Και το 1914 στον α παγκοσμιοΖαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:54 Σέρβοι vs Βούλγαροι
1885 Νίκη των Βουλγάρων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Bulgarian_War
Στον Μεσαίωνα νικητές οι Βούλγαροι με μία επιτυχία περισσότερη : https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian ... #Conflicts
Οι Σκοπιανοί στηρίζονται στην παλαιά ελληνική παράδοση που τον τοποθετούσε στην Πιερία. Οι Βούλγαροι στηρίζονται στον Οβίδιο που τον μετέφερε στην Ροδόπη.Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:55Kαι οι Σκοπιανοί όμως τον διεκδικούν ως Μακεδόνα τον Ορφέα.Ζαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:42Οι Βούλγαροι θεωρούν τους εαυτούς τους ( και ) απογόνους των αρχαίων Θρακών και θέλουν τον Ορφέα δικό τους !Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:40
Δεν υπάρχει βουλγαρική γλώσσα. Οι Βούλγαροι μιλούν μακεδονικά. Οι πρωτοβούλγαροι ήταν ταταρο-μογγολικό φύλο που έμαθαν να μιλούν μακεδονικά από τους Μακεδόνες.
Κάτι τέτοια λένε οι Σκοπιανοί εθνικιστές και οι Βούλγαροι τα πήραν στο κρανίο.
https://www.protothema.gr/politics/arti ... e-stin-ee/
Έβαλα αυτά που πολέμησαν μόνοι τους.Giorgos 574 έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:58Και το 1914 στο Α παγκόσμιοΖαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:54 Σέρβοι vs Βούλγαροι
1885 Νίκη των Βουλγάρων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Bulgarian_War
Στον Μεσαίωνα νικητές οι Βούλγαροι με μία επιτυχία περισσότερη : https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian ... #Conflicts
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bulgari ... _of_Serbia
Δεν είναι μόνο αυτό. Οι Σέρβοι ήθελαν λιμάνι στη Μεσόγειο και το χάσαν με την απώλεια του Δυρραχίου στα χαρτιά. Υπήρξε/υπάρχει συμφωνία με την Ελλάδα για το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και η σιδηροδρομική γραμμή που ένωνε Βελιγράδι με Θεσσαλονίκη βρισκόταν σε Σερβικό και Ελληνικό έλεγχο, πολύ κοντά στη γραμμή των Βουλγάρων. Οι Σέρβοι που έχυσαν τόσο αίμα πολεμώντας στη Β."Μακεδονία" και στην Αλβανία, αν παρέδιδαν το Μοναστήρι στους Βουλγάρους θα είχαν απολέσει κάθε στρατηγικό όφελος από τον πόλεμο.kameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:54Υποτίθεται ότι οι Σέρβοι θα έπαιρναν εδάφη στη σημερινή νότια Σερβία (τα είχαν τότε οι Τούρκοι) και στο βόρειο κομμάτι των Σκοπίων συν τη μερίδα του λέοντος στη σημερινή Αλβανία, μέχρι Δυρράχιο.Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:46
Εμένα μου φαίνεται πολύ δύσκολο, δεδομένου ότι είχαν επίσης συμφωνήσει να στείλουν σερβική δύναμη να βοηθήσει τους Βούλγαρους στην πολιορκία και κατάληψη της Αδριανούπολης (όπως και έγινε). Δηλαδή τι διάολο, αν ίσχυε και το άλλο θα έπρεπε οι Σέρβοι στην ουσία να πολεμούν για χάρη της Βουλγαρίας σε όλα σχεδόν τα μέτωπα. Μάλλον το κόβω για βουλγάρικες δικαιολογίες.
Οι Σέρβοι είχαν κρατήσει πολύ χαμηλό προφίλ γιατί ο δικός τους στρατός θεωρούνταν και αυτός πολύ υποδεέστερος του βουλγαρικού οπότε το σκεπτικό ήταν ότι οι Βούλγαροι θα έδιναν το μεγάλο αγώνα με τους Τούρκους στη Θράκη και έπρεπε να στηριχθούν, με αντάλλαγμα εύκολες δικές τους κατακτήσεις στο ζωτικό τους χώρο. Ήξεραν όμως ότι οι Ιταλοί δεν θα τους άφηναν την Αλβανία, άρα μάλλον κινήθηκαν εξ αρχής οπορτουνιστικά, περιμένοντας να δούνε τι θα κάνουν οι Βούλγαροι στην ανατολή και πόσο αξιόμαχοι θα ήταν και οι Έλληνες στο νότο. Όταν αντιλήφθηκαν τις νέες ισορροπίες, "πούλησαν" κανονικά τη συμφωνία με τους Βούλγαρους, θεωρώντας ότι υπήρχε περιθώριο να κρατήσουν τα εδάφη που κέρδισαν στη Μακεδονία.
Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:33 Δεν ξέρω κατά πόσον αληθεύει όλο αυτό το σενάριο, γιατί εμένα προσωπικά δε με πείθει.
) και άρα η Βουλγαρία δεν είχε δικαίωμα σε αυτές.Για βιβλίο προτείνω το εμπρος δια της λόγχης για μένα από τα καλύτερα στο θέμα των βαλκανικωνkameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:10 Για το θέμα των βαλκανικών συνιστώ ένα άγνωστο στην Ελλάδα βιβλίο, το έγραψε το 1915 στις ΗΠΑ ο Πρέσβυς των ΗΠΑ στην Αθήνα την περίοδο 1911-1913, Jacob Gould Schurman. Οι ΗΠΑ ήταν εντελώς έξω από το παιχνίδι εκείνη την εποχή και ουσιαστικά πρόκειται για την εκτίμηση ενός ουδέτερου που συχνά πυκνά στηλιτεύει τη στάση των τότε Ευρωπαίων μεγάλων.
Ο τύπος λοιπόν είναι ιδιαίτερα φιλέλληνας και εχθρικός προς τους Βούλγαρους σε όλο το βιβλίο, σίγουρα επηρεάζεται και από το γεγονός ότι το 1915 όταν έγραψε το βιβλίο, η Βουλγαρία συμμαχούσε με τις κεντρικές Δυνάμεις ενώ ο ίδιος τάσσεται ανοικτά υπέρ της Αντάντ καίτοι ακόμα οι ΗΠΑ είναι υποτίθεται απολύτως ουδέτερες. Λέει όμως καθαρά ότι οι Σέρβοι την έφεραν στους Βούλγαρους ενώ τους Έλληνες απλά τους υποτίμησαν οι πάντες.
Ενδιαφέρον, επίσης, ότι ως προσωπική του εμπειρία μετά από ταξίδι στην περιοχή της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας, θεωρεί ότι ζούσαν εκεί πληθυσμοί σλαβόφωνοι που όμως δεν είχαν καθαρή βουλγαρική συνείδηση (
Και να καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα κέρδιζαν; Θα τους επέτρεπαν να την κρατήσουν; Γενικά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί οι Βούλγαροι επεδιωξαν τον δεύτερο βαλκανικό πόλεμο. Μια χαρά εδάφη είχαν κερδίσει στον πρώτο και ήταν έξω από την Πόλη σαν βάση για το μέλλον.πατησιωτης έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:06 Σε ντοκυμανταίρ για τους βαλκανικούς πολέμους είδα ότι αρχικά η Βουλγαρία παρέταξε 600.000 άνδρες,η Σερβία 250.000 και η Ελλάδα 120.000.Συνεπώς είχε περισσότερους από το άθροισμα των δύο άλλων.
Ο Φερδινάνδος όμως ήθελε να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη (όλοι τότε αυτό ήθελαν) και έριξε το μεγαλυτερο μέρος του στρατου προς τα εκεί.Οι Τούρκοι για να σώσουν την πόλη επίσης έκαναν το ίδιο και με μεγάλη προσπάθεια τους σταμάτησαν στη Τσαταλτζα.
Εν τω μεταξυ Σέρβοι και Έλληνες προήλασαν στη Μακεδονία και κατέλαβαν εδάφη που εποφθαλμιούσαν οι Βούλγαροι,εξ ου και η αιτία του β΄πολέμου.
Στον β' δεν ήταν το θέμα τους η Τουρκία, ήταν η Σερβία για τη σημερινή Βόρεια Μακεδονία και η Ελλάδα για τη σημερινή ελληνική Μακεδονία όπως είπαμε πιο πάνω.Μπεκρής έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:15 Γενικά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί οι Βούλγαροι επεδιωξαν τον δεύτερο βαλκανικό πόλεμο. Μια χαρά εδάφη είχαν κερδίσει στον πρώτο και ήταν έξω από την Πόλη σαν βάση για το μέλλον.
Σε αυτό εστιάζω. Για τα Σκόπια, γιατί αυτά κυρίως ήθελαν, έβαλαν σε κίνδυνο όλη την Ανατολική Μακεδονία και την Θράκη, μέχρι τα περίχωρα σχεδόν της Κωνσταντινούπολης, που κατείχαν; Εντελώς ρισκαδορικη και άσκοπη κίνηση.kameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:25Στον β' δεν ήταν το θέμα τους η Τουρκία, ήταν η Σερβία για τη σημερινή Βόρεια Μακεδονία και η Ελλάδα για τη σημερινή ελληνική Μακεδονία όπως είπαμε πιο πάνω.Μπεκρής έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:15 Γενικά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί οι Βούλγαροι επεδιωξαν τον δεύτερο βαλκανικό πόλεμο. Μια χαρά εδάφη είχαν κερδίσει στον πρώτο και ήταν έξω από την Πόλη σαν βάση για το μέλλον.
To 14 εκδόθηκε το βιβλίο του. Και για την ακρίβεια, λέει ότι αν και η πλειοψηφία των Σλάβων αυτοπροσδιορίζονται ως Βούλγαροι, από ανθρωπολογικής και πολιτιστικής άποψης είναι κάτι ενδιάμεσο σε Βούλγαρους και Σέρβους.kameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:10 Για το θέμα των βαλκανικών συνιστώ ένα άγνωστο στην Ελλάδα βιβλίο, το έγραψε το 1915 στις ΗΠΑ ο Πρέσβυς των ΗΠΑ στην Αθήνα την περίοδο 1911-1913, Jacob Gould Schurman. Οι ΗΠΑ ήταν εντελώς έξω από το παιχνίδι εκείνη την εποχή και ουσιαστικά πρόκειται για την εκτίμηση ενός ουδέτερου που συχνά πυκνά στηλιτεύει τη στάση των τότε Ευρωπαίων μεγάλων.
Ο τύπος λοιπόν είναι ιδιαίτερα φιλέλληνας και εχθρικός προς τους Βούλγαρους σε όλο το βιβλίο, σίγουρα επηρεάζεται και από το γεγονός ότι το 1915 όταν έγραψε το βιβλίο, η Βουλγαρία συμμαχούσε με τις κεντρικές Δυνάμεις ενώ ο ίδιος τάσσεται ανοικτά υπέρ της Αντάντ καίτοι ακόμα οι ΗΠΑ είναι υποτίθεται απολύτως ουδέτερες. Λέει όμως καθαρά ότι οι Σέρβοι την έφεραν στους Βούλγαρους ενώ τους Έλληνες απλά τους υποτίμησαν οι πάντες.
Ενδιαφέρον, επίσης, ότι ως προσωπική του εμπειρία μετά από ταξίδι στην περιοχή της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας, θεωρεί ότι ζούσαν εκεί πληθυσμοί σλαβόφωνοι που όμως δεν είχαν καθαρή βουλγαρική συνείδηση (
Όχι μόνο για τα Σκόπια. Ταυτόχρονα και για το σύνολο σχεδόν της Μακεδονίας, τη Θεσσαλονίκη, την ευρύτερη περιοχή μέχρι τους πρόποδες του Ολύμπου.Μπεκρής έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:37
Σε αυτό εστιάζω. Για τα Σκόπια, γιατί αυτά κυρίως ήθελαν, έβαλαν σε κίνδυνο όλη την Ανατολική Μακεδονία και την Θράκη, μέχρι τα περίχωρα σχεδόν της Κωνσταντινούπολης, που κατείχαν; Εντελώς ρισκαδορικη και άσκοπη κίνηση.
Εγώ έχω την τρίτη έκδοση, του 1915, αν θυμάμαι καλά γράφει μέσα ότι είχε κάνει κάποιες αλλαγές.Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:39
To 14 εκδόθηκε το βιβλίο του. Και για την ακρίβεια, λέει ότι αν και η πλειοψηφία των Σλάβων αυτοπροσδιορίζονται ως Βούλγαροι, από ανθρωπολογικής και πολιτιστικής άποψης είναι κάτι ενδιάμεσο σε Βούλγαρους και Σέρβους.
Σε αυτό έχεις δίκιο. Αλλά θεωρώ λίγο παιδιάστικη τη νοοτροπία ότι θα τους κερδίσουν όλους και θα πάρουν τα πάντα, ενω ήδη είχαν κερδίσει από στρατηγική άποψη πολλά, τα οποία τελικά τα έχασαν. Μοιάζει με τη δικιά μας αντίληψη στην Μικρά Ασία..kameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:42Όχι μόνο για τα Σκόπια. Ταυτόχρονα και για το σύνολο σχεδόν της Μακεδονίας, τη Θεσσαλονίκη, την ευρύτερη περιοχή μέχρι τους πρόποδες του Ολύμπου.Μπεκρής έγραψε: 19 Απρ 2020, 23:37
Σε αυτό εστιάζω. Για τα Σκόπια, γιατί αυτά κυρίως ήθελαν, έβαλαν σε κίνδυνο όλη την Ανατολική Μακεδονία και την Θράκη, μέχρι τα περίχωρα σχεδόν της Κωνσταντινούπολης, που κατείχαν; Εντελώς ρισκαδορικη και άσκοπη κίνηση.
Πρέπει να συνυπολογίσεις ότι εξακολουθούσαν να μην έχουν σε υπόληψη τις στρατιωτικές δυνατότητες Ελλήνων και Σέρβων, θεωρούσαν ότι μόνο οι ίδιοι πολέμησαν πραγματικά με τους Τούρκους έχοντας πολλούς νεκρούς και οι άλλοι δεν συνάντησαν αξιόμαχη αντίδραση. Στρατιωτικά είχαν μεγάλη υπεροπλία σε αριθμούς και κυρίως σε πυροβολικό, νόμιζαν ότι θα έσπαγαν γρήγορα τις γραμμές Σέρβων και Ελλήνων και θα πετύχαιναν μια πολύ καλύτερη γι'αυτούς τελική συμφωνία.
Σκέψου, επίσης, ότι παρά τις ήττες τους, δύο χρόνια αργότερα ο στρατός τους ήταν πάλι αξιόμαχος και έτοιμος να προελάσει δυτικά και νότια. Στον β' βαλκανικό έκαναν και τραγικά λάθη στρατιωτικής τακτικής, ίσως από υπεροψία.
