Phorum.com.gr

Το 46% των Αργεντινών σήμερα έχει Ιταλική προέλευση.

Ας δούμε και τη μαρτυρία του Μυριβήλη από την εμπειρία του στην περιοχή κατά τον Α' Π.Π. Το βιβλίο του γράφηκε το 1924:

«Από προχτές βρίσκουμαι κάτου από στέγη. Ανάμεσα πια σ’ αθρώπους που δε ζούνε ξυλιασμένοι κάτου απ’ την ψυχρή πνοή της στρατιωτικής πειθαρχίας. Ο γιατρός δήλωσε πως για να μου περάσει το πόδι πρέπει πρώτα απ’ όλα να σηκωθώ απ’ το χώμα κι απ’ την υγρασία τ’ αντίσκηνου. Και επειδής δε δέχτηκα με κανέναν τρόπο να πάω στο Νοσοκομείο, ο λοχαγός μου φρόντισε και μ’ έβαλε εδώ, σ’ ένα σπίτι του κοντινού χωριού. [...] Οι χωριάτες με δέχτηκαν ανοιχτόκαρδα κι απλά. Και σαν απόμεινα ολομόναχος μαζί τους, άρχεψαν να μου μιλάνε σχεδόν όλοι μαζί, με τη γλώσσα τους που δεν την καταλάβαινα. [...] Μα καταλάβαινα πολύ ξάστερα πως ήτανε ένας κόσμος απλός και δουλευτής. Ενας κόσμος ίσιος. Και τα λόγια τους ήτανε όλα λόγια αγαθά, άδολα σαν το ψωμί τους και μοσκοβολισμένα από συμπάθεια και συμπόνεση. [...]

»Η μάννα τους δουλεύει στον αργαλειό. Τα μεγάλα της τ’ άσπρα πόδια ανεβοκατεβαίνουν γυμνά πάνου στις πατήτρες, και συχνά μαλώνει γελώντας τις μικρές μου φιλενάδες, που κάνουν ολάκερη συνδιάσκεψη, σοβαρή και φωνακλάδικη, συζητώντας γύρου στο εθνόσημο του κασκέτου μου. Είναι Γκρρτς ή Σρρπ. Ρωμέικο για Σέρβικο. Κι η μάννα τους φαίνεται τους λέει πως είμαι ένας “Γκρρτς”, ένας “ντόμπρο Γκρρτς”, ένας “ντόμπρο κριστιάν” και... να προσέχουν το πονεμένο πόδι μου. [...] Η βαθιά ανάγκη που με σπρώχνει να επικοινωνήσω πιο καλά με την πρωτόγονη ψυχήν αυτονών των ανθρώπων, μ’ έκανε να πολεμώ πεισμωμένα να μπω μες στο νόημα του γλωσσικού τους ιδιώματος. Είναι ένα σλαβικό παρακλάδι με πολλά τούρκικα και ρωμέικα στοιχεία. [...] Αυτοί εδώ οι χωριάτες, που τη γλώσσα τους την καταλαβαίνουν περίφημα κι οι Βουργάροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούνε τους πρώτους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τους δεύτερους που τους κακομεταχειρίζουνται για Βουργάρους. Και κοιτάνε με αρκετά συμπαθητική περιέργεια εμάς τους περαστικούς Ρωμιούς επειδή είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υπήκοοι του Πατρίκ, δηλαδή του “Ορθόδοξου Πατριάρχη της Πόλης”. Γιατί η ιδέα του απλώνεται ακόμα, τυλιγμένη μέσα σε μια θαμπή μυστικοπάθεια πολύ παράξενη, πάνου σ’ αυτό τον απλοϊκό χριστιανικό κόσμο. Επειτα οι τάφοι των παλιώ τους προεστών έχουνε πάνω στις πέτρες σκαλισμένα ελληνικά γράμματα. Τα ίδια γράμματα που ’ναι γραμμένα πάνου στα σκεβρωμένα κονίσματά τους, και στα παλιά εκκλησιαστικά βιβλία των εκκλησιώ τους. Ωστόσο, δε θέλουν να ’ναι μήτε “Μπουλγκάρ”, μήτε “Σρρπ”, μήτε “Γκρρτς”. Μοναχά “Μακεντόν ορτοντόξ”».

kameron έγραψε: 17 Μάιος 2020, 17:23 Μοναχά “Μακεντόν ορτοντόξ”».

Το πως περιέγραφαν τον εαυτό τους οι χωρικοί στο κάθε χωριο δεν έχει και μεγάλη σημασία. Μπορει να λέγανε ότι είναι χριστιανοί, ντόπιοι ή οτιδήποτε αλλο. Δεν πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα.

On 8 October 1912, the island of Lemnos became part of Greece after being captured from the Ottoman Empire. Peter Charanis, born on the island in 1908 and later a professor of Byzantine history at Rutgers University, recounts when the island was occupied and Greek soldiers stationed themselves in the public squares.

Some of the children ran to see what Greek soldiers looked like. ‘‘What are you looking at?’’ one of them asked.

‘‘At Hellenes,’’ the children replied.

‘‘Are you not Hellenes yourselves?’’ a soldier retorted.

‘‘No, we are Romans."

Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να γινει επανελληνοποίηση την σλαβοποιημένων σκοπιανών και ένωση επειτα της περιοχής με την μητέρα Ελλάδα. Σαφώς το ίδιο ισχυει και για την Ανατολικη Ρωμυλία.

Giorgos 574 έγραψε: 18 Μάιος 2020, 00:07
Το πως περιέγραφαν τον εαυτό τους οι χωρικοί στο κάθε χωριο δεν έχει και μεγάλη σημασία. Μπορει να λέγανε ότι είναι χριστιανοί, ντόπιοι ή οτιδήποτε αλλο. Δεν πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα.

Το παράδειγμά σου είναι ατυχές.
Η έννοια Ρωμιός ήταν ήδη από τότε συνώνυμη του Έλληνας και τις επόμενες δύο δεκαετίες η ταύτιση υπήρξε απόλυτη, χωρίς ουδείς να την αμφισβητήσει.

Στην περίπτωση των Ορτοντόξ Μακεντόν, πολλοί από αυτούς, πιθανότατα η πλειοψηφία, δεν ήθελε να ταυτίζεται μαζί σας, ήδη από εκείνα τα χρόνια.
Αλήθεια, γιατί στη σύγχονη εποχή, χωρίς να έχουν από πάνω τους το ζυγό των Σέρβων, δεν υπάρχει αξιοσημείωτο κίνημα υποστήριξης ένωσης με τη Βουλγαρία;

Giorgos 574 έγραψε: 18 Μάιος 2020, 00:07

kameron έγραψε: 17 Μάιος 2020, 17:23 Μοναχά “Μακεντόν ορτοντόξ”».

Το πως περιέγραφαν τον εαυτό τους οι χωρικοί στο κάθε χωριο δεν έχει και μεγάλη σημασία. Μπορει να λέγανε ότι είναι χριστιανοί, ντόπιοι ή οτιδήποτε αλλο. Δεν πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα.

On 8 October 1912, the island of Lemnos became part of Greece after being captured from the Ottoman Empire. Peter Charanis, born on the island in 1908 and later a professor of Byzantine history at Rutgers University, recounts when the island was occupied and Greek soldiers stationed themselves in the public squares.

Some of the children ran to see what Greek soldiers looked like. ‘‘What are you looking at?’’ one of them asked.

‘‘At Hellenes,’’ the children replied.

‘‘Are you not Hellenes yourselves?’’ a soldier retorted.

‘‘No, we are Romans."

Το απόσπασμα αυτό του Μυριβήλη το έχουμε συζητήσει και παλιότερα και κατά πάσα πιθανότητα είναι φανταστικό. Ένας σλαβόφωνος της περιοχής Μοναστηρίου, όπου εκτυλίσσεται η υπόθεση, δε θα απαντούσε ποτέ "Μακεντόν Ορτοντόξ" στη μητρική του γλώσσα, γιατί πολύ απλούστατα δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις στο λεξιλόγιό του. Ή "Μακεντόνετς Πραβοσλάβεν" ή "Μακεντόνσκι Πραβοσλάβεν" θα απαντούσε.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 19:56
Το απόσπασμα αυτό του Μυριβήλη το έχουμε συζητήσει και παλιότερα και κατά πάσα πιθανότητα είναι φανταστικό. Ένας σλαβόφωνος της περιοχής Μοναστηρίου, όπου εκτυλίσσεται η υπόθεση, δε θα απαντούσε ποτέ "Μακεντόν Ορτοντόξ" στη μητρική του γλώσσα, γιατί πολύ απλούστατα δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις στο λεξιλόγιό του. Ή "Μακεντόνετς Πραβοσλάβεν" ή "Μακεντόνσκι Πραβοσλάβεν" θα απαντούσε.

Αν το έγραφε έτσι ο συγγραφέας, ουδείς θα καταλάβαινε στην Ελλάδα της δεκαετίας του '20.
Λογικό δεν είναι να το εξελλενίσει; Αλλάζει το νόημα;

kameron έγραψε: 18 Μάιος 2020, 19:52
Αλήθεια, γιατί στη σύγχονη εποχή, χωρίς να έχουν από πάνω τους το ζυγό των Σέρβων, δεν υπάρχει αξιοσημείωτο κίνημα υποστήριξης ένωσης με τη Βουλγαρία;

Φρόντισε ο Τίτο.


Γκούγλαρε τα ονόματα "Goli Otok", "Venko Markovski" και "Panko Brashnarov"
Βέβαια η επιχείρηση αποβουλγαρισμού είχε ξεκινήσει 3 δεκαετίες πριν από την άνοδο του Τίτο στην εξουσία.

kameron έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:00

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 19:56
Το απόσπασμα αυτό του Μυριβήλη το έχουμε συζητήσει και παλιότερα και κατά πάσα πιθανότητα είναι φανταστικό. Ένας σλαβόφωνος της περιοχής Μοναστηρίου, όπου εκτυλίσσεται η υπόθεση, δε θα απαντούσε ποτέ "Μακεντόν Ορτοντόξ" στη μητρική του γλώσσα, γιατί πολύ απλούστατα δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις στο λεξιλόγιό του. Ή "Μακεντόνετς Πραβοσλάβεν" ή "Μακεντόνσκι Πραβοσλάβεν" θα απαντούσε.

Αν το έγραφε έτσι ο συγγραφέας, ουδείς θα καταλάβαινε στην Ελλάδα της δεκαετίας του '20.
Λογικό δεν είναι να το εξελλενίσει; Αλλάζει το νόημα;

Θα μπορούσε να το γράψει στα ελληνικά αν ήταν αυτός ο σκοπός του.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:07
Βέβαια η επιχείρηση αποβουλγαρισμού είχε ξεκινήσει 3 δεκαετίες πριν από την άνοδο του Τίτο στην εξουσία.

Ναι, αλλά ήταν τόσο αποτελεσματική από μόνη της;
Αν υπήρχε υπαρκτή βουλγαρική ταυτότητα στον πληθυσμό, μετά το 1990 θα είχε γυρίσει το κλίμα στη χώρα ή τουλάχιστον θα υπήρχε αξιοσημείωτη συναφής τάση. Είδαμε όμως το αντίθετο.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:10
Θα μπορούσε να το γράψει στα ελληνικά αν ήταν αυτός ο σκοπός του.

Γιατί;

Αν διαβάσεις όλο το βιβλίο θα δεις ότι χρησιμοποιεί πολύ συχνά τις ντοπιολαλιές, συνειδητά προσπαθεί να δώσει ένα συγγραφικό στίγμα ότι δεν διστάζει να χρησιμοποεί τα σλαβικά, αρκεί βέβαια να βγαίνει και νόημα στον αναγνώστη.

Όταν το έγραψε, ο Μυριβήλης ήταν ακόμα στην τάση την καθαρά αντιπολεμική και αντιεθνικιστική, κάτι που ήταν ιδιαίτερα τολμηρό το 1924 εν μέσω επικράτησης του βενιζελισμού. Διαβάζοντας το βιβλίο σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήθελε να προωθήσει μάλλον την ιδέα συμφιλίωσης των λαών, προβάλει τους μακεντόν ως θύματα των Ελλήνων, των Βούλγαρων και των Σέρβων, όλοι δε θύματα των μεγάλων δυνάμεων και όπως θα λέγαμε αργότερα του ιμπεριαλισμού. Αυτό που έχει όμως τη σημασία του είναι η αναγνώριση της διακριτής εθνικής ταυτότητάς τους.

kameron έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:16

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:10
Θα μπορούσε να το γράψει στα ελληνικά αν ήταν αυτός ο σκοπός του.

Γιατί;

Αν διαβάσεις όλο το βιβλίο θα δεις ότι χρησιμοποιεί πολύ συχνά τις ντοπιολαλιές, συνειδητά προσπαθεί να δώσει ένα συγγραφικό στίγμα ότι δεν διστάζει να χρησιμοποεί τα σλαβικά, αρκεί βέβαια να βγαίνει και νόημα στον αναγνώστη.

Όταν το έγραψε, ο Μυριβήλης ήταν ακόμα στην τάση την καθαρά αντιπολεμική και αντιεθνικιστική, κάτι που ήταν ιδιαίτερα τολμηρό το 1924 εν μέσω επικράτησης του βενιζελισμού. Διαβάζοντας το βιβλίο σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήθελε να προωθήσει μάλλον την ιδέα συμφιλίωσης των λαών, προβάλει τους μακεντόν ως θύματα των Ελλήνων, των Βούλγαρων και των Σέρβων, όλοι δε θύματα των μεγάλων δυνάμεων και όπως θα λέγαμε αργότερα του ιμπεριαλισμού. Αυτό που έχει όμως τη σημασία του είναι η αναγνώριση της διακριτής εθνικής ταυτότητάς τους.

Αυτοί οι "Μακεντόν Ορτοντόξ" όταν μετανάστευσαν στην Αμερική και στον Καναδά την ίδια πάνω κάτω εποχή, παντού ίδρυαν "Βουλγαρο-μακεδονικές εκκλησίες" και βουλγαρικά σχολεία στα οποία τα παιδιά τους διδάσκονταν την στάνταρ βουλγαρική γλώσσα από σχολικά βιβλία που έφερναν απ' τη Βουλγαρία.

https://twitter.com/Darnakas3/status/11 ... 1847407617

Kι αυτά εδώ επίσης, δύο πολύ αξιόπιστες πηγές: η Harvard Encyclopedia of American ethnic groups:
viewtopic.php?p=186373#p186373
Και η Encyclopedia of Canada's people:
viewtopic.php?p=186376#p186376

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:37
Αυτοί οι "Μακεντόν Ορτοντόξ" όταν μετανάστευσαν στην Αμερική και στον Καναδά την ίδια πάνω κάτω εποχή, παντού ίδρυαν "Βουλγαρο-μακεδονικές εκκλησίες" και βουλγαρικά σχολεία στα οποία τα παιδιά τους διδάσκονταν την στάνταρ βουλγαρική γλώσσα από σχολικά βιβλία που έφερναν απ' τη Βουλγαρία.

Δεν νομίζω ότι αμφισβητείται πως η γλώσσα τους ήταν και είναι πολύ κοντά στα βουλγαρικά. Αρκεί αυτό για να πούμε ότι είχαν βουλγαρική εθνική συνείδηση; Και αν είχαν πώς εξηγείς ότι μετά το 1990 δεν υπήρξε κάποιο πολιτικό ή κοινωνικό κίνημα προς αυτήν την κατεύθυνση; Εδώ στην Κύπρο, ορισμένοι δεξιοί βγαίνουν ακόμα με τις ελληνικές σημαίες, εκεί τίποτα;

Το να χρησιμοποιούν τα βουλγαρικά βιβλία δεν είναι παράλογο, δικά τους δεν είχαν. Το εκκλησιαστικό είναι άλλη ιστορία, η λεγόμενη μακεδονική ήταν ανέκαθεν παράρτημα της βουλγαρικής για ευνόητους λόγους. Γι'αυτό οι Σέρβοι ήδη στο μεσοπόλεμο έστησαν νέα εκκλησία, ελεγχόμενη από αυτούς, η οποία παίζει μπάλα και σήμερα. Όσοι έφυγαν μετανάστες τη δεκαετία του 20 και του 30 ήταν λογικό να ακολουθούν την πρώτη προαναφερόμενη.

kameron έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:44
Δεν νομίζω ότι αμφισβητείται πως η γλώσσα τους ήταν και είναι πολύ κοντά στα βουλγαρικά. Αρκεί αυτό για να πούμε ότι είχαν βουλγαρική εθνική συνείδηση; Και αν είχαν πώς εξηγείς ότι μετά το 1990 δεν υπήρξε κάποιο πολιτικό ή κοινωνικό κίνημα προς αυτήν την κατεύθυνση; Εδώ στην Κύπρο, ορισμένοι δεξιοί βγαίνουν ακόμα με τις ελληνικές σημαίες, εκεί τίποτα;

Γιατί έφαγαν πλύση εγκεφάλου για 50 χρόνια, εκπαιδεύτηκαν να μισούν τους Βούλγαρους

kameron έγραψε: 18 Μάιος 2020, 20:44Το να χρησιμοποιούν τα βουλγαρικά βιβλία δεν είναι παράλογο, δικά τους δεν είχαν. Το εκκλησιαστικό είναι άλλη ιστορία, η λεγόμενη μακεδονική ήταν ανέκαθεν παράρτημα της βουλγαρικής για ευνόητους λόγους. Γι'αυτό οι Σέρβοι ήδη στο μεσοπόλεμο έστησαν νέα εκκλησία, ελεγχόμενη από αυτούς, η οποία παίζει μπάλα και σήμερα. Όσοι έφυγαν μετανάστες τη δεκαετία του 20 και του 30 ήταν λογικό να ακολουθούν την πρώτη προαναφερόμενη.

Για την εκκλησία δεν τα ξέρεις καλά. Δεν υπήρχε καμία "μακεδονική εκκλησία" μέχρι το 1967. Υπήρχε η αρχιεπισκοπή της Οχρίδας η οποία υπαγόταν στο σερβικό πατριαρχείο. Τότε ο Τίτο την ανακήρυξε αυθαίρετα ως "Μακεδονική εκκλησία", κάτι που αντιβαίνει τους εκκλησιαστικούς κανόνες και γι' αυτό δεν την αναγνωρίζει καμία ορθόδοξη εκκλησία, θεωρείται σχισματική. Εν τω μεταξύ υπάρχει ακόμα μια μερίδα ιερωμένων η οποία ακόμα θεωρεί εαυτόν ως νόμιμη συνέχεια της παλιάς αρχιεπισκοπής της Οχρίδας υπό σερβική δικαιοδοσία, με επικεφαλής τον αρχιεπίσκοπο Γιοβάν Βρανισόφσκι, ο οποίος μπαινοβγαίνει στις φυλακές τα τελευταία χρόνια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jovan_Vraniškovski
Όσο για τα άλλα που λες, είναι ξεκάθαρο πως αυτοπροσδιοριζόταν εθνικά οι "Μακεντόν Ορτοντόξ' μετανάστες στην Αμερική:
https://books.google.gr/books?id=MPFEAQ ... cQ6AEIOzAC