Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Δημοσιεύτηκε: 27 Ιούλ 2023, 19:15
από Αρίστος
Ισχυει παντως το εξης, οτι οι αυτοκρατορες προεκυπταν απο ανωτερους αξιωματικους του στρατου και σταδιακα οι Ελληνες της Αυτοκρατοριας λογω μορφωτικου επιπεδου ασχολουντουσαν και με αλλους τομεις εκτος στρατου, πιχι με εμποριο, με τεχνες και με επιστημες αλλα και με τη διοικηση της Εκκλησιας. Κατα συνεπεια υπηρχαν αιωνες που ηταν πιο πιθανο να βγει αυτοκρατορας ενας Αρμενιος πιχι, ομως αυτος θα βασιζοταν να κυβερνησει σε συμβουλους Ελληνες. Δηλαδη η Ελιτ ηταν ελληνικη ανεξαρτητως του τι ηταν ο Αυτοκρατορας.
.
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Δημοσιεύτηκε: 27 Ιούλ 2023, 19:22
από Σενέκας
Αρίστος έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 19:15
Ισχυει παντως το εξης, οτι οι αυτοκρατορες προεκυπταν απο ανωτερους αξιωματικους του στρατου και σταδιακα οι Ελληνες της Αυτοκρατοριας λογω μορφωτικου επιπεδου ασχολουντουσαν και με αλλους τομεις εκτος στρατου, πιχι με εμποριο, με τεχνες και με επιστημες αλλα και με τη διοικηση της Εκκλησιας. Κατα συνεπεια υπηρχαν αιωνες που ηταν πιο πιθανο να βγει αυτοκρατορας ενας Αρμενιος πιχι, ομως αυτος θα βασιζοταν να κυβερνησει σε συμβουλους Ελληνες. Δηλαδη η Ελιτ ηταν ελληνικη ανεξαρτητως του τι ηταν ο Αυτοκρατορας.
.
οι έμποροι και οι τεχνίτες ήταν η ελιτ και ο στρατός ήταν οι παρακατιανοί δηλαδή;
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Αρίστος έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 19:15
Ισχυει παντως το εξης, οτι οι αυτοκρατορες προεκυπταν απο ανωτερους αξιωματικους του στρατου και σταδιακα οι Ελληνες της Αυτοκρατοριας λογω μορφωτικου επιπεδου ασχολουντουσαν και με αλλους τομεις εκτος στρατου, πιχι με εμποριο, με τεχνες και με επιστημες αλλα και με τη διοικηση της Εκκλησιας. Κατα συνεπεια υπηρχαν αιωνες που ηταν πιο πιθανο να βγει αυτοκρατορας ενας Αρμενιος πιχι, ομως αυτος θα βασιζοταν να κυβερνησει σε συμβουλους Ελληνες. Δηλαδη η Ελιτ ηταν ελληνικη ανεξαρτητως του τι ηταν ο Αυτοκρατορας.
.
οι έμποροι και οι τεχνίτες ήταν η ελιτ και ο στρατός ήταν οι παρακατιανοί δηλαδή;
Ο στρατος εννοειται ηταν σκληροτραχηλοι τυποι χωρις παιδεια. Και δεν μεναν συχνα στο παλατι, συχνα ελειπαν σε εκστρατειες.
.
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Αρίστος έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 19:15
Ισχυει παντως το εξης, οτι οι αυτοκρατορες προεκυπταν απο ανωτερους αξιωματικους του στρατου και σταδιακα οι Ελληνες της Αυτοκρατοριας λογω μορφωτικου επιπεδου ασχολουντουσαν και με αλλους τομεις εκτος στρατου, πιχι με εμποριο, με τεχνες και με επιστημες αλλα και με τη διοικηση της Εκκλησιας. Κατα συνεπεια υπηρχαν αιωνες που ηταν πιο πιθανο να βγει αυτοκρατορας ενας Αρμενιος πιχι, ομως αυτος θα βασιζοταν να κυβερνησει σε συμβουλους Ελληνες. Δηλαδη η Ελιτ ηταν ελληνικη ανεξαρτητως του τι ηταν ο Αυτοκρατορας.
.
οι έμποροι και οι τεχνίτες ήταν η ελιτ και ο στρατός ήταν οι παρακατιανοί δηλαδή;
Ο στρατος εννοειται ηταν σκληροτραχηλοι τυποι χωρις παιδεια. Και δεν μεναν συχνα στο παλατι, συχνα ελειπαν σε εκστρατειες.
.
Σαν τον ευνούχο Ναρσή δηλαδή που συνέτριψε Γότθους και Φράγκους ;
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Η Αθήνα δεν ήταν κάποια ανθηρή πόλη εκείνη την εποχή. Οι ανασκαφές έχουν δείξει κενό στην ιστορία της πόλης από την εποχή του Ιουστινιανού μέχρι το τέλος της εικονομαχίας. Η πόλη ήταν κατεστραμμένη και μάλλον εγκαταλειμμένη. Σε ποιές εκκλησίες εκκλησιαζόταν η ελίτ της πόλης; Σε ποιά αρχοντικά έμεναν; Δεν υπάρχουν ευρήματα από αυτήν την εποχή. Μόνο η Ακρόπολη διατηρούταν και ίσως κάποια τοιχισμένα κομμάτια της Πλάκας. Σε κάθε περίπτωση ο πληθυσμός ήταν μικρός και δεν ξέρουμε αν ήταν ελληνικός. Μετά την εικονομαχία χτίστηκαν τα γνωστά βυζαντινα μνημεία, πράμα που σημαίνει οτι η πόλη είχε αξιόλογο πληθυσμό και άκμαζε.
Το προσωνύμιο Αθηναία δε σημαίνει οτι ήταν και Ελληνικής καταγωγής. Υπάρχουν και εικασίες οτι ήταν Εβραϊκής καταγωγής
Το 769 μ.Χ. ο Λέων Δ΄ παντρεύτηκε την -εικονολάτρισσα- πανέμορφη Ειρήνη την «Αθηναία», άγνωστης (όπως παρουσιάζεται) καταγωγής. Ορισμένοι ιστορικοί εικάζουν, ότι ήταν ορφανή και καταγόταν από κάποια πλούσια οικογένεια, ονόματι Σαρανταπήχων. Όμως για την πραγματική καταγωγή της συγκεκριμένα δεν μιλάει κανένας. Αξίζει να σημειωθεί, ότι τότε η Αθήνα ήταν μιά μικρή κωμόπολη με σωρούς αρχαίων γκρεμισμένων και σπασμένων μαρμάρων και εξαθλιωμένους κατοίκους. Οι λίγοι εύποροι αθηναίοι -στην πλειοψηφία τους εβραϊκής καταγωγής- έμεναν σε ακριβά σπίτια όλοι μαζί στην ίδια περιοχή, τη σημερινή Πλάκα. Χαρακτηριστική είναι, μερικούς αιώνες αργότερα, η περίπτωση τής Ρεβέκκας Μπενιζέλου, γνωστής ως οσίας Φιλοθέης, τής οποίας το αρχοντικό σώζεται εως σήμερα στην οδό Αδριανού. (Βλ. “Γένος αβούλευτον, ανόσιον, αναίσχυντον, βδελυρόν...” Τι έλεγε η οσία Φιλοθέη, πολιούχος των Αθηνών, για τους Αθηναίους).
Ο βυζαντινός χρονογράφος, Ιωάννης Σκυλίτζης, παραθέτει μιά ενδιαφέρουσα εκδοχή για την καταγωγή τής Ειρήνης. Αναφέρεται σε κάποιον εικονομάχο, τον Σαββάτιο, ο οποίος έβριζε την Ειρήνη ως Παρδώ («Χρονογραφία», κεφ. Λέων ο Αρμένιος, παρ. 2). Ο Σκυλίτζης εξηγεί, ότι το Παρδώ προέρχεται από το Πάρδος, το οποίο ήταν πιθανώς το οικογενειακό όνομα τής Ειρήνης, που συνειρμικά φέρει στο νου το πέρδομαι (εξ ου πορδή), του οποίου ο αόριστος β΄ είναι έπαρδον. Το οικογενειακό όνομα Πάρδος όμως, είναι εβραϊκής προέλευσης, το οποίο συντείνει στην εβραϊκή καταγωγής τής Ειρήνης. Προκειται γιά επίθετο τοπωνυμικό, που υπενθυμίζει δηλαδή την καταγωγή και τον τόπο προέλευσης· προέρχεται από τήν περιοχή Pardo τής επαρχίας Viscaya τής Ισπανίας, όπου ζούσαν πολλοί εβραίοι. (Άσερ Ρ. Μωυσή, «Η ονοματολογία των Εβραίων τής Ελλάδας», έκδ. Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης, Αθήνα 1973.)
Έτσι, παραμένει το ιστορικό ερώτημα, πώς ένας μεταρρυθμιστής αυτοκράτορας παντρεύτηκε μιάς άγνωστης καταγωγής και αντίπαλης θέσης γυναίκα. Όλα δείχνουν, ότι η Ειρήνη είχε φυλετική σχέση με τον Λέοντα τον Χάζαρο, αφού την ίδια εποχή οι χάζαροι είχαν αρχίσει να ασπάζονται την εβραϊκή θρησκεία, καθώς και τα ήθη και έθιμα των εβραίων. Μάλιστα, είχαν αρχίσει να προχωρούν σε μικτούς γάμους. Κατά την διάρκεια των τριών επομένων αιώνων, ένα μεγάλο μέρος τους ενσωματώθηκε με τους Εβραίους και αποτέλεσαν τη 13η φυλή τους. Εδώ είναι και η απάντηση, γιατί παντρεύτηκε ο Λέων ο Δ΄ την Ειρήνη, την πιθανότατα εβραία και όχι αθηναία.
Η Αθήνα δεν ήταν κάποια ανθηρή πόλη εκείνη την εποχή. Οι ανασκαφές έχουν δείξει κενό στην ιστορία της πόλης από την εποχή του Ιουστινιανού μέχρι το τέλος της εικονομαχίας. Η πόλη ήταν κατεστραμμένη και μάλλον εγκαταλειμμένη. Σε ποιές εκκλησίες εκκλησιαζόταν η ελίτ της πόλης; Σε ποιά αρχοντικά έμεναν; Δεν υπάρχουν ευρήματα από αυτήν την εποχή. Μόνο η Ακρόπολη διατηρούταν και ίσως κάποια τοιχισμένα κομμάτια της Πλάκας. Σε κάθε περίπτωση ο πληθυσμός ήταν μικρός και δεν ξέρουμε αν ήταν ελληνικός. Μετά την εικονομαχία χτίστηκαν τα γνωστά βυζαντινα μνημεία, πράμα που σημαίνει οτι η πόλη είχε αξιόλογο πληθυσμό και άκμαζε.
Το προσωνύμιο Αθηναία δε σημαίνει οτι ήταν και Ελληνικής καταγωγής. Υπάρχουν και εικασίες οτι ήταν Εβραϊκής καταγωγής
Το 769 μ.Χ. ο Λέων Δ΄ παντρεύτηκε την -εικονολάτρισσα- πανέμορφη Ειρήνη την «Αθηναία», άγνωστης (όπως παρουσιάζεται) καταγωγής. Ορισμένοι ιστορικοί εικάζουν, ότι ήταν ορφανή και καταγόταν από κάποια πλούσια οικογένεια, ονόματι Σαρανταπήχων. Όμως για την πραγματική καταγωγή της συγκεκριμένα δεν μιλάει κανένας. Αξίζει να σημειωθεί, ότι τότε η Αθήνα ήταν μιά μικρή κωμόπολη με σωρούς αρχαίων γκρεμισμένων και σπασμένων μαρμάρων και εξαθλιωμένους κατοίκους. Οι λίγοι εύποροι αθηναίοι -στην πλειοψηφία τους εβραϊκής καταγωγής- έμεναν σε ακριβά σπίτια όλοι μαζί στην ίδια περιοχή, τη σημερινή Πλάκα. Χαρακτηριστική είναι, μερικούς αιώνες αργότερα, η περίπτωση τής Ρεβέκκας Μπενιζέλου, γνωστής ως οσίας Φιλοθέης, τής οποίας το αρχοντικό σώζεται εως σήμερα στην οδό Αδριανού. (Βλ. “Γένος αβούλευτον, ανόσιον, αναίσχυντον, βδελυρόν...” Τι έλεγε η οσία Φιλοθέη, πολιούχος των Αθηνών, για τους Αθηναίους).
Ο βυζαντινός χρονογράφος, Ιωάννης Σκυλίτζης, παραθέτει μιά ενδιαφέρουσα εκδοχή για την καταγωγή τής Ειρήνης. Αναφέρεται σε κάποιον εικονομάχο, τον Σαββάτιο, ο οποίος έβριζε την Ειρήνη ως Παρδώ («Χρονογραφία», κεφ. Λέων ο Αρμένιος, παρ. 2). Ο Σκυλίτζης εξηγεί, ότι το Παρδώ προέρχεται από το Πάρδος, το οποίο ήταν πιθανώς το οικογενειακό όνομα τής Ειρήνης, που συνειρμικά φέρει στο νου το πέρδομαι (εξ ου πορδή), του οποίου ο αόριστος β΄ είναι έπαρδον. Το οικογενειακό όνομα Πάρδος όμως, είναι εβραϊκής προέλευσης, το οποίο συντείνει στην εβραϊκή καταγωγής τής Ειρήνης. Προκειται γιά επίθετο τοπωνυμικό, που υπενθυμίζει δηλαδή την καταγωγή και τον τόπο προέλευσης· προέρχεται από τήν περιοχή Pardo τής επαρχίας Viscaya τής Ισπανίας, όπου ζούσαν πολλοί εβραίοι. (Άσερ Ρ. Μωυσή, «Η ονοματολογία των Εβραίων τής Ελλάδας», έκδ. Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης, Αθήνα 1973.)
Έτσι, παραμένει το ιστορικό ερώτημα, πώς ένας μεταρρυθμιστής αυτοκράτορας παντρεύτηκε μιάς άγνωστης καταγωγής και αντίπαλης θέσης γυναίκα. Όλα δείχνουν, ότι η Ειρήνη είχε φυλετική σχέση με τον Λέοντα τον Χάζαρο, αφού την ίδια εποχή οι χάζαροι είχαν αρχίσει να ασπάζονται την εβραϊκή θρησκεία, καθώς και τα ήθη και έθιμα των εβραίων. Μάλιστα, είχαν αρχίσει να προχωρούν σε μικτούς γάμους. Κατά την διάρκεια των τριών επομένων αιώνων, ένα μεγάλο μέρος τους ενσωματώθηκε με τους Εβραίους και αποτέλεσαν τη 13η φυλή τους. Εδώ είναι και η απάντηση, γιατί παντρεύτηκε ο Λέων ο Δ΄ την Ειρήνη, την πιθανότατα εβραία και όχι αθηναία.
Νταξει αλλη φορα βαλε πηγη την Εσπρέσο δλδ. Πιο biased πεθαινει το αρθρο και καιγεται το λινκ.
Π.χ. Για να δειτε ποσο biased ειναι κανει ολοκληρο λογικο αλμα για να δειξει οτι επειδη ο Σαββάτιος την λεει "Παρδω" κοροιδευτικα οτι απο αυτο συναγεται οτι ειναι Εβραια απο την Ισπανια κιολας!
Το οτι η εξηγηση ειναι πιο απλη δεν περναει απο το μυαλο τους βεβαια γιατι ειναι τοσο biased και προπαγανδιστικο που θα τους χαλασει τη σουπα.
Το Πάρδω εχει προελευση το λατινικο pardus (τι πιο λογικο απο μια Αυτοκρατορια που συνεχιζει την κληρονομια της Ρωμης και διατηρει ακομα αρκετα ceremonial latins τον 8ο αιωνα) και σημαινει "Πανθηρ".
Ο Σαββατιος απλα παρομοιάζει την Ειρηνη με πανθηρα που ξεσκιζει τους Εικονομάχους λογω της ισχυρης της στάσης στο θέμα που οδηγησε στην Ζ' Οικουμενικη Συνοδο και την καταδικη της Εικονομαχιας.
Ουτε λογικο αλμα ουτε τιποτα. Μια απλη λογικη και σοβαρη εξηγηση.
Oσο για την Αθηνα ασχολιαστο. Η πολη ηταν σε παρακμη προφανως μετα το κλεισιμο της Φιλοσοφικης Σχολης το 529 αλλα διατηρουσε μια αξιολογη εμπορικη δραστηριοτητα και ο Πειραιας ηταν ενα λιμανι με αρκετη εμπορικη κινηση ειδικοτερα για τις εξαγωγες μεταξιου και πορφυρας (η πορφυρα ερχοταν στον Πειραια ως πρωτη υλη σαν εισαγωγη και εξαγοταν μετα την επεξεργασια της ως βαφη απο το ιδιο λιμανι) απο την Θηβα η οποια ηταν thriving σε αυτο. Και μαλιστα αρκετο κοσμο για να μπορέσει να στηριξει μια local aristocracy.
Oι Αραβικες επιδρομες του 8ου και 9ου αιωνα μειωσαν την πολη (και για αυτο η οικογένεια της Ειρηνης οι Σαραντάπηχοι μετακινηθηκαν στην Κορινθια για να ειναι ασφαλεις). Οσο για τις εκκλησιες ηδη εχουμε βρει ερειπια και θεμελια πολλων παλαιοτερων εκκλησιων που καταστραφηκαν στο περασμα του χρόνου και αλλες που λειτουργουσαν επειδη ειχαν αλλαξει χρηση.
Π.χ. το Θησειο λειτουργουσε ως ναος του Αγιου Γεωργιου ηδη απο τον 4ο αιωνα μ.Χ. To Tετρακογχον στην Βιβλιοθηκη του Αδριανου (μετα την καταστροφη της Βιβλιοθηκης απο τους Ερουλους το 267) στεγασε αρχικα ναο και αργοτερα τον 7ο αιωνα χτιστηκε Βασιλικη η οποια εμεινε γνωστη ως "Μεγάλη Παναγια" (σε αντιθεση με την "Μικρη Παναγια" που ειναι η εκκλησια που βλεπουμε σημερα στην Πλατεια Μοναστηρακιου χρονολογημενη περιπου στα τελη 10ου αρχες 11ου αιωνα. Βλ. Ορλανδο).
Την ιδια περιοδο στον Ιλισσο χτιζεται Μαρτυριο το οποιο στεγάζει τα λειψανα του Αγίου Λεωνιδα που βρεθηκαν εκει κοντα.
Το οτι αγνοεις τι εχει βρεθει απο την Βυζαντινη περιοδο των Αθηνων (και ειναι παρα πολλα και οχι μονο ναοι) δεν σημαινει οτι η Αθηνα μετα το 529 εγινε το κωλοχωρι που βρηκε ο Οθωνας το 1833 σε 1 χρονο.
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιούλ 2023, 13:23
από Ζαποτέκος
Υδράργυρος έγραψε: 28 Ιούλ 2023, 09:06
Η Αθήνα δεν ήταν κάποια ανθηρή πόλη εκείνη την εποχή. Οι ανασκαφές έχουν δείξει κενό στην ιστορία της πόλης από την εποχή του Ιουστινιανού μέχρι το τέλος της εικονομαχίας. Η πόλη ήταν κατεστραμμένη και μάλλον εγκαταλειμμένη. Σε ποιές εκκλησίες εκκλησιαζόταν η ελίτ της πόλης; Σε ποιά αρχοντικά έμεναν; Δεν υπάρχουν ευρήματα από αυτήν την εποχή. Μόνο η Ακρόπολη διατηρούταν και ίσως κάποια τοιχισμένα κομμάτια της Πλάκας. Σε κάθε περίπτωση ο πληθυσμός ήταν μικρός και δεν ξέρουμε αν ήταν ελληνικός. Μετά την εικονομαχία χτίστηκαν τα γνωστά βυζαντινα μνημεία, πράμα που σημαίνει οτι η πόλη είχε αξιόλογο πληθυσμό και άκμαζε.
Το τέλος της εικονομαχίας ήταν το 833. Στο μεταξύ την "έρημη" Αθήνα την επισκέφτηκε ο Κώνστας Β΄ το 662 και έμεινε εκεί για αρκετού μήνες.
Ο Απόστολος Βακαλόπουλος αναφέρει :
- Ο θρύλος για τον βίο του Αγίου Γισληνού λέει πως είχε γεννηθεί στην Αττική από επιφανείς γονείς και είχε σπουδάσει στην Αθήνα. Γύρω στο 640 πήγε ως ιεραπόστολος στο Hennegau και εκεί ίδρυσε ξακουστή μονή.
- Ο Θεόδωρος ο εκ Ταρσού, αρχιεπίσκοπος του Canterbury ( 668 - 693 ) , αναφέρεται σε μια επιστολή του πάπα Ζαχαρία ως "ex Greco Latinus ante philosophus , et Athenis eruditus". Ο Θεόδωρος ίδρυσε στο Canterbury σχολείο για την διδασκαλία της ελληνικής.
- Αναφέρεται ότι ο Άγιος Στέφανος , αρχιεπίσκοπος Σουγδαίας , επισκέφτηκε κατά τον 8ο αι. την Αθήνα και εκεί γνώρισε εντόπιους φιλοσόφους και ρήτορες.
Το προσωνύμιο Αθηναία δε σημαίνει οτι ήταν και Ελληνικής καταγωγής. Υπάρχουν και εικασίες οτι ήταν Εβραϊκής καταγωγής
Παρδώ
Το 'πε και ο Τζωρτζ παραπάνω.
Παρδώ/Παρδού = λεοπάρδαλις
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Δημοσιεύτηκε: 22 Αύγ 2023, 21:18
από Ζαποτέκος
Αγνή Βασιλικοπούλου , Η πάτριος φωνή :
Ό Arvandus αποκαλεί τόν Ανθέμιο, πού έστειλε ό Λέων ο Α' (457-474) ώς βασιλέα τών Δυτικών επαρχιών, "Ελληνα.
Re: Γιατί κανένας Έλληνας δεν έγινε ποτέ ρωμαίος αυτοκράτορας
Δημοσιεύτηκε: 22 Αύγ 2023, 23:10
από Εκτωρ
Nero έγραψε: 26 Δεκ 2019, 17:18
Πως εξηγείται αυτή η περίεργη σύμπτωση;
Δεν υπάρχουν καθαρόαιμοι Έλληνες απ'την κλασική Ελλάδα. Τους σκότωσαν όταν επικράτησε ο Χριστιανισμός.