές.
Συμφωνω σε ολα, ετσι ακριβως ηταν. Θα σταθω ομως σε αυτο το τελευταιο. Πριν καμια 15αριά χρονια ειχα εντονη διαφωνια με ιταλους πανω σε ζητηματα που αφορουν στον ελληνοιταλικο πολεμο. Για να μην τα πολυλογω, μετα απο καποιο διαστημα που χρησιμοποιησα πηγες απο την Ελλαδα για να αντικρουσω καποια απο τα επιχειρηματα τους, στραφηκα στην αναζητηση ιταλικων πηγων και βρηκα σε βιβλιοθηκες καποιες λιγες πληροφοριες απο αποχαρακτηρισμενα εγγραφα της ιταλικης κυβερνησης της περιοδου 1936-1943, απο υπουργεια, στρατο κλπ.
Πανω στην διαδικασια της ερευνας επεσα πανω σε ενα βιβλιο που εμπεριεχει μεγαλη ποσοστητα των εγγραφων αυτων, ειναι καλογραμμενο, ο συγγραφεας ειναι δημοσιογραφος και ιστορικος, ηταν υπολοχαγος του ιταλικου στρατου στην Κατοχη στην Ελλαδα και το '43 που αλλαξε στρατοπεδο η Ιταλια φυλακιστηκε απο τους γερμανους.
Αυτος λοιπον, εκτός απο την ξεκαθαρη και περα απο καθε αμφισβητηση συντριπτικη ηττα των Ιταλων απο τους Ελληνες, λεει οτι η συμβολη των ιταλικων μυστικων υπηρεσιων στην προετοιμασια του ελληνικου μετωπου ηταν τραγικη. Νομιζαν οτι θα κανουν βολτα στην εξοχη, οτι οι Ελληνες θα εβγαιναν να πολεμησουν με σπαθια και ακοντια (δεν το λεει ετσι, αλλά αφηνει να εννοηθει οτι πιστευαν οτι απεναντι τους θα βρουν εναν πολυ χαμηλου επιπεδου στρατο). Και μου κανει εντυπωση κι εμενα αυτο που λες, πώς ειναι δυνατον να πιστευαν τετοιο πραγμα μεχρι το τελος, μεχρι λιγο πριν την εναρξη του πολεμου!

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2020, 01:38
από Chainis
Χωρις αν και εφόσον.

Η Ιταλία δεν μπορούσε να νικησει την Ελλάδα μονη της αν δεν επενέβαιναν οι Γερμανοί.
Αποδειχτηκε με την εαρινή επιθεση στις 9 Μαρτίου.
Αν στην αρχή του πολέμου οι δυναμεις τους δεν ήταν αξιόμαχες (που ήταν) τον Μαρτη του 41 έριξε στην Αλβανία ο Ντούτσε ότι καλύτερο είχε για υποστήριξη 550.000 ανδρών σχεδόν διπλάσιων από τις δικές μας δυνάμεις και δεν κατάφερε απολύτως τίποτα.
Δεν είχε τίποτα άλλο να κάνει, αν είχε θα το είχε κάνει και δεν θα επέτρεπε στην Γερμανία να ανακατευτεί και να τον ξευτιλίσει.
Για το γόητρο της Ιταλίας η επέμβαση της Γερμανίας ήταν καταστροφή.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2020, 10:47
από sman5
Chainis έγραψε: 12 Ιουν 2020, 01:38 Χωρις αν και εφόσον.

Η Ιταλία δεν μπορούσε να νικησει την Ελλάδα μονη της αν δεν επενέβαιναν οι Γερμανοί.
Αποδειχτηκε με την εαρινή επιθεση στις 9 Μαρτίου.
Αν στην αρχή του πολέμου οι δυναμεις τους δεν ήταν αξιόμαχες (που ήταν) τον Μαρτη του 41 έριξε στην Αλβανία ο Ντούτσε ότι καλύτερο είχε για υποστήριξη 550.000 ανδρών σχεδόν διπλάσιων από τις δικές μας δυνάμεις και δεν κατάφερε απολύτως τίποτα.
Δεν είχε τίποτα άλλο να κάνει, αν είχε θα το είχε κάνει και δεν θα επέτρεπε στην Γερμανία να ανακατευτεί και να τον ξευτιλίσει.
Για το γόητρο της Ιταλίας η επέμβαση της Γερμανίας ήταν καταστροφή.
Ο ιδιος ο Χιτλερ πάντως είχε δηλώσει ότι χωρίς την επέμβαση του η Ιταλία θα κέρδιζε μέχρι το καλοκαίρι.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2020, 14:22
από Chainis
sman5 έγραψε: 12 Ιουν 2020, 10:47
Chainis έγραψε: 12 Ιουν 2020, 01:38 Χωρις αν και εφόσον.

Η Ιταλία δεν μπορούσε να νικησει την Ελλάδα μονη της αν δεν επενέβαιναν οι Γερμανοί.
Αποδειχτηκε με την εαρινή επιθεση στις 9 Μαρτίου.
Αν στην αρχή του πολέμου οι δυναμεις τους δεν ήταν αξιόμαχες (που ήταν) τον Μαρτη του 41 έριξε στην Αλβανία ο Ντούτσε ότι καλύτερο είχε για υποστήριξη 550.000 ανδρών σχεδόν διπλάσιων από τις δικές μας δυνάμεις και δεν κατάφερε απολύτως τίποτα.
Δεν είχε τίποτα άλλο να κάνει, αν είχε θα το είχε κάνει και δεν θα επέτρεπε στην Γερμανία να ανακατευτεί και να τον ξευτιλίσει.
Για το γόητρο της Ιταλίας η επέμβαση της Γερμανίας ήταν καταστροφή.
Ο ιδιος ο Χιτλερ πάντως είχε δηλώσει ότι χωρίς την επέμβαση του η Ιταλία θα κέρδιζε μέχρι το καλοκαίρι.
Πως θα κέρδιζε;
Το μέτωπο ήταν κορεσμένο, δεν υπήρχαν κενά από την Γιουγκοσλαβία μέχρι την θάλασσα.
Οι απώλειες της Ελλάδος δεν ήταν τέτοιες που να έχει σοβαρά προβλήματα επάνδρωσης των μονάδων και το πολύ πολύ να επιστράτευε και να εκπαίδευε 19χρονους και 18χρονους αν χρειαζόταν και να είχε ακόμα 100-120.000 εφεδρεία.
Βασικό εφοδιασμό ο στρατός μας είχε εξασφαλισμένο.
Απόβαση δεν μπορούσε να κάνει ειδικά μετά την καταστροφή του στόλου του στον Τάραντα και την κυριαρχία της Αγγλίας στην θάλασσα.
Θα έπρεπε να επιτεθεί στην Γιουγκοσλαβία όπως ο Χίτλερ, να επικρατήσει και να προσβάλει την Ελλάδα στην Μακεδονία πράγμα ανέφικτο με την διασπορά του στρατού του στην Αφρική και Γαλλία.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2020, 15:32
από Fipps
Η Ιταλία έκανε τρομερά στρατηγικά λάθη στον πόλεμο εναντίον της Ελλάδας. Έκαναν επίθεση σε δύσβατο, ορεινό και άγνωστο για αυτούς έδαφος, τέλη Φθινοπώρου-αρχές Χειμώνα, εναντίον ενός στρατού που πολεμούσε για την Πατρίδα και την ελευθερία του και που γνώριζε μέχρι και το τελευταίο μονοπατάκι των εδαφών αυτών.
Ο Ε.Σ.,αν και αντιμετώπιζε σοβαρές δυσκολίες,που πήγαζαν από την οικονομική δυσπραγία του κράτους λόγω της Παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης της τελευταίας δεκαετίας, είχε την τύχη να έχει ικανά και εμπειροπόλεμα στελέχη,όπως και στρατιώτες,για τους οποίους ο πολεμος δεν φάνταζε σαν κάτι το μακρινό ή το απίθανο. Είχαν γαλουχηθεί και μεγαλώσει με τις ιστορίες των πατεράδων και των παππούδων τους,για τα όσα έζησαν στους πολέμους που πήραν μέρος.Θα έλεγε κανείς, πως ο μέσος Έλληνας εκείνη την εποχή, αν και απευχόταν έναν πόλεμο,δεν τον θεωρούσε όμως και τόσο μεγάλη καταστροφή, ούτε το θεωρούσε κάτι το απίθανο να συμβεί. Έτσι πάντοτε το είχε στο πίσω μέρος του μυαλού του και είχε προετοιμαστεί ψυχολογικά για ένα τέτοιο σενάριο.
Όποιος αντιλαμβανόταν το παραπάνω, σίγουρα δεν θα έπεσε από τα σύννεφα με τις επακόλουθες γρήγορες νίκες του Ε.Σ στις μάχες.
Όμως εάν οι πολεμικές συγκρούσεις με την Ιταλία συνέχιζαν για ακόμη 1 με 2 χρόνια, με τις ίδιες συνθήκες και την ίδια κατάσταση σε Ελλάδα-Ιταλία,όπως και στον υπόλλοιπο κόσμο,(ceteris paribus) ακόμη και χωρίς επέμβαση των Γερμανών οι Ιταλοί τελικά θα κέρδιζαν.
Και αυτό μόνο και μόνο γιατί ο Ε.Σ. είχε σοβαρές αδυναμίες στην επιμελητεία, τον εφοδιασμό και τη μέριμνα. Τα προβλήματα αυτά φάνηκαν ήδη από τις πρώτες μέρες του πολέμου και το να επέλθει η πλήρης κατάρρευση του συστήματος αυτού επιμελητείας ήταν απλά ζήτημα χρόνου.
Μαθαίναμε συνέχεια στα σχολεία για τις ηρωικές γυναίκες της Πίνδου που κάθε μέρα εφοδίαζαν τον στρατό στα μέτωπα, κουβαλλόντας τα εφόδια στην πλάτη τους ή για τις ηρωϊδες, που κάθε μέρα έπλεκαν κάλτσες και φανέλες για τους στρατιώτες. Όμως κανείς δεν μας λέει ότι στην ουσία αυτό αποτελούσε μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου επιστράτευσης. Το ελληνικό κράτος επιστράτευσε τους χωρικούς της Ηπείρου για να μεταφέρουν τα εφόδια στα μέτωπα! Αυτό δεν είναι βέβαια καθόλου κακό, καθώς σε τέτοιες καταστάσεις όλοι ανεξαιρέτως πρέπει να προσφέρουν. Αλλά σκεφτείτε σε τι κατάσταση ήταν το σύστημα εφοδιασμού του Ε.Σ. για να εξαρτάται από τα πόδια των χωρικών και τις κάλτσες και τις φανέλες που έπλεκε "η φανέλα του στρατιώτη", για να ταϊσουν και να ντύσουν το στράτευμα.
Επίσης, ακούμε συνέχεια για τους χιλιάδες ανάπηρους πολέμου που δεν έμειναν ανάπηροι από εχθρικά πυρά αλλά από κρυοπαγήματα. Αυτό δείχνει καθαρά, εκτός από το γεγονός πως η ποιότητα και η ποσότητα του ρουχισμού που διανεμόταν στους στρατιώτες ήταν ακατάλληλη και μικρή,ότι και η ιατροφαρμακευτική-υγειονομική επιμελητεία, ήταν πολύ αδύναμη.
Δεν υπήρχε καν η απαιτούμενη μέριμνα για σκηνές ή κρεβάτια ώστε να καταλύουν οι στρατιώτες.
Η γιαγιά μου ακόμη θυμάται τους τέσσερεις Έλληνες στρατιώτες που φιλοξένησαν στο σπίτι τους στο χωριό το 40-41!
Τέλος τα πυρομαχικά. Η εγχώρια παραγωγή πυρομαχικών δεν κάλυπτε τις ανάγκες του στρατού, και ο Ε.Σ ήταν εξαρτημένος από τα εφόδια σε πυρομαχικά που λάμβανε από τη Βρετανία.
Ένας στρατός, χωρίς φαϊ,χωρίς σφαίρες και που εκτός από τις απώλειες που του επιφέρει ο εχθρός έχει να αντιμετωπίσει και τις απώλειες από τα κρυοπαγήματα και τις αρρώστιες, δεν μπορεί να νικήσει!
Από την άλλη, οι Ιταλοί στρατιώτες, μπορεί να ήταν ανίκανοι, άπειροι,υπερόπτες,τεμπέληδες και να μην είχαν ηθικό, αλλά είχαν ένα κορυφαίο και μοντέρνο σύστημα επιμελητείας. Η εγχώρια παραγωγή όπλων και πυρομαχικών, κάλυπτε πλήρως τις ανάγκες του στρατεύματος. Ο ρουχισμός τους τους προφύλλασε από κρυοπαγήματα και είχαν άμεση υγειονομική περίθαλψη και φροντίδα.Τέλος είχαν και το αριθμητικό και οπλικό πλεονέκτειμα απέναντυ στους Έλληνες.
Ο Ε.Σ το πολύ να έφτανε μέχρι το Μπεράτι ή το Ελμπασάν. Κάπου εκεί, η γραμμή εφοδιασμού θα "τεντωνόταν" τόσο που θα "έσπαγε". Η κούραση και η εξαθλίωση των στρατιωτών θα κορυφονόταν και οι συνολικές απώλειες θα αυξάνονταν εκθετικά,με αποτέλεσμα η πλάστιγγα να έγερνε με το μέρος των Ιταλών.Απο εκεί σε 2 μήνες το πολύ οι Ιταλοί θα είχαν επικρατήσει ολοκληρωτικά.

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 14 Ιουν 2020, 01:36
από Λόρδος Ταντρίδης
Fipps έγραψε: 12 Ιουν 2020, 15:32 Η Ιταλία έκανε τρομερά στρατηγικά λάθη στον πόλεμο εναντίον της Ελλάδας. Έκαναν επίθεση σε δύσβατο, ορεινό και άγνωστο για αυτούς έδαφος, τέλη Φθινοπώρου-αρχές Χειμώνα, εναντίον ενός στρατού που πολεμούσε για την Πατρίδα και την ελευθερία του και που γνώριζε μέχρι και το τελευταίο μονοπατάκι των εδαφών αυτών.
Ο Ε.Σ.,αν και αντιμετώπιζε σοβαρές δυσκολίες,που πήγαζαν από την οικονομική δυσπραγία του κράτους λόγω της Παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης της τελευταίας δεκαετίας, είχε την τύχη να έχει ικανά και εμπειροπόλεμα στελέχη,όπως και στρατιώτες,για τους οποίους ο πολεμος δεν φάνταζε σαν κάτι το μακρινό ή το απίθανο. Είχαν γαλουχηθεί και μεγαλώσει με τις ιστορίες των πατεράδων και των παππούδων τους,για τα όσα έζησαν στους πολέμους που πήραν μέρος.Θα έλεγε κανείς, πως ο μέσος Έλληνας εκείνη την εποχή, αν και απευχόταν έναν πόλεμο,δεν τον θεωρούσε όμως και τόσο μεγάλη καταστροφή, ούτε το θεωρούσε κάτι το απίθανο να συμβεί. Έτσι πάντοτε το είχε στο πίσω μέρος του μυαλού του και είχε προετοιμαστεί ψυχολογικά για ένα τέτοιο σενάριο.
Όποιος αντιλαμβανόταν το παραπάνω, σίγουρα δεν θα έπεσε από τα σύννεφα με τις επακόλουθες γρήγορες νίκες του Ε.Σ στις μάχες.
Όμως εάν οι πολεμικές συγκρούσεις με την Ιταλία συνέχιζαν για ακόμη 1 με 2 χρόνια, με τις ίδιες συνθήκες και την ίδια κατάσταση σε Ελλάδα-Ιταλία,όπως και στον υπόλλοιπο κόσμο,(ceteris paribus) ακόμη και χωρίς επέμβαση των Γερμανών οι Ιταλοί τελικά θα κέρδιζαν.
Και αυτό μόνο και μόνο γιατί ο Ε.Σ. είχε σοβαρές αδυναμίες στην επιμελητεία, τον εφοδιασμό και τη μέριμνα. Τα προβλήματα αυτά φάνηκαν ήδη από τις πρώτες μέρες του πολέμου και το να επέλθει η πλήρης κατάρρευση του συστήματος αυτού επιμελητείας ήταν απλά ζήτημα χρόνου.
Μαθαίναμε συνέχεια στα σχολεία για τις ηρωικές γυναίκες της Πίνδου που κάθε μέρα εφοδίαζαν τον στρατό στα μέτωπα, κουβαλλόντας τα εφόδια στην πλάτη τους ή για τις ηρωϊδες, που κάθε μέρα έπλεκαν κάλτσες και φανέλες για τους στρατιώτες. Όμως κανείς δεν μας λέει ότι στην ουσία αυτό αποτελούσε μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου επιστράτευσης. Το ελληνικό κράτος επιστράτευσε τους χωρικούς της Ηπείρου για να μεταφέρουν τα εφόδια στα μέτωπα! Αυτό δεν είναι βέβαια καθόλου κακό, καθώς σε τέτοιες καταστάσεις όλοι ανεξαιρέτως πρέπει να προσφέρουν. Αλλά σκεφτείτε σε τι κατάσταση ήταν το σύστημα εφοδιασμού του Ε.Σ. για να εξαρτάται από τα πόδια των χωρικών και τις κάλτσες και τις φανέλες που έπλεκε "η φανέλα του στρατιώτη", για να ταϊσουν και να ντύσουν το στράτευμα.
Επίσης, ακούμε συνέχεια για τους χιλιάδες ανάπηρους πολέμου που δεν έμειναν ανάπηροι από εχθρικά πυρά αλλά από κρυοπαγήματα. Αυτό δείχνει καθαρά, εκτός από το γεγονός πως η ποιότητα και η ποσότητα του ρουχισμού που διανεμόταν στους στρατιώτες ήταν ακατάλληλη και μικρή,ότι και η ιατροφαρμακευτική-υγειονομική επιμελητεία, ήταν πολύ αδύναμη.
Δεν υπήρχε καν η απαιτούμενη μέριμνα για σκηνές ή κρεβάτια ώστε να καταλύουν οι στρατιώτες.
Η γιαγιά μου ακόμη θυμάται τους τέσσερεις Έλληνες στρατιώτες που φιλοξένησαν στο σπίτι τους στο χωριό το 40-41!
Τέλος τα πυρομαχικά. Η εγχώρια παραγωγή πυρομαχικών δεν κάλυπτε τις ανάγκες του στρατού, και ο Ε.Σ ήταν εξαρτημένος από τα εφόδια σε πυρομαχικά που λάμβανε από τη Βρετανία.
Ένας στρατός, χωρίς φαϊ,χωρίς σφαίρες και που εκτός από τις απώλειες που του επιφέρει ο εχθρός έχει να αντιμετωπίσει και τις απώλειες από τα κρυοπαγήματα και τις αρρώστιες, δεν μπορεί να νικήσει!
Από την άλλη, οι Ιταλοί στρατιώτες, μπορεί να ήταν ανίκανοι, άπειροι,υπερόπτες,τεμπέληδες και να μην είχαν ηθικό, αλλά είχαν ένα κορυφαίο και μοντέρνο σύστημα επιμελητείας. Η εγχώρια παραγωγή όπλων και πυρομαχικών, κάλυπτε πλήρως τις ανάγκες του στρατεύματος. Ο ρουχισμός τους τους προφύλλασε από κρυοπαγήματα και είχαν άμεση υγειονομική περίθαλψη και φροντίδα.Τέλος είχαν και το αριθμητικό και οπλικό πλεονέκτειμα απέναντυ στους Έλληνες.
Ο Ε.Σ το πολύ να έφτανε μέχρι το Μπεράτι ή το Ελμπασάν. Κάπου εκεί, η γραμμή εφοδιασμού θα "τεντωνόταν" τόσο που θα "έσπαγε". Η κούραση και η εξαθλίωση των στρατιωτών θα κορυφονόταν και οι συνολικές απώλειες θα αυξάνονταν εκθετικά,με αποτέλεσμα η πλάστιγγα να έγερνε με το μέρος των Ιταλών.Απο εκεί σε 2 μήνες το πολύ οι Ιταλοί θα είχαν επικρατήσει ολοκληρωτικά.
Εά ο Ελληνικός Στρατός έφτιαχνε αμυντική γραμμή στην ευθεία Αυλώνας - Αργυρόκαστρο - Κορυτσά , χωρίς να εισχωρεί παραπάνω σε αλβανικό έδαφος συν την βοήθεια των ντόπιων πώς θα είχαν καταφέρει οι Ιταλοί να σπάσουν το μέτωπο ;

Re: 1941:Μπορούσε η Ιταλία να κερδίσει την Ελλάδα μόνη της;

Δημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2020, 23:13
από sman5
After a long period of patience we finally tore the mask off a country "guaranteed" by Great Britain, a subtle enemy: Greece. It was an account which needed to be settled.

One thing must be said, and perhaps this will surprise certain outdated Italian classicists. The Greeks hate Italy like no other people. It is a hatred which at first glance appears inexplicable, but it is general and deep-rooted in all the classes, in the cities, in the villages, high and low, everywhere. The reason why is a mystery.

Perhaps because Santorre Santarosa left his native Piedmont to go die selflessly and heroically for Greece at Sphacteria? Perhaps because the garibaldian from Forli, Antonio Fratti, repeated the same gesture of sublime ingenuity seventy years later, falling at Domokos? There are questions, but these facts remain.

It is on this hatred, which can be defined as grotesque, that Greek politics has been based upon in recent years; a policy of absolute complicity with Great Britain. Nor could it be otherwise, given that the King of Greece is English, the political class is English, and the bourse — in both the figurative and literal sense — is also English.

This complicity, which manifested itself in many ways, and which in time will be irrefutably documented, was a continuous act of hostility against Italy.

The papers found by the German General Staff in France, at Vitry-la-Charité, demonstrates that since May Greece had offered to the Franco-British forces all its air and naval bases. It was necessary to put an end to this situation. It is for this reason that our troops crossed the Greco-Albanian border on October 28.

The rugged mountains of Epirus and their muddy valleys do not lend themselves to "lightning war", as certain incorrigible armchair warriors would pretend.

No act or word of me or my Government, nor of any other responsible factor, could have foreseen what happened there.

I do not believe it worthwhile to refute all the fake news reported by Greek propaganda and by their English mouthpieces.

The Alpine Division Julia, which supposedly had "huge losses", which supposedly "ran away", and which the Greeks supposedly "pulverized", was visited by General Soddu who telegraphed me on November 12:
"This morning I went to visit the Alpine Division Julia. I must inform you, Duce, of the magnificent impression given by this superb unit, proud and steadfast more than ever in its alpine granite."
Is there anyone among you, dear comrades, who remembers the unpublished speech in Eboli, pronounced in July 1935, prior to the Ethiopian war? I said we would break the kidneys of the Negus. Now, with the same absolute certainty—I repeat, absolute certainty—I tell you that we will break the kidneys of Greece. It does not matter if it happens in two months or in twelve months. The war has only just begun. We have enough men and means to destroy all Greek resistance. British help can not prevent the fulfillment of our firm resolve, nor can it prevent the Hellenes from the catastrophe which they desired and which have proven they deserve.